Центральная подстанция

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Не перебивай. Небо Африки

07.04.2021 17:00
Выпуск 203 слушать скачать
Новая радиовстреча, и новые вопросы. Помогал по традиции автор проекта, педагог Дима Зицер:
- Учитель некорректно себя ведет с детьми: от обидных сравнений до прямых оскорблений. Как с этим бороться? И как правильно поступать в таком случае?
- Старшая группа детского сада и девочка-лидер, которая всех "поучает". Насколько это корректно?
- Страшное словосочетание "гендерный шовинизм": когда он зарождается?
А также о учительских перегибах, родительском комитете и личных границах подростков.
Задайте вопрос Диме Зицеру

Д.ЗИЦЕР: Я приветствую вас, дорогие мои друзья. Действительно, это проект Димы Зицера «Любить нельзя воспитывать». Мы начинаем.

Начинаем мы как всегда с песни. С песни, которую дети предлагают нам послушать вместе с ними.

Первой сегодня дозвонилась до нас Катя из Мурманска. Здравствуйте, Катя.

КАТЯ: Здравствуйте, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Я вас слушаю.

КАТЯ: Дима, я позвонила с тем, чтобы рассказать историю нашей семьи, нашей дочки и, возможно, попросить совета.

Д.ЗИЦЕР: Да, я слушаю вас внимательно, конечно.

КАТЯ: У нас такая ситуация. Наша дочь учится в гимназии города Мурманска в начальной школе. И, к сожалению, учитель не корректно ведет себя с детьми – унижает детей, необъективно относится. Мы обратились в этом году в администрацию нашей…

Д.ЗИЦЕР: Подождите, Катя, извините меня, пожалуйста, можете пример привести какой-нибудь, потому что это очень-очень как-то обще звучит. Ну, вот унижает детей, это как?

КАТЯ: Да, конечно. Например, ребенка могут назвать свиньей. Сказать, что она ничего не стоит и ничего не сможет добиться в жизни. Это то, что слышит наша дочка о своей однокласснице. Про себя она может услышать, как ее сравнивают с этой девочкой, потому что она рисует на обложке учебника ручкой и при всем классе ей делают замечание, сравнивают ее со свиньей, грубо говоря. Ей могут делать замечания, в школе учитель может делать замечание при всех много раз, ну, например, про прическу.

Но когда я звоню и спрашиваю, в чем, собственно, претензия, учитель говорит, что все хорошо, и у нее никаких претензий нет. Ну, то есть, как будто бы, когда звонит взрослый, то взрослому нельзя сказать, а ребенку можно и унизить его можно.

Д.ЗИЦЕР: Так, историю мы знаем, эти истории мы знаем от детей, я правильно понимаю?

КАТЯ: Да, конечно, эти истории мы знаем от дочки.

Д.ЗИЦЕР: Ну, от дочки, от подруг дочки и так далее. Я понял.

КАТЯ: В этом году мы обратились, в этом учебном году мы обратились в администрацию гимназии, мы начали с психолога, далее мы обратились к директору. Сейчас, на сегодняшний день с момента нашего первого обращения прошло пять месяцев, но нет ответа какого-то значимого. То есть мы слышим о том, что…

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, а что директор-то сказал? Давайте начнем с простого, что сказал директор?

КАТЯ: Что сказал директор. Директор на первой встрече сказала – пишите заявление. Мы написали заявление, и нам назначили встречу. На этой встрече нам сказали, что мы, скорее всего, субъективно относимся к этой ситуации, что ребенок, возможно, субъективно все воспринимает, и у нас нет повода так говорить об учителе. Учитель какой-то высокой категории, у нее педагогический стаж, педагогический опыт и, в общем-то, наши слова вызывают большое подозрение. Ну, пообещали провести персональный контроль, после чего издали приказ о персональном контроле, и на сегодняшний день они считают это ответом на наш запрос.

Д.ЗИЦЕР: Так, понятно. Еще один вопрос, простите, я вас прерываю все время, но чтобы полная картина у нас была. А вот скажите, пожалуйста, на встрече с директором были только вы или были и другие родители?

КАТЯ: На встрече с директором были мы, родители нашей дочери и представители администрации гимназии.

Д.ЗИЦЕР: А почему, если не секрет, почему с другими родителями-то вы не сконтачились на эту тему? Ну, у них же, очевидно, такие же проблемы и такие же вопросы?

КАТЯ: Да, есть родители, у которых точно такие же проблемы и точно такие же вопросы. Они прямо нашими словами о них рассказывают. Но когда мы обратились к ним, чтобы подписать заявление, то отказались, они отказались, мотивируя это тем, что осталось немного, мы не хотим тратить на это время, мы не хотим тратить на это силы, это бесполезно. То есть, в основном, основная причина – никто не верит, что из этого что-то может получиться. Мы остались одни.

Д.ЗИЦЕР: Так, понятно. Так, хорошо, теперь слушаю историю до конца. Или все уже, уже конец?

КАТЯ: Ну, в принципе, конец. То есть на сегодняшний день у нас идет переписка с гимназией, она достаточно формальная, выглядит это все, как отписки. У нас уже очень много доказательств не объективного отношения к ребенку.

Д.ЗИЦЕР: Кать, дайте я задам вам один вопрос такой, вот, как художник художнику, как Остап Бендер говорил. Ну, вот смотрите, у вас человек во 2-м классе, да, ваша дочь, я правильно услышал?

КАТЯ: В 4-м.

Д.ЗИЦЕР: В 4-м классе, хорошо, извините, пожалуйста, в 4-м классе. Значит, смотрите, это ее основная учительница. Вам, зачем у этой учительницы учиться? Я сейчас даже не буду дополнительные вопросы задавать. Вам зачем? Ваши-то мотивы какие?

КАТЯ: Ребенок хочет остаться в этом классе. Если вы имеете в виду, почему мы не уходим…

Д.ЗИЦЕР: Ничего не поделаешь, не останется. Да, именно это я имею в виду.

КАТЯ: Ребенок хочет учиться в этом классе.

Д.ЗИЦЕР: Кать, ну, подождите, значит, смотрите, эта история такая немного запутанная. С одной стороны, действительно, сейчас уже мы разговариваем с вами в конце апреля, остался месяц с небольшим хвостиком, я понимаю, что можно потерпеть, если вы уверены в учителях, которых она встретит через там сколько, пять месяцев.

Но относительно, вот давайте так, я попробую отнестись к этой истории так, как будто она произошла, и вообще этот разговор происходит не в апреле, а, скажем, в сентябре, или вообще в третьем классе, или вообще во втором. Ну, вот смотрите, я очень хорошо понимаю, что девочка ваша замечательная может хотеть продолжать учиться с теми друзьями, с которыми она учится. Это так.

Но при этом я хорошо понимаю, что, если речь идет, вы простите меня за это «если», но, тем не менее, поскольку я говорю с одной стороной, приходится добавлять это. Если речь идет о том, что вы рассказываете, ну, какой исход может быть у этого? Ну, как вам кажется? Заслуженный учитель, взрослая женщина, ну, что, она переучится и иначе начнет учеников называть? Нет, вероятно. Это всплывет где-то в другом месте.

Тогда получается, за что мы боремся-то? Если перевоспитание учительницы невозможно, тогда, мне кажется, еще раз, пожалуй, не сейчас, но, пожалуй, так сказать, ну, не знаю, может, кому-то эта история покажется поучительной, но мне кажется, что можно говорить, конечно, только о переходе к другому учителю в этом случае.

Теперь то, что человек, то, что ребенок говорит – я хочу продолжать учиться в этом классе, ну, что делать, это работа родителей, так бывает. Так бывает, разные ситуации в жизни бывают и иногда бывает и так, что человек, попавший в ситуацию очень неприятную, он в этой ситуации ищет плюсы и говорит – ну, вот я с друзьями хотя бы, у меня хотя бы приятные ребята, хотя бы, так сказать, это у меня есть.

Тогда задача родителей сказать, мне кажется, одна из задач родителей сказать человеку – слушай, дружище, нет, это недопустимо, мы не можем позволить тебе, чтобы ты находился в ситуации, когда тебя унижают, унижают твое достоинство, унижают твою личность, не можем. Готовы обсуждать все, что угодно из этой точки, но мы не можем. Вот, что я думаю.

КАТЯ: То есть вы считаете, что ребенок должен уйти, а учитель должен остаться?

Д.ЗИЦЕР: Нет, я так не считаю. Я считаю, что, безусловно, если то, что вы рассказываете, правда, учитель должен уйти. Это правда. Давайте я обозначу свою позицию абсолютно однозначно, чтобы не было сомнений. Я считаю, что в этой ситуации учитель должен уйти. Но разговариваю-то я сейчас с мамой этой девочки, правда?

КАТЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Я же разговариваю сейчас не в суде, не в суде присяжных тем более, я разговариваю с мамой человека, которая со мной советуется. Более того, у этой мамы, у мамы Кати замечательной из Мурманска есть некоторый опыт, и этот опыт подсказывает ей, что быстро ничего не происходит.

Эту ситуацию можно сдвинуть, если вы хотите мое мнение услышать. Можно сдвинуть, для этого нужно довольно серьезно работать, нужно подключать родительский комитет, нужно разговаривать с родителями и убеждать их, что не делать ничего с ситуацией унижения детей, это посылать очень плохое сообщение своим детям и в будущее этих детей. Это правда. Но отчасти получается, что вы делаете это на костях вашей девочки. Ее-то продолжают ежедневно унижать. Поэтому я и…

КАТЯ: Я на сегодняшний день, извините, на сегодняшний день ее, естественно, уже не унижают так, как это было раньше. Учитель сейчас знает, что мы защищаем ребенка.

Д.ЗИЦЕР: И правильно делаете.

КАТЯ: Но наш ребенок является сейчас свидетелем унижения других детей. Мы, ну, я понимаю, мы встали на этот путь, мы по нему идем. Почему мы идем, потому что в определенный момент ребенок пришел к нам и сказал – мама, папа, помогите, я больше не могу.

Д.ЗИЦЕР: Кать, подождите секунду, я с вами обеими руками, я считаю, что вы поступаете правильно, услышьте меня. Я с вами обеими руками. Особенно в ситуации, когда ребенок говорит – я так больше не могу. Мы расходимся в деталях, но в деталях довольно важных, довольно существенных. Мне кажется, что в тот момент, когда ребенок приходит и говорит – я так больше не могу, честь ей и хвала, кстати, у нас есть возможность сказать – котик, мы сначала тебя уберем из этого поля насилия, а потом будем добиваться справедливости. Мне кажется, что был такой путь, я совершенно не настаиваю на том, что он единственный.

И еще раз, у меня много вопросов. У меня вопросы, вот вы говорите, что других детей унижают, ну, это странно, что их родители этих детей на это не реагируют. Ну, существует, действительно, иногда в родительской среде некая апатия, но эта апатия не бесконечная. Ну, не знаю, если бы моего ребенка или ребенка большинства радиослушателей, я уверен, макали таким образом, как вы рассказали, мне кажется, что большинство бы отреагировало. Так что там чего-то странное.

КАТЯ: Ну, вы знаете, на самом деле, таких ситуаций, таких историй много, и очень часто я слышала от родителей, что они не верят в исход этой ситуации.

Д.ЗИЦЕР: Я понимаю, но это уже другой разговор, Кать, это уже другой разговор. Это разговор, если серьезно, то это отчасти моя работа, то есть в этом смысле я, в общем, стараюсь помочь и могу помочь. Да, эти родители не готовы бороться, но в этот момент их детей приучают быть жертвами, униженными жертвами, и это останется с ними всю жизнь. Вот этой фразы чаще всего родителям хватает. Может быть, эту фразу должен произносить я и мои коллеги, не знаю. Так что я понимаю. Короче говоря, Кать, в чем вопрос на данном этапе?

КАТЯ: Вопрос на данном этапе, каким образом нам поступить, чтобы привлечь к этой ситуации достаточное внимание администрации и Комитет по образованию, куда мы также написали заявление, чтобы нам не отвечали отписками, не отвечали формально и не говорили, что это лишь субъективное восприятие, при том, что у нас есть очень много доказательств и фактов?

Д.ЗИЦЕР: Единственный способ, который я вижу, единственный, серьезный способ, это подключить к этому других родителей, потому что вы в слабой позиции, когда вы приходите и говорите – у меня доказательства не про своего ребенка, а про других детей, но их родители…

КАТЯ: У нас есть доказательства про нашего ребенка.

Д.ЗИЦЕР: Хорошо. Тем не мене, вот я отвечаю вам, вот каков вопрос, таков ответ. Да, я отвечаю, что, на мой взгляд, в этой ситуации можно сделать. Мне пишет вот Владимир из Москвы: «Не могут ли дети записать на телефон слова учителя?» Могут, отвечаю я Владимиру, и я, в общем, понимаю, о чем вы говорите. Но как-то негоже детям говорить, чтобы они исподтишка записывали слова учителя, не знаю. Хотя бывают такие ситуации, конечно, когда дети таким образом защищаются.

Так что, Кать, мне кажется, надо убеждать родителей, как ни странно. Мне кажется, что надо собирать родительское собрание, как ни странно. Мне кажется, нужно приводить родителям примеры унижения их детей. И мне кажется, что это тот случай, когда, еще раз, если вы полны решимости довести эту историю до конца, пишите еще одно письмо в Департамент образования, назначайте встречу с начальником Департамента образования. Между прочим, это возможно.

КАТЯ: А нам говорят, что нет. Нам отвечают, что личная встреча невозможна. А можно только писать.

Д.ЗИЦЕР: Вы сколько писем написали?

КАТЯ: В Департамент одно, в школу штук пять.

Д.ЗИЦЕР: Ну, в школу, ну, эта история понятна, в Департамент напишите второе. Напишите в областной после этого. Есть много, чего делать, много путей. Да, да, я искренне говорю. Смотрите, еще раз, давайте еще раз, но еще раз взвесьте все хорошо-хорошо. Я совсем не тот человек, который любит отступать и советует отступать, это не про отступление. Это про то, кто является полем боя. Вот так вот. Я желаю вам удачи.

КАТЯ: Спасибо большое.

Д.ЗИЦЕР: Всего вам доброго. До свидания.

На линии у нас Петербург. Светлана, здравствуйте.

СВЕТЛАНА: Дима, здравствуйте. Я очень рада вас слышать.

Д.ЗИЦЕР: И я тоже очень рад, между прочим, вас слышать.

СВЕТЛАНА: У меня вопрос такой. Можно ли детям позволять воспитывать друг друга? Речь о старшей группе детского сада.

Д.ЗИЦЕР: Это как?

СВЕТЛАНА: Сейчас поясню. В этой группе есть девочка Александра с ярко выраженными лидерскими качествами, по словам воспитателя. С одной стороны, к ней дети тянутся, потому что она затевает игры, вовлекает в них других детей. А, с другой стороны, она детям делает замечания – не качайся на стуле, не кривляйся и прочее. Делает их, либо по собственной инициативе, либо помогает воспитателю. Например, воспитатель просит детей построиться, ну, кто-то заигрался, не построился, Александра может просто взять ребенка за плечи и поставить его на место в прямом и переносном смысле слова.

Д.ЗИЦЕР: Так, и воспитатель, что делает в этот момент?

СВЕТЛАНА: Поддерживает Александру, называет ее помощницей.

Д.ЗИЦЕР: Плохо, плохо.

СВЕТЛАНА: На самом деле, до того, как я поговорила с воспитателями. Воспитатели у нас очень хорошие, и мне кажется, что они поняли то, что я им выразила свою озабоченность. И вопрос в том, как ребенку, моему ребенку мне объяснить, как реагировать на эту девочку?

Д.ЗИЦЕР: Да я скажу, это очень простая ситуация, Светлана. Мне кажется, что эта ситуация простая. Это, конечно, не про воспитание ни про какое, и воспитатели, между прочим, не воспитывают ваших детей, хотя они называют воспитатели, это крайне неудачное слово. Они делают так, чтобы ваши дети образовывались, общались друг с другом, открывали новые стороны мира, хорошо проводили время, понимали себя, понимали других и так далее.

Теперь, девочка эта несчастная, понятное дело, несчастная это не оговорка, но она оказалась каким-то образом в плену вот этих взрослых манипуляций и историй – молодец, не молодец, ты моя помощница, ты лучше знаешь, кто сильнее, тот лучше знает, как другие должны себя вести и так далее. Лидерские качества, поверьте мне, тут ни при чем, скорее, наоборот, на самом деле, это видимость лидерских качеств. Но поскольку сейчас мы с вами уходим на новости, нам придется договорить через пять минут.

На линии, напомню, у нас Светлана из Петербурга с вопросом, могут ли другие дети воспитывать детей, наших детей. Светлана, мы с вами прервались на таком моем монологе о лидерских качествах. Так вот мне совсем не кажется, что эта девочка демонстрирует лидерские качества. Скорее, наоборот, она демонстрирует ранний, какое же мне слово-то подобрать вместо слова «комплекс», как вам кажется. Она демонстрирует раннюю неуверенность в себе, вот, что я бы сказал.

СВЕТЛАНА: Даже так.

Д.ЗИЦЕР: Понимаете, почему? Понимаете мою логику? Ну, конечно, а как.

СВЕТЛАНА: Да, понимаю.

Д.ЗИЦЕР: Она вынуждена уже в 5 лет, она вынуждена, ну, так сказать, быть, ну, такой немножко выскочкой. Она вынуждена искать доказательства существования себя за счет чего-то. Кто-то ищет за счет того, что девчонок за косички дергает, кто-то ищет за счет того, что матом ругается, это чуть постарше, кто-то ищет за счет того, что ноги на парту кладет, кто-то ищет за счет того, что становится большим молодцом в кавычках или без кавычек. Теперь скажите мне, пожалуйста, поскольку вопрос-то у вас, как разговаривать с собственным ребенком, а чего вы хотите-то?

СВЕТЛАНА: Я хочу, чтобы ребенок знал, как реагировать на ее замечания. И самое главное, ну, это такое проявление глобально, что у него вот эта нелюбовь, он говорит, что даже ненависть к этой девочке не переросла в ненависть ко всему роду женскому.

Д.ЗИЦЕР: Девочкам на свете.

СВЕТЛАНА: Да, потому что я сейчас уже, несмотря на то, что в семье я яростно борюсь с любыми проявлениями гендерного шовинизма и у нас ровные совершенно отношения к мальчикам и к девочкам, искореняем из себя любые стереотипы относительно там, мальчики не плачут и так далее. И я уже слышу от ребенка пренебрежительное такое вот – «эти девчонки», откуда оно могло взяться, только из детского сада.

Д.ЗИЦЕР: Свет, мне кажется, что это разные проблемы. Ну, подождите, давайте мы так в диалоге чуть-чуть побудем. Мне кажется, что это разные проблемы, потому что, когда он говорит пренебрежительно «эти девчонки», это он точно где-то подцепил, уверяю вас. Это то, что называется громким и грозным словом социум, на самом-то деле, и, конечно, с этим надо работать. Это, мне кажется, не имеет отношения к тому, что эта девочка такая командир в кавычках и задавака, потому что на ее месте мог же оказаться и мальчик, разве нет?

СВЕТЛАНА: Честно говоря, я с трудом могу себе представить ситуацию, когда дисциплинированный 6-летний мальчик делает замечание девочке. А вот наоборот легко. И у меня вопрос, не отсюда ли растут ноги у гендерного шовинизма у мужчин, выросших из тех мальчиков, которых воспитывали одногруппницы по садику. Ведь в этом возрасте, наверное, все-таки девочки…

Д.ЗИЦЕР: Нет. Если вы хотите короткий ответ, то нет, не отсюда растут ногу у гендерного шовинизма, на мой взгляд. Это может являться одним из его проявлений, но мне кажется, что нет. Мне кажется, на эту тему вы зря грузитесь, извините за выражение. А еще, знаете, какой у меня вопрос есть перед тем, как я продолжу философствовать. А мальчик-то ваш, чего говорит? Он, в принципе, ему помощь нужна в этой ситуации? Он приходит и говорит – мама, ну, сделай что-нибудь, не могу, помоги. Чего говорит-то?

СВЕТЛАНА: Да. Он, несмотря на то, что он уже хорошо ходил в садик, ему нравился, в последнее время он садик ненавидит, как он говорит. Я спрашиваю, почему, потому что там Александра. Он самыми плохими словами про нее.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, ну, так эта ситуация простейшая, мне кажется, что половину вы сделали, а, может, и больше половины, а, если нет, то надо доделать. Надо, конечно, поговорить с воспиталками и сказать, значит, так, девушки, так не бывает. Просто этого не может быть. Если вам нужна консультация, позвоните в программу «Любить нельзя воспитывать», ну, если нужно что-то объяснять.

Это, действительно, тут гендерное, не гендерное, но, в принципе, это организовывает неравенство, это унижает других детей, это, между прочим, довольно сильно унижает самих воспитателей, на мой взгляд. Ну, это, так сказать, уже философия педагогики и так далее. Ну, все, кончайте немедленно. Но мне кажется, что вот, мы не готовы, любимая моя формулировка, мы не готовы на подобные отношения между детьми. Это вообще отношение неверное, неправильное, все это не нужно говорить совершенно металлическим голосом, можно сказать мягко, приятно, подхихикивая и так далее. Ну, вот и все.

А мальчику вашему замечательному 6-летнему да ничего не нужно говорить. Нужно говорить, что Александра это один из людей, что люди бывают разные, что с Александрой можно поговорить, если она ему так мешает, действительно, что совершенно не нужно ее терпеть, нужно сесть с ней за столик во время полдника и сказать – Александра дорогая, я очень-очень прошу тебя этого не делать, мне это неприятно. Все. И отличный опыт получит, мне кажется, в этой ситуации и ваш мальчик, и Александра.

СВЕТЛАНА: Мне это неприятно. Я поняла. Хотя немножко меня смущает эта формулировка в плане того, что, с одной стороны, девочка делает замечание по делу, а, с другой стороны, ей следует это делать…

Д.ЗИЦЕР: По какому делу? Подождите, чего-то мне кажется, что рулить надо вас в этой ситуации. По какому делу девочка делает замечание?

СВЕТЛАНА: Я имею в виду, что, ну, например, ребенок качается на стуле, девочка делает ему замечание. И ребенку как на это реагировать? С одной стороны, не надо качаться на стуле.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и что? Подождите секунду, Светлана, у нас в данный момент не гендерные, а мебельные стереотипы какие-то в нашем разговоре проявляются. Расскажите-ка мне, пожалуйста, почему на стуле нельзя качаться?

СВЕТЛАНА: Безопасность.

Д.ЗИЦЕР: Это требует слова «нельзя», Светлана?

СВЕТЛАНА: Нет, я, конечно, понимаю.

Д.ЗИЦЕР: Да подождите, не летите, это классный разговор, классный. Это требует слова «нельзя»?

СВЕТЛАНА: Нет, не требует.

Д.ЗИЦЕР: Не требует, правда? Человеческое общение вообще чаще всего, ну, почти в ста процентах случаев, может быть, в 99 и 9 в периоде не требует слова «нельзя». Можно сказать, например, котик, будь осторожен, ты упадешь. Можно такое сказать? Можно.

СВЕТЛАНА: Согласна, да.

Д.ЗИЦЕР: Можно сказать пожестче, если вы хотите – дружище, не качайся, пожалуйста, на стуле. Можно сказать по-разному, какие замечания? И воспитательницам, кстати, тоже хорошо бы говорить такие слова. Нет, нет никаких замечаний по делу. И в этом смысле, мне кажется, что, ну, такая у нас немножко с вами получается двойная мораль. С одной стороны, в первом пункте, с которым я, кстати, абсолютно согласен, действительно, люди личностно равны вне зависимости от пола, вне зависимости от возраста, вне зависимости от статуса, мы равны, мы не должны унижать друг друга и позволять другим людям унижать себя и наших близких. Точка.

А, с другой стороны, у нас такое получается чуть-чуть, ну, иногда все-таки можно же. Нет, нельзя. И мы говорим здесь об общении личностей. Общение личностей, в этом смысле, почему я обеими руками за диалог всегда и за разговор, и вам сейчас советую поговорить с ним именно в этом ключе. Если ты хочешь это поменять, разговаривай с Сашей. Если тебе нужна моя помощь, я готова, естественно, дать тебе советы на этот разговор. Разговаривай с Сашей. Потому что это диалог, это и есть диалог, это и есть возможность, единственная возможность вступить в отношения и что-то поменять.

Потому что девочка эта, в общем, она, еще раз, она в этой ситуации, я понимаю, что ее маленькое эго в этот момент раздувается, но вообще-то она в этой ситуации оказывается самой большой жертвой, ну, честное пионерское.

СВЕТЛАНА: Да, мне тоже ее очень жалко.

Д.ЗИЦЕР: Ну, конечно, потому что рано или поздно она получит отлуп, извините за выражение, и получит жесткое «нет». И, если она будет, бедняга, думать, что отношения человеческие строятся именно на этом, то есть кто-то сверху, кто-то снизу, вот, если так она видит жизнь, то, к сожалению, ей придется очень-очень тяжело. Вот и все. И мальчику, поэтому вашему надо сказать – котик, нет, жизнь устроена не так, поэтому идем, разговариваем. Диалог как раз это обратная сторона вот этой самой иерархии, которая у вас там процветает, я чувствую. Прощаемся?

СВЕТЛАНА: Поняла. Спасибо большое, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Ура. Я желаю вам удачи, все будет отлично.

Ростов-на-Дону на линии, Наталья, здравствуйте.

НАТАЛЬЯ: Добрый вечер, Дима. Ситуация такая, здесь дочка 3,5 года почти, Алиса. И у нас сегодня утром как бы резко так заболела кошка, и сводила в ветеринарку, сказали, что кошечке осталось недолго. Ну, как бы мы-то готовы, но как сообщить ей, потому что темы смерти мы еще сильно так не касались. Бывало там (неразборчиво) насекомое, не глубоко, пару предложений, насколько там ее интерес идет.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и правильно, да.

НАТАЛЬЯ: Сейчас, конечно, я думаю, что не хочется ей там рассказывать, что кошка решила уехать на Бали или что-нибудь в этом роде. Утром в садик она поехала с информацией о том, что кошка заболела, ну, и пока ничего не прояснилось, но, видимо, придется поговорить в ближайшее время. И вот хотела бы узнать, вот в этом возрасте, насколько, в принципе, нужно, ну, как бы глубоко заходить в эту тему про смерть, про, как происходит не только с животными, но и с людьми. В общем, вот такой вопрос.

Д.ЗИЦЕР: Смотрите, а вот скажите мне, пожалуйста, давайте сначала конкретно я пойму, а что такое кошечке недолго осталось? Она дома, во-первых, кошка или она осталась там у ветеринара? Это как устроено?

НАТАЛЬЯ: Она дома. Нет, она не осталась у ветеринара, я ее свозила, ну, и сказала, ну, как бы с почками проблема, кошка старая, то есть она вот на исходе, не пьет, не ест, то есть где-то буквально вопрос дней.

Д.ЗИЦЕР: Дней, я понимаю. Значит, вот, что я думаю. Я думаю, что, во-первых, вы говорите, мы с ней про это не разговаривали, да и правильно делали, потому что это, в общем, ситуация довольно редкая, но в вашей жизни она возникла, поэтому вы правы, поговорить придется. Нет, мне не кажется, во-первых, что нужно сразу же делать перенос на людей, мне не кажется. Я понимаю, что вы этим озабочены. Более того, вы правы в своей озабоченности, потому что ваша дочечка умненькая может сделать перенос на людей сама, но я бы не торопился и не форсировал.

Вы абсолютно правы, кошечка наша болеет, это правда, и мы будем за ней ухаживать. Будем за ней ухаживать долго, столько, сколько придется, ну, несколько дней, я понимаю, что это не очень много, хотя для ребенка это, между прочим, это срок. Более того, вот сейчас я дам вам совет, с которым согласны не все мои коллеги, поэтому будьте осторожны и, может быть, вам нужно получить то, что на английском языке называется «second opinion», то есть второе мнение, но я, в общем, довольно уверен в том, что я говорю.

Мне кажется, что в этой ситуации нужно сказать, что она может умереть, что она старенькая, и что старенькие животные умирают, что старенькие вообще умирают, и что здорово, на самом деле, что она так долго была с ними, и что мы можем с ней попрощаться, и что мы будем ее обязательно помнить и вспоминать, и так далее. Вот так. По объему не больше, чем то, что я сказал сейчас, на мой взгляд, потому что, скорее всего, у вас возникнет диалог. Вы хорошо с ней разговариваете? То есть у вас принято, она вопрос, вы вопрос?

НАТАЛЬЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, хорошо, тогда давайте мы не будем прощаться, реклама коротенькая и поставим точку.

Наталья, во-первых, я должен вам сказать, что пока мы слушали рекламу, мне пришло сообщение от Людмилы из Иваново. Вот такое сообщение: «Дима, добрый вечер. Насчет кошки хочу сказать, у нас была такая же ситуация с котом. Операция все решает, сделали коту операцию, он у нас уже три года живет». Ну, это я просто говорю вам для поддержки, не знаю, все ли вы проверили, может быть, надо проверить что-то еще. Ну, в общем, мне написали, это тот случай, когда я тут же читаю.

НАТАЛЬЯ: Спасибо вам большое.

Д.ЗИЦЕР: Теперь, Наталья, то, что касается самой ситуации, еще раз, да, нужно говорить, я считаю, что нужно говорить и нужно говорить именно так. Вы не ответили мне на вопрос, насколько у вас с ней принято болтать о том, о сем, и насколько она поддерживает разговор уже и так далее?

НАТАЛЬЯ: Ну, принято, задает вопросы и как-то, когда спрашиваем, выдает свои какие-то идеи. То есть вполне диалог налажен.

Д.ЗИЦЕР: Действуйте.

НАТАЛЬЯ: А подскажите, пожалуйста, по поводу похорон самих, ну, то есть, если возникнет у нее вопрос, куда дели кошку или куда она физически делась, стоит ли говорить, что мы ее закопали, похоронили? Как-то вот чисто такой технический вопрос.

Д.ЗИЦЕР: Думаю, что не знаю. Про это, между прочим, надо бы подумать, у меня вот нет сейчас ответа, который я достану из кармана. Но вы же будете этот вопрос решать, когда вам скажут врачи, ветеринары, что все уже, вы отдадите ее в клинику, вероятно, я правильно понимаю, и так вы и расстанетесь?

НАТАЛЬЯ: Ну, там по-разному бывает, но думаю, что…

Д.ЗИЦЕР: Может быть, физической смерти.

НАТАЛЬЯ: Физической вряд ли, но тут есть разные услуги, чтобы это сделали на дому, но я думаю, это, естественно, будет не в присутствии Алисы. Я думаю, что кошка исчезнет без нее, ну, как бы вот в таком ключе.

Д.ЗИЦЕР: Я не знаю, что вам сказать. Слушайте, давайте о сложном. Если речь идет о том, что вы, действительно, будете ее хоронить, мне кажется, можно ей об этом сказать. И можно посадить дерево. Смотрите, вот давайте я объясню свою позицию. Даша из Москвы пишет: «Ушла на радугу кошка».

Я понимаю вас, Даша, и понимаю всех, и мы, в общем, сами опасаемся вопросов смерти и не очень умеем про это говорить. Я говорю «мы» совершенно искренне, и не очень любим по понятным причинам об этом говорить. Но, тем не менее, мне кажется, что нам нужно говорить правду. Правду, оборачивая ее в ту обертку, которая удобна и понятна нашим детям в зависимости от возраста, в зависимости от характера, в зависимости от обстоятельств и так далее.

Тут есть очень важный момент, и момент этот устроен так. Человек в 3,5 года или в 4 года по-разному, на самом деле, может на это отреагировать. И очень часто, вот знаете, я более сложный даже вопрос сам себе предложу. Бывает, что задают вопросы о смерти близких, о смерти людей. Я всегда говорю и это много раз подтверждалось, слушайте, говорите правду и не ждите, что будет реакция истеричная или что человек, так сказать, впадет в депрессию. Человек может сказать – ага, я понял. И уйти в этот момент. И это будет его способ справиться с этой информацией.

Я не хочу сказать, знаете, как говорят – а, у детей все легче. Нет-нет, у детей не легче, но у детей иначе, конечно. Поэтому да, поэтому говорить максимальную правду, естественно, не надо ее совершенно мучать физиологическими подробностями, это ее не заинтересует.

НАТАЛЬЯ: По мере поступления вопросов.

Д.ЗИЦЕР: Ну, да, да. Теперь, что вам сказать, это будет не самый приятный разговор в вашей жизни, который у вас с ней был. Но, с другой стороны, это будет разговор важный и по мне, так хорошо, если он возникает в три года, а не в восемь, потому что человек начинает уже много-много чего понимать. Если возникнет разговор о людях, не говорите о близких, но говорите о том, что, слушайте, не знаю, у нас у всех были бабушки и дедушки, можете рассказать об этом, но жизнь длинная, но жизнь радостная, но жизнь разная, но жизнь классная, но мы радуем друг друга.

В этом смысле я всегда, как вы знаете, наверное, советую мою любимую книжку «Мой дедушка был вишней», но, конечно, она маловата еще, 3,5 года. Сами можете полистать, так сказать, и как-то переделать. Но я бы не делал этого сейчас. Есть пиксаровский мультик, между прочим, на тему, не помню, как называется сейчас, на тему смерти домашнего питомца очень-очень трогательный, очень-очень хороший. Так что тоже вот так вот. Ну, не знаю, ответили мы?

НАТАЛЬЯ: Да, да, спасибо большое, спасибо, направили, ответили.

Д.ЗИЦЕР: Отлично. Спасибо вам большущее. Не волнуйтесь и пусть последние дни, но ваша кошечка вас порадует, и вы порадуете ее. Что же, дорогие друзья, мы подошли к новостям, нас ждет, как мы понимаем, второй час совсем уже скоро, готовьте вопросы, готовьте ответы. Совсем скоро второй час программы «Любить нельзя воспитывать». Еще три секунды у меня до заставки на новости, вот оно, скоро услышимся, друзья.

Нет, еще мне говорят, слушай, Дима, поговори еще немного. Слушайте, вот видите, у меня я дважды западал и дважды опаздывал, а сейчас вдруг у меня осталась такая дырка. Ну, ничего, вот такой вот у меня голос забил эфир только что. До следующего часа, друзья.

Дорогие друзья, сейчас мы продолжим, еще секунду. Но мне пришло одно сообщение, которое я хотел бы вам прочесть, это по поводу одного из диалогов, который был у нас в прошлом часе. Наталья пишет: «Я из Мурманска». Заметьте, слушательница, о которой идет речь, тоже была из Мурманска. «11 лет назад мы уволили такого педагога родительским комитетом. У нас была запись с телефона одного из детей. Ребенок не знал о записи, первая учительница издевалась над первоклассниками. Да, – Наталья пишет, – я написала это на вопрос мамы в прямом эфире».

Ну, вот видите, что это значит, это значит, что родителям надо действовать, и это значит, что правда все равно на нашей стороне. Но родительский комитет, мне кажется, и кампания родителей здесь все-таки момент ключевой.

Есть еще одно сообщение, которое я хотел бы прочесть, но ладно, давайте попробуем оставить на финал, чтобы не лишать возможности сказать что-нибудь Оксану из Воркуты. Здравствуйте, Оксана.

ОКСАНА: Здравствуйте, Дмитрий.

Д.ЗИЦЕР: Привет, привет, я Вадим. Но пусть вас это не смущает.

ОКСАНА: Дима, да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, так получилось, долго рассказывать, слушайте. Под финал сезона в этом году как обычно расскажу еще раз. Дима смело и все будет хорошо.

ОКСАНА: Да, Дима, хочу заранее вас еще и поздравить с премией, которую вы получили с вашим коллективом. Голосовала за вас в Facebook и в школе «Апельсин».

Д.ЗИЦЕР: Круто, спасибо вам большое.

ОКСАНА: Я думаю, что ваша работа, она помогает нам думать, анализировать и общаться с нашими детьми. Вопрос у меня такого характера.

Д.ЗИЦЕР: Спасибо, Оксана, большущее.

ОКСАНА: Да. Вопрос у меня такой. Значит, та же самая история, что и у Екатерины из Мурманска. У меня двое детей. Значит, один учится в 6-м классе, мальчик, вторая девочка 5-й класс. У нас пришла новая учительница в класс, в 5-й, где учится моя дочь, и она стала классным руководителем. Со многими, скажем так, детьми не сложились у нее отношения. Ну, сами понимаете, что дети у нас редко, когда что-то рассказывают и, к сожалению, так вот, наверное, ребенок это наш проводник…

Д.ЗИЦЕР: Да, к сожалению, да.

ОКСАНА: В отношениях с этой реальностью, и нам приходится с ней сталкиваться. Значит, ситуаций было очень много, но вот последняя из них это последний день третьей четверти, когда у классной руководительницы украли деньги из сумки. Значит, получилась ситуация, мы спрашивали детей, как это произошло, выяснилось, что сумка была оставлена в классе, значит, все на перемене с третьего урока ушли кушать. Покушали, потом девочки вернулись в этот класс, поскольку у них был урок технологии, мальчики ушли в другой класс.

И в конечном итоге, когда учительница после уже четвертого урока, после перемены, когда уже туда заходили и мальчишки, и все старшеклассники, обнаружилось, что у нее открыта сумка, и так она увидела, что у нее пропали деньги. Из беседы со своими детьми выяснилось, что она стала ругаться с ними, говорить о том, что, значит, ворами не рождаются, ворами становятся, это все идет от воспитания, значит, и больше ко мне не подходите, и больше ничего не спрашивайте.

Д.ЗИЦЕР: Простите, пожалуйста, Оксана, это она говорит кому? И пятому и шестому, или шестому, или кому, детям какого класса?

ОКСАНА: Это она говорит детям. Пятого класса.

Д.ЗИЦЕР: Детям пятого класса, всему классу, да?

ОКСАНА: Да, всему классу.

Д.ЗИЦЕР: Так, понятно.

ОКСАНА: Да, да. Ну, до этого она проводила свои собственные какие-то расследования, с девочками беседовала и так далее. И, значит, вечером уже в родительский чат она написала, что, дорогие родители, вы обратите внимание, побеседуйте со своими детьми. Все, естественно, родители стали выяснять, как это произошло, и она указала, что она считает, что это были именно девочки из ее класса. Естественно, класс родителей разделился по половой принадлежности, что мальчики тут, значит, родители говорят о том, что так вот…

Д.ЗИЦЕР: Господи.

ОКСАНА: Да, да, да, вот так вот нельзя.

Д.ЗИЦЕР: Да вообще.

ОКСАНА: Да, да, да. Что это вот девчонки, они вот такие плохие. Значит, и разделилась группа родителей девочек. То есть одна возмутилась этому обстоятельству, вторая смолчала. Но все-таки, что бы хотелось отметить, молодец папа. Один из пап написал, что, учительнице прямо в чате, что она не имеет права так разговаривать с детьми, и что это неправильная позиция, то есть сразу начинается некий троллинг среди детей.

Д.ЗИЦЕР: Обвинять, согласен абсолютно, конечно, согласен.

ОКСАНА: Да. В конечном итоге, значит, мы собрались на родительское собрание, на котором помимо всех прочих ситуаций мы обсуждали и этот вопрос. И одна из мам, она очень четко задала вопрос, почему вы так озвучили эту ситуацию, ведь, если это сделал кто-то из мальчиков, то, скорее всего, он расслабится в этой ситуации. И опять же коллектив разделился, и у нас вот нет единого мнения.

И опять же вот к проблеме Екатерины, нет сплоченности родителей в конкретных вопросах. То есть мы не можем убрать эту учительницу, мы не можем с ней наладить диалог. И вопрос состоит в следующем, то есть правильно ли с ее позиции было высказывать детям ее мнение о том, что такие родители, что воспитывают воров? Это первый вопрос.

Д.ЗИЦЕР: Я понимаю.

ОКСАНА: И второй вопрос у меня следующий. То есть, как решить проблему, связанную со взаимоотношениями вот с этой учительницей? Потому что, ну, сами понимаете, дети, они сейчас, может быть, не обратили на ее высказывание внимания, но будет 15, 16, 17 лет…

Д.ЗИЦЕР: Обратили, обратили, они обратили.

ОКСАНА: Да. Я думаю, что да. И вот как…

Д.ЗИЦЕР: Оксан, скажите мне, пожалуйста, я понял вопрос. Скажите мне, пожалуйста, а администрация школы как-то присутствует вообще во всей этой истории?

ОКСАНА: Вы знаете, я вам хочу сказать, учитывая, что я в этом году очень часто посещаю школу в связи с разными ситуациями, то там шкафы летят у нас в 6-х классах, и администрация говорит, что документацией это не предусмотрено, поэтому тут виноваты дети, понимаете, чтобы закрепить эти шкафы. То другая учительница, выдавая в электронном файле своей группе…

Д.ЗИЦЕР: Оксана, извините меня ради бога, я даю вам честное слово, мне очень интересно с вами разговаривать, но я должен вас чуть-чуть посокращать. Давайте еще раз, администрация в этой ситуации принимает участие или нет?

ОКСАНА: Нет, вообще никакого. То есть они считают, что это, причем ходили уже туда несколько родителей разных детей.

Д.ЗИЦЕР: Куда? К директору?

ОКСАНА: В администрацию. К директору ходили, да.

Д.ЗИЦЕР: И чего?

ОКСАНА: И воз и ныне там. То есть это субъективное мнение, вот ответ.

Д.ЗИЦЕР: Ну, смотрите, давайте я попробую порассуждать, поскольку вопрос, в общем-то, у вас такой общий, не на сто процентов конкретный. Давайте я порассуждаю. Значит, что касается, имела ли право учительница такое говорить, нет, однозначный ответ.

Знаете, у меня где-то было сообщение, не знаю, найдется, я приведу вам пример. А вот, когда речь была, действительно, вот в предыдущем разговоре, когда мама рассказала из Мурманска о том, что кого-то назвали свиньей, мне кто-то написал из слушателей: «Детям просто сделали замечание, дети не всегда слышат то, что им говорят». Это правда.

Однако, наша этика, наша профессиональная этика, ничего нельзя поделать, она категорически запрещает нам, и профессиональная, и человеческая, переходить на личности, то есть переходить на оскорбления. Учитель живой человек, кто, как ни я это знает. Учитель может огорчиться, учитель может раздражаться, учитель может обидеться, ну, учитель живой, ничего нельзя поделать. Но есть, в первую очередь, дело.

Ну, давайте возьмем любую другую профессию, пилотов моих любимых. У пилота может быть очень-очень плохое настроение, он может почувствовать раздражение в середине полета, это не повод направить самолет бог знает, куда, правда же? Или махнуть рукой и сказать – все, ничего делать не буду, разбирайтесь сами. Невозможно. Значит, это вопрос учительской этики.

У учителя есть инструменты, конечно, есть инструменты. Конечно, есть инструменты. Ну, например, я могу себе представить, как эта бедная женщина огорчилась, увидев, что у нее пропали деньги. Ну, ничего нельзя поделать, в этот момент уходим на короткий тайм-аут, ничего не поделаешь, мы же себя знаем. Кто-то про себя знает, что он человек раздражительный, кто-то знает, что он сейчас может раскричаться. Окей, значит, мы делаем паузу полутораминутную, выпиваем водички, уходим и говорим «извините», и дышим, и так далее. Отлично.

Значит, теперь так, учительница сорвалась предположим, это все еще может быть. Если учительница сорвалась, на мой взгляд, в любом случае недопустимо переходить на личные оскорбления, в любом, ну, вот тут ничего не поделаешь, тут красная линия у меня, не могу оправдать это, никак не могу.

Теперь, если случилось что-то очень-очень неприятное, тем более, если она классный руководитель, ну, хорошо бы сказать, что она сожалеет. Даже не надо в ногах валяться и прощения вымаливать, сожалеет. И сказать о том, что она оказалась в такой эмоциональной ситуации, она была не готова, и поймите меня правильно, я ни в коем случае не хотела вас обидеть, это сорвалось. Все, ребята, давайте забудем.

Это удивительный пример, на самом деле, человеческого отношения. Если хотите, я даже пафосно скажу – такой морально-нравственный урок. Я живой, но я умею признавать собственные срывы и собственные ошибки.

Теперь так, поскольку ни первого, ни второго сделано не было, насколько я понимаю…

ОКСАНА: Не было. Еще и предложила, а давайте-ка вместе сейчас поедем на турбазу. Понимаете? То есть не решенная проблема, но уже приглашать куда-то на турбазу.

Д.ЗИЦЕР: Я понимаю. Но тут ведь опять, видите, я не очень готов и не очень думаю, что правильно ее судить, может быть, это такой наивный способ ее выйти из этой ситуации, я не знаю. Но в любом случае, кажется мне, вот, что, мне кажется, ну, с административной точки зрения, мне кажется, что дирекция, конечно, должна быть внутри, должна была быть, не знаю, внутри этой ситуации.

Мне кажется, что абсолютно точно должна была произойти встреча с детьми и разговор на эту тему. К встрече к этой, на мой взгляд, надо было хорошо-хорошо готовиться, ничего не поделаешь, мы уже говорим сейчас задним числом. Потому что, ну, я, как училка скажу вам, слушайте, ситуация кражи в школе это ситуация очень тяжелая, она, действительно, очень тяжелая. Потому что, как вы понимаете, мне легко говорить, так сказать, нельзя детей подозревать, ну, а кого подозревать, а как быть, а как не обвинить, а как сказать?

В общем, эта ситуация одна из самых тяжелых. Эта ситуация тяжелей, чем драка, ситуация тяжелей, чем сломанный шкаф, о котором вы говорите, потому что тут нужно пройти прямо по лезвию бритвы. Нужно, с одной стороны, действительно, никого не окунуть в гадость какую-то, а, с другой стороны, постараться ее как-то расследовать. И поэтому нужно очень-очень верные слова искать и очень тонко разговаривать, очень точно разговаривать.

И иногда учитель может не справиться, и в этот момент приходит директор или приходит завуч. Потому что завуч и директор существуют не для того, чтобы отчитываться перед администрацией города, а для того чтобы поддерживать собственных сотрудников, в первую очередь. Теперь смотрите, если все-таки…

ОКСАНА: Ну, тогда у меня…

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте быстренько, у нас никого уже не буду в этой получасовке брать, давайте, полторы минуты.

ОКСАНА: У меня вопрос, как должны были тогда поступить, если бы участвовал директор и, может быть, другой какой-то представитель администрации для расследования вот этого вот случая? То есть необходимо ли было пригласить сотрудников полиции? Вот, как вы говорите, пройти по лезвию бритвы.

Д.ЗИЦЕР: Я скажу вам, нет, но возможность такая есть. Я расскажу вам. Я очень верю в человеческие отношения. Другое дело, что человеческие отношения хорошие с классным руководителем являются залогом того, что дети услышат нас в такой ситуации. То есть, если сначала я, как учитель ставлю себя в такое положение, что я только на всех покрикиваю и унижаю, и меня ненавидят, в этой ситуации мне очень трудно вызвать сочувствие.

Теперь, если речь идет об отношениях, когда у классного руководителя с детьми человеческие, классные, извините за игру слов и каламбур, отношения, я, конечно, получаю возможность и получаю право сказать – смотрите, народ, я понимаю, жизнь сложная и длинная, я понимаю, что каждый из нас может ошибиться, эти деньги очень для меня важны и, поверьте мне, они очень важны и для вас. Вот эта ситуация, если что-то произошло, и кто-то взял, это что-то, что останется с вами. Это важный фактор жизни и, к сожалению, это штука, портящая жизнь. Слушайте, мы уйдем из класса, мы оставим дверь открытой, вот на этой полочке лежит книжечка, я буду вам очень-очень благодарна, если эти деньги окажутся на месте.

Теперь, я понимаю, что сейчас многие слушатели могут сказать – да вообще он какой-то кремлевский мечтатель, это полная чепуха, так не бывает. Вот я должен вам сказать, ребята, у меня бывали такие ситуации в жизни, так бывает. Но для этого должны быть другие отношения.

Теперь смотрите, если отношения жесткие, что, конечно, не очень хорошо и оправдывать не хочется, ну, конечно, можно говорить и о полиции. Еще раз, я бы туда не ходил. Мне кажется, что все равно все остается в семье, и школа это семья в определенном смысле. Ну, полиция тоже, слушайте, ну, что полиция сделает, ну, полиция будет всех пытать по очереди, устроит следствие? Нет, я бы сделал все, для того чтобы до этого не доходило, давайте так. Зарекаться не буду про полицию, но я бы сделал все, для того чтобы до этого не доходило.

И последнее, у меня двадцать секунд. Слушайте, мне кажется, что вам бы надо вместе с родителями еще разок собраться и поговорить о том, что такое поддержка детей. Поддержка детей это не обязательно оправдание любого поступка. Но дети оказались в ситуации, в 5-м классе, когда им трудно самим поддержать себя. И для них самое главное сейчас – это единение. И хорошо бы, чтобы родители дали им подпитку, для того чтобы они понимали – нет, нас не разделить, мы вместе и девочки, и мальчики. И мы постараемся это решить, и постараемся своими силами эти деньги вернуть, то есть сделать так, чтобы человек признался и деньги вернул.

И снова на линии Петербург, 15-летняя Варвара, здравствуйте.

ВАРВАРА: Здравствуйте.

Д.ЗИЦЕР: Что же вы скажете мне или о чем спросите, или о чем расскажете?

ВАРВАРА: У меня такая проблема. Мы каждый год ездим на отдых с мамой и с братом, папа остается в городе. В этом году я не хочу с ними ехать, я хочу погулять с друзьями и все такое. А она меня заставляет с ними ехать, даже уже купила билеты сегодня. Я ей сто раз уже сказала, ну, привела ей много аргументов, почему я не хочу ехать. А она говорит (неразборчиво).

Д.ЗИЦЕР: Ой, вы теряетесь, Варвара, еще раз последнее предложение, если можно.

ВАРВАРА: В общем, я привела ей много аргументов, почему я не хочу ехать. Она мне говорит то, что типа тебе нет 18 лет, ты должна делать то, что я тебе сказала. Ну, то есть она меня вообще не понимает в этом плане. Я понимаю, что она волнуется, что я буду делать, что хочу, но я сказала то, что буду созваниваться с папой каждый, ну, в какое-то время по видеосвязи, чтобы он смотрел, что у меня все хорошо. Она все равно хочет, чтобы я поехала, а я вообще не хочу ехать. Я не знаю, что делать, чтобы я осталась в городе.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, я скажу вам правду, Варвара, не знаю, смогу ли я вам дать совет, что сделать, чтобы остаться в городе, но давайте вместе порассуждаем в этом направлении. Значит, первый вопрос у меня, слушайте, а почему маме так важно, чтобы вы с ней поехали, как вам кажется?

ВАРВАРА: Ну, вот она, мне кажется, боится, что я буду тут всякую хрень делать.

Д.ЗИЦЕР: А вы будете?

ВАРВАРА: Нет.

Д.ЗИЦЕР: Не будете?

ВАРВАРА: Нет.

Д.ЗИЦЕР: А почему она боится этого?

ВАРВАРА: Ну, просто были похожие ситуации, когда я всякое плохое делала.

Д.ЗИЦЕР: Ну, расскажите, ну, то, что прилично, то, что можно по радио, давайте так. Или то, про что вы не очень опасаетесь или стесняетесь, ну, что-нибудь.

ВАРВАРА: Ну, она меня палила за курением, все такое вот в этом плане.

Д.ЗИЦЕР: Это когда было?

ВАРВАРА: Это было где-то полгода назад, где-то так.

Д.ЗИЦЕР: Что-нибудь еще?

ВАРВАРА: Я из дома уходила как-то раз.

Д.ЗИЦЕР: Тоже недавно?

ВАРВАРА: Ну, тоже где-то полгода, ну, в декабре это было.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, Варвара, а как у вас сейчас отношения? Вот последние пару месяцев? Уберите весь этот спор про поездку, ну, вот относительно того, что было полгода назад.

ВАРВАРА: Нормальные.

Д.ЗИЦЕР: Нормальные, это как?

ВАРВАРА: Ну, у нас, в принципе, отношения не очень, конечно, мы часто ссоримся из-за всяких мелочей, но никаких ситуаций таких вот не было.

Д.ЗИЦЕР: А хорошее-то что-нибудь было?

ВАРВАРА: Ну, да, ну, просто как бы пытаюсь там помогать.

Д.ЗИЦЕР: Ну, расскажите. Нет, не про то, как вы хорошо себя ведете, а как вот, ну, как-то, не знаю, какой-то вечерок вы вместе хорошо провели просто.

ВАРВАРА: Ну, мы разговариваем иногда вечером, когда с работы возвращается.

Д.ЗИЦЕР: Приятно, интересно?

ВАРВАРА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Вдвоем?

ВАРВАРА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Вдвоем. Это первая часть вопросов, более-менее понятно. Теперь вторая часть вопросов. А вы хотите, чтобы вы остались дома одна-одна?

ВАРВАРА: Ну, с папой. Ну, он просто большинство времени будет на работе, вот, но остальное будет со мной тут дома.

Д.ЗИЦЕР: То есть вы говорите, я вообще-то хотела бы остаться с папой. Что по этому поводу говорит папа?

ВАРВАРА: Ну, папа согласен со мной. Но он не хочет как бы с мамой ссориться по этому поводу, ну, то есть он тоже не знает, что делать в этой ситуации.

Д.ЗИЦЕР: Так, а у папы с мамой-то, какие отношения, извините за взрослый вопрос?

ВАРВАРА: Ну, они часто ссорятся, но, в принципе, такие нейтральные, нормальные.

Д.ЗИЦЕР: Ничего. Еще пару вопросов, я вас помучаю просто, но просто, для того чтобы глупостей сам я вам не наговорил, мне надо примерно понять. О каком периоде идет речь? На сколько они уезжают?

ВАРВАРА: Родители? Или мама?

Д.ЗИЦЕР: Нет, ну, мама с братом.

ВАРВАРА: Они уже купили билеты.

Д.ЗИЦЕР: На сколько по времени?

ВАРВАРА: А, по времени? На две недели.

Д.ЗИЦЕР: На две недели летом, да?

ВАРВАРА: Да.

Д.ЗИЦЕР: И последний вопрос, обещаю на этом этапе. А что вы делать-то собираетесь? Вам, зачем оставаться?

ВАРВАРА: Просто мама меня отпускает меньше, она ночевки не разрешает устраивать, меня не отпускает. Вот папа меня в этом плане понимает, то есть он будет разрешать, и ночевки пару раз ходить, и ко мне будет можно, я подольше смогу, ну, просто…

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, дружище Варвара, подождите секунду. Но получается же тогда, что вы не хотите ехать, ох, сейчас я скажу такую вещь жесткую, но ничего, вы человек взрослый. Получается, что вы не хотите ехать, потому что вы хотите на время избавиться от мамы.

ВАРВАРА: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, так, дружище, что же мы будем делать с этим теперь? И мама ваша прекрасная, замечательная это чувствует и понимает, и говорит – нет, Варечка дорогая моя, этого не будет. Смотрите, нет, спокойно, это только первый заход, сейчас мы попробуем с вами еще что-то. Ну, смотрите, тут штука сложная. Тут штука сложная, вот почему. Потому что, если бы вы мне сказали, вы не думайте, я не говорю, что вы ответили неправильно, вы ответили, как есть и спасибо вам за это.

Но, если бы вы мне сказали – Дим, ты понимаешь, у меня в Питере такие важные дела, у меня такой важный проект горит, я в такой летний, не знаю, лагерь записалась, у меня такие планы были на эти две недели, мне было бы намного легче про это разговаривать. Потому что я точно прямо знаю, что бы я вам посоветовал, ну, вот прямо точно знаю.

Теперь, поскольку ситуация не совсем такая, ситуация такая, что девочка Варя замечательная, абсолютно уверен, она просто чувствует, что сейчас мама у нас свинтит куда-то, и у меня две недели такого полного моего счастья. Да?

ВАРВАРА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Мне кажется, что впрямую… Да, я понимаю, я рад, что вы смеетесь, это значит, что я угадал. Мне кажется, что впрямую про это разговаривать нельзя не то, что с мамой, а ни с кем, особенно с близкими людьми. Согласны со мной?

ВАРВАРА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, сказать близкому человеку такую правду – слушай, я хочу остаться, потому что я с тобой не хочу быть. Жестко звучит и довольно ужасно звучит, правда?

ВАРВАРА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Значит, мне кажется при этом, что шанс небольшой у нас с вами есть. И шанс этот вот такой. Мне кажется, что за то время, которое у нас есть до, когда они, в июне собираются?

ВАРВАРА: В июле.

Д.ЗИЦЕР: В июле даже, ну, дружище. Мне кажется, что за это время, которое у нас есть, нам надо попробовать, как бы это сказать, организовать такие отношения, которые будут позволять не обмануть маму, я не про это, а, действительно, попробовать организовать такие отношения, которые позволят вам сказать то, что вы хотите и попросить о том, чего вы хотите, а маме позволят вас услышать. Понимаете, о чем я или не очень?

ВАРВАРА: Да, понимаю.

Д.ЗИЦЕР: Потому что сейчас, вот сейчас, я не знаю, я вашу маму совсем не знаю, я уверен, что она отличная и замечательная, но мне трудно поставить себя на ее место, но мне кажется, что она, ну, как бы не слышит. Не слышит, почему, потому что она так боится и так волнуется, что она слышать ни о чем не хочет, не хочет увидеть, что Варя взрослая у нас, на самом-то деле. Не может даже, не «не хочет», а не может. Не может представить себе, что Варя человек ответственный и Варя совершенно не будет дома курить по углам и еще, я не знаю, чем заниматься. Не может поверить в то, что Варя, действительно, когда она говорит – я за себя отвечаю, она за себя отвечает на сто процентов. Да и папа-то у нас тоже этого самого побаивается.

Теперь смотрите, месяц это большой срок. За месяц можно попробовать установить такие отношения. Теперь смотрите, еще один разговор. Вы не поверите, мне звонила пару месяцев назад, звонила девочка 15 лет с похожим вопросом. Только у нее не было ситуации отъезда, просто она спросила меня, как сделать так, чтобы родители меня не раздражали. Она такой вопрос мне задала. Не из Петербурга. И мы с ней, знаете, о чем поговорили, я просто не хочу в эфире это повторять, но намек дам. Мы с ней поговорили о том, как ведут себя с людьми, которые боятся. Вот вы сказали – мама боится. Варь, как ведут себя с людьми, которые боятся?

ВАРВАРА: Ну, успокоить их там, поцеловать, обнять, сказать, что все хорошо будет.

Д.ЗИЦЕР: Ну, я знал, что вы справитесь. То есть ни в коем случае человек, который боится, если мы на него давим, он будет бояться еще больше, дальше он будет стесняться своего страха, будет ужасно раздражаться и ничего, кроме конфликта у нас из этого не выйдет.

Значит, нужно найти в себе, вот вам найти в себе такие струны, которые позволят вам вечерком посидеть и чайку налить ей и себе, и поболтать, и за руку подержаться. И где-то лишний раз, знаете, когда лишний раз я хорошо понимаю, что в 15 лет родители могут нас сильно раздражать, ничего не поделаешь, даже лучшие на свете родители. Иногда в этот момент выйти в соседнюю комнату и два раза вдохнуть, и водички попить, и вернуться обратно. Первое.

Второе. Мне кажется, что когда вы почувствуете в себе силы, вот когда размягчатся немножко отношения, с мамой можно про это поговорить. И поговорить, это, кстати, совет, который я взрослым даю обычно. Ну, вот я вам от чистого сердца даю его вам. И поговорить вот, на какую тему. Поговорить о том, что вы вообще-то сожалеете, что у вас так напряженно бывает все. И что вообще-то было бы очень-очень здорово это поменять. И что вообще-то вы, конечно, понимаете, что она боится, и вы не будете ее пугать и на нее давить, и вы, конечно, сами готовы, ну, как-то размягчить эту ситуацию и поменять ее. И что вы очень-очень просите, чтобы она тоже попробовала, и вы готовы ей помогать, и готовы к тому, чтобы она вам помогала.

Мне кажется, я знаю, что я предлагаю, Варь, я знаю, что я предлагаю длинный путь. Вы, возможно, звонили мне, для того чтобы я сказал вам – ну, вот скажи такую фразу и все у тебя получится. Но так не бывает. Дружище, я сам жалею, что так не бывает, но так не бывает. Но зато, если мы пойдем длинным путем, шансы у нас довольно большие.

Еще раз, Варь, вот услышьте меня, пожалуйста, я не говорю о том, что Варвара должна превратиться в хорошую девочку в кавычках. Вы и так замечательная девочка, я совершенно в этом уверен, честное слово, уверен.

ВАРВАРА: Спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Вам нужно постараться сделать так, чтобы мама задышала глубоко, чтобы она, так сказать, перестала видеть только опасность в разных ситуациях, которая от вас исходит. Давайте я вам скажу совсем взрослую вещь, не рассказывайте маме, потому что она запалит не только вас, но и меня тоже. Совсем взрослую вещь я вам скажу. Родители, вот, когда они боятся за детей, они еще очень-очень боятся, что они плохие родители. Понимаете, какая штука?

ВАРВАРА: Да.

Д.ЗИЦЕР: То есть даже не в том дело, что, боже мой, какой ужас, у меня Варя там, не знаю, закурит или, я не знаю, что, пойдет куда-то не туда, куда бы я хотела, чтобы она пошла. А штука еще в том, что у меня, как у мамы, может, не очень хорошо что-то получается. И говорить им про это нельзя, конечно, но зато почаще, если мы даем им понять, что они вообще ничего себе такие родители, это, честное слово, меняет ситуацию. Я то же самое говорю и про детей. Детям тоже хорошо бы говорить, что они, в общем, отличные дети. Ну, уж не знаю, вам судить, ответил я или нет.

ВАРВАРА: Да, на самом деле.

Д.ЗИЦЕР: Я буду счастлив, если вы попробуете. Я даю вам честное слово, вот честное слово вам даю, мне кажется, что вы в любом случае, знаете, что, Варь, вы в любом случае ничего не потеряете. Вы можете проверить мою теорию и вообще проверите, может, что-то такое приятное и хорошее из этого получится. Плохого не получится из этого точно, я вам обещаю.

Мне кто-то пишет, кстати, я должен вам сказать, сейчас в сообщении: «Так билеты уже куплены, приговор вынесен». Я должен вам сказать, из Москвы, не знаю автора, я должен вам сказать и Варе сказать заодно – нет, ребята, это не так. Хорошие отношения, теплые отношения способны горы свернуть. И билеты тут ни при чем, билеты сдаются, иногда даже без штрафа, без всякого. Я желаю вам удачи.

ВАРВАРА: Спасибо большое.

Д.ЗИЦЕР: Очень-очень хочу, чтобы у вас все получилось, даю вам честное слово. С папой, кстати говоря, тоже заодно уже можно как-то так отношения, чтобы были мягкие, приятные, тем более что он ваш союзник такой везде чудесный. Ну, и с братом уже заодно, знаете, чтобы уже вся семья зажила. Варя, я вам даже завидую немножко, потому что в ваших руках сейчас атмосфера в семье. Удачи.

Здравствуйте, Алла из Зеленограда.

АЛЛА: Здравствуйте, Дима.

Д.ЗИЦЕР: У нас с вами ровно пять минут, мы должны уложиться, обязаны просто.

АЛЛА: Хорошо.

Д.ЗИЦЕР: Я слушаю вас, давайте сразу к делу.

АЛЛА: Да, сразу к делу. У меня есть ребенок, средний сын из трех. Мальчик в этом году собирается идти в первый класс, 7 лет. Проблема следующая. Очень открытый мир, с одной стороны, ребенок, а, с другой стороны, это проблема в том, что он довольно демонстративно умеет себя вести и не разграничивает свой-чужой. Простите, пожалуйста.

Д.ЗИЦЕР: Да ничего.

АЛЛА: И вот попытки обучить ребенка не разговаривать с чужими людьми, не рассказывать про себя, про семью, не бежать за чужими людьми, вот этого не получается.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, я начинаю понимать, кажется. То есть речь идет не о том, что он нарушает границы детей и нарушает границы.

АЛЛА: Нет.

Д.ЗИЦЕР: Речь идет о том, что он очень открытый, и он может на улице заговорить с любым там, не знаю, взрослым дядькой, например? Про это мы говорим?

АЛЛА: Абсолютно, очень, да. Это и соседи, и на улице люди, и в садике, кто угодно с ним может заговорить или он демонстративно может начать привлекать внимание к себе. Или, допустим, курьер пришел, принес условно пиццу какую-то, перед тем, как открыть дверь, я говорю – чужой человек, сидите в комнате. Старший будет сидеть спокойно, подавать свой пример хороший, скажет среднему, что мы сидим здесь. Он все равно найдет возможность улизнуть из комнаты.

Д.ЗИЦЕР: Я понял. Алла, скажите мне, просто я тороплю немножко, потому что, правда, время бежит. Скажите мне, пожалуйста, а еще какие-то проявления вот такого вот, ну, все-таки перехода границ есть, кроме разговора с чужими взрослыми дядьками?

АЛЛА: Ну, там не только дядьки.

Д.ЗИЦЕР: В общении с братьями. Подождите, я не про то, я понимаю, что он разговаривает с другими людьми. В общении с братьями, в общении с родителями? Вот когда я могу, так сказать, раз, и занять собой все пространство, например.

АЛЛА: Ой, постоянно. Честно говоря, это обострилось, наверное, с рождением вот младшего ребенка последний год.

Д.ЗИЦЕР: Значит, смотрите, тогда вот что.

АЛЛА: Как еще, мы и так разрываемся между всеми детьми, стараемся не делать исключений.

Д.ЗИЦЕР: Не надо разрываться. Значит, смотрите, во-первых, тогда, конечно, дело не в том, то есть корень не в том, что он не понимает, что есть опасность от других. А корень, вероятно, в том, действительно, что ему не хватает вот этого самого общения. Теперь перестаньте немедленно думать, что вы что-то делаете не так, я уверен, что вы все абсолютно делаете так. Но заниматься этой историей, вот заниматься этой, ну, проблемой, если хотите, это штукой всей нужно, начиная с того, что мы выстраиваем его собственные границы и заполняем его жизнь.

Теперь, я не знаю, вам надо бы сесть и поанализировать вместе с вашими близкими, с мужем, поанализировать, где мы можем давать ему больше, но структурированно. Ну, я приведу вам простой пример. Вот вы говорите – я разрываюсь. И я понимаю, что вы разрываетесь с тремя детьми. Но, может быть, можно где-то не разрываться, а где-то сказать – окей, вот эти два часа я провожу с тобой, или сорок минут, не ловите меня на слове. Это такие рамки отношений, рамки поведения. Вот вы удивитесь, но рамки таких личных отношений могут влиять на рамки отношений с чужими людьми, честно-пречестно.

АЛЛА: Я понимаю, о чем вы говорите. Персональное время для этого ребенка.

Д.ЗИЦЕР: Персональное время, да, персональное время с персональными рамками, еще раз. Вот когда я, как мама говорю себе и говорю всем, как бы посылаю месседж – это время наше, это время твое.

С другой стороны, сейчас я пожестчу немножко. С другой стороны, мне кажется, что вам, возможно, почаще нужно про что-то говорить «нет». Что я имею в виду? Ну, например, не знаю, мама разговаривает по телефону, я фантазирую сейчас, чтобы время сэкономить, а он, предположим, не знаю, к вам лезет и отодвигает вашу руку с трубкой и говорит – мама, нет, сейчас мне нужно это.

АЛЛА: Да, он постоянно перебивает.

Д.ЗИЦЕР: Ну, так, дружище, я же не случайно угадываю, правда, поэтому давайте, дослушайте. Любые подобные всякие штуки нужно говорить «нет». Теперь, нет, не орать ни в коем случае, не быть жестокой ни в коем случае, но говорить «нет». И научиться говорить – мне неприятно, я прошу тебя этого не делать, для меня очень-очень важно, чтобы у меня было свое время, возможность на телефонные разговоры, на то, что я люблю. У тебя тоже должно быть свое время, и бывает свое время, и я отношусь с уважением к тому, что происходит у тебя. Но мне необходимо это уважение про себя.

Теперь смотрите, появится это, с этой точки надо начинать выстраивать, таким образом, появится и другое. Я должен заканчивать, простите меня, пожалуйста, за это. Но намек огромный мы с вами дали. Я желаю вам удачи. Если разговора не хватило, звоните через неделю, ответим.

Друзья, я желаю всем-всем любви. Пока.