06.04.2021 17:00
Выпуск 202 слушать скачать
Очередной выпуск, и вновь педагог Дима Зицер помогал разобраться с детскими и совсем не детскими проблемами. Среди озвученных вопросов были:
- Аня, 11 лет. Меня обижают две девочки в школе давно, как можно наладить отношения?
- Катя, Камышин, 15 лет. "Мы с подругой живем в разных городах, и сейчас физически мне сложно ее поддерживать, как правильно говорить с ней, чтобы она не обижалась, что я далеко?"
- Мама переживает за первую любовь своей 14-летней девочки. Как успокоить себя, и уберечь дочь?
А также о роли бабушки, детских садах и принятии друг друга.
Задайте вопрос Диме Зицеру

Д.ЗИЦЕР: Дорогие мои, как же я соскучился. Здравствуйте, здравствуйте, здравствуйте. Всего 10 дней меня не было, а как будто год прошел. Сам не ожидал, что буду так тосковать по нашей программе, по нашим беседам, по нашим разговорам, по нашим размышлениям. Так что я совершенно искренне счастлив вас приветствовать в программе «Любить нельзя воспитывать».

Не терпится мне начать. Но давайте слушать музыку как всегда, а после этого начнем разговаривать как всегда.

Поехали, друзья. Первая слушательница сегодня, которая дозвонилась, это Аня 11 лет из Перми. Аня, здравствуйте.

АНЯ: Здравствуйте.

Д.ЗИЦЕР: Как жизнь?

АНЯ: Ну, хорошо.

Д.ЗИЦЕР: Ну, чего хорошего-то? Скажите мне, во-первых, Ань, знаете, что, как у вас в Перми погода? Потому что у нас в Петербурге, только мы порадовались, что вроде что-то, похожее на весну начинается, как вдруг вчера, раз, и снег выпал, представляете себе? Сегодня, правда, плюс 8, но все равно это был такой какой-то неприятный облом, я бы так сказал. А у вас как?

АНЯ: Ну, у нас сейчас солнце светит и погода хорошая.

Д.ЗИЦЕР: Везучки, что я могу сказать. Ну, ладно, наверняка вы позвонили мне не для того, чтобы поговорить о погоде. Я вас слушаю.

АНЯ: У меня такой вопрос к вам, Дима. Я хожу в художественную школу, и там есть две девочки, с которыми я учусь уже достаточно давно, 5 лет. Они меня, как сказать, задирают, так нехорошо, так сказать, обращаются. Я их 5 лет игнорировала, мне надоело, я не знаю, что мне делать.

Д.ЗИЦЕР: А что вы пробовали сделать, Ань, если пробовали что-то?

АНЯ: Я? Я пробовала просто игнорировать, не отвечать. Они стали комментировать каждое мое действие, слово, взгляд, вообще все, что бы я ни делала, они начали просто комментировать, везде ходить. Я думала то, что на грубость надо отвечать грубостью, но мне кажется, я оказалась не права, потому что они стали еще больше задираться.

Д.ЗИЦЕР: Я думаю, да. Слушайте, а давайте мы попробуем самое простое. Вы вообще с ними просто-то разговаривали по-человечески?

АНЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, расскажите, чего вы сказали и чего они ответили.

АНЯ: Ну, я, их вообще двое. Когда одна из них, она как бы вроде, как и нормально себя ведет, как бы говорит. Когда их двое, так они почему-то сразу начинают задираться, я не знаю, почему. Я пробовала говорить с ними…

Д.ЗИЦЕР: Ань, а вы пробовали что говорить? Вот именно этот вопрос я и задаю.

АНЯ: Ну, я пробовала говорить, что неприятно то, что, чтобы они так не делали, но они как-то не очень поняли, мне кажется. Они вообще странно себя ведут как-то.

Д.ЗИЦЕР: Я понимаю. Еще один вопросик я вам задам. Слушайте, ну, вот я, как ожидал вот этого – они странно себя ведут. А на это обращает кто-нибудь внимание? Преподаватель, кто-нибудь, другие ученики?

АНЯ: Да, иногда преподаватель обращает внимание, но как таковых действий пока что нет, как сказать, ну, короче, пока что без действий.

Д.ЗИЦЕР: Вы знаете, что, Ань, мне кажется, что в данном случае надо поступить самым прямым и самым простым образом, а именно, нужно найти момент, но только момент надо поискать хорошо. Потому что это должен быть момент, когда никто никуда не бежит, и такой момент, когда вы сидите, например, втроем оказались в помещении, например, или втроем, может быть, в раздевалке. Ну, вот, понимаете, то есть не на бегу.

АНЯ: Я понимаю.

Д.ЗИЦЕР: И мне кажется, что нужно просто им сказать – девчонки, а вы чего хотите-то? Вот так вот спросить.

АНЯ: Я пробовала так даже делать, но они как-то…

Д.ЗИЦЕР: Ань, подождите, давайте так, дословно, ну-ка, скажите мне, что вы их спросили, и что они вам ответили? Давайте.

АНЯ: Я спросила то, что неужели можно только меня, например, обсуждать или еще что-то.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, Аня, подождите, ну-ка, давайте, Аня, подождите, а в чем разница между вашим вопросом и моим вопросом? Ну-ка, давайте. Ваш вопрос – неужели можно только меня обсуждать? Мой вопрос – девчонки, а вы чего хотите-то? В чем разница, ну-ка, скажите?

АНЯ: Ну, когда только меня обсуждают, значит, говорить что-то, а, если что-то от меня хотите, может быть, какие-то действия, когда они делают.

Д.ЗИЦЕР: Мне кажется, что в тот момент, когда вы говорите им «неужели можно только меня обсуждать», вы заранее, на самом-то деле, их уже в чем-то обвинили. И, может быть, по делу обвинили, я ничего не хочу сказать плохого про вас, естественно. Но вы как будто бы их уже обвинили, и вы как будто находитесь с ними в конфликте. Правда, согласны со мной?

АНЯ: Да, я думаю, что да.

Д.ЗИЦЕР: Потому что вы им говорите – девочки, вы меня задираете, вы меня обижаете и так далее. Я предлагаю пойти другим путем. Вот услышьте еще раз этот вопрос. Я его повторю в третий раз – девчонки, а вы чего хотите-то? Этот вопрос, вот этот вопрос, он подразумевает, Ань, что они чуть-чуть подумают. Я не буду вас обманывать, может, они, конечно, сразу скажут глупость какую-нибудь и убегут, может быть такое. Но вообще-то с очень многими людьми, когда задается такой вопрос, он называется открытый, вы, наверное, в школе это еще не проходили. Знаете, что такое открытый вопрос?

АНЯ: Нет.

Д.ЗИЦЕР: А я вам сейчас расскажу по блату. Давайте, у нас будет сейчас коротенький урок русского языка на полминутки. Вопросы делятся, все вопросы делятся на закрытые и открытые. Закрытый вопрос, это вопрос, на который можно ответить «да», «нет» или ответить каким-нибудь словом. Ну, вот, например, ваш вопрос, который вы им задали – ну, девочки, неужели только меня можно задирать? Это открытый вопрос или закрытый?

АНЯ: Мне кажется, закрытый, потому что на него можно ответить…

Д.ЗИЦЕР: Конечно, потому что на него можно ответить «да» или «нет», правда же?

АНЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: И это вопрос очень-очень легкий.

И закрытые вопросы очень легкие. Знаете, иногда учителя, ну, когда им немножко лень самим сделать такой какой-то яркий, интересный урок, они начинают задавать закрытые вопросы. Ну, например, правда ли, что…? Все, это признак закрытого вопроса. Правда ли, что дважды два будет четыре? Правда. Да?

АНЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Теперь смотрите, открытый вопрос, это вопрос, который начинается с таких вопросительных слов, знаете, «зачем», «почему» и так далее, «как». И поэтому, когда вы спросите их – девчонки, чего вы хотите, им предстоит чуть-чуть подумать. Они не смогут засунуть руку в карман и достать оттуда «да» или «нет», вы понимаете?

АНЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Вот. Поэтому то, что я предлагаю, я предлагаю задать им простой открытый вопрос, простой. Я очень-очень надеюсь, я не могу, к сожалению, Ань, этого обещать, но я очень-очень надеюсь, что девочки в этот момент хотя бы секунду подумают и что-нибудь скажут. Они могут сказать совсем-совсем разные вещи, я не знаю, что. Они могут сказать, что им в вас что-нибудь не нравится, и тогда вы сможете на это что-то возразить. Они могут сказать, например, вдруг остановиться и сказать – а чего-то, действительно, чего мы к ней пристали, давай-ка отстанем от нее. Такое тоже бывает, честное слово. Еще может быть много-много вариантов ответа. Значит, это первое и самое главное.

Теперь на всякий случай, потому что, не знаю, вы, может, не всегда из Перми до меня дозвонитесь, на всякий случай я скажу, что бы такое нам сделать, если вдруг это не поможет. Я верю, что поможет, но, если вдруг не поможет. Если вдруг не поможет, Ань, вам нужно обращаться за помощью, это абсолютно точно. И за помощью вам нужно обращаться к преподавателю. Но только, я абсолютно уверен, что действовать надо именно в таком порядке, сначала надо поговорить с ними. Просто узнать, чего они хотят. Просто заставить их немножко так, знаете, по-взрослому с ними себя повести. Заставить им самих задуматься секунду хотя бы, чего они от вас хотят.

Потому что после этого можно сказать – а что вы не говорите-то? Если вы хотите там, не знаю, может, со мной поговорить, давайте поговорим, и так далее. И тогда можно попросить, действительно, этого не делать. Если не помогает, идем к преподавателю и говорим, что, к сожалению, ситуация такая, что вы вынуждены просить вас защитить. Вот так. Ответили?

АНЯ: Нет, у меня просто, они не только меня задирают, как бы они всем уже надоели, не только мне, всему классу.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и что? Нет, нет, вот этим путем, Аня, я с вами не пойду. Этих девчонок я ругать не буду сейчас. Потому что, может, они всем надоели, но вы-то мне позвонили, для того чтобы поступить умно попробовать, я правильно вас понял?

АНЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Вы же позвонили мне не для того, чтобы рассказать мне, какие гадкие девочки, и как их надо отовсюду выгнать, правда? Ну, это вы и без меня могли сделать. Мне кажется, вы сформулировали очень-очень по-умному свой вопрос, правда. И мне кажется, давайте отодвинем всех на время, вот отодвинем всех, и, действительно, попробуем с ними поговорить при помощи вот этого, ну, маленького, может быть, даже волшебного ключика. Попробуйте. Потому что в этот момент они могут измениться.

Теперь дальше у вас всегда в кармане эта опция, эта возможность пойти к преподавателю и сказать – все, это невыносимо и так далее. Прощаюсь с вами, Аня, и желаю вам удачи. И, знаете, что…

АНЯ: У меня еще один вопрос.

Д.ЗИЦЕР: Ну, Аня, ну, давайте быстро. Короткий вопрос, короткий ответ, давайте.

АНЯ: У меня в школе уже, ну, в которой я обычно учусь, я хочу дружить с девчонками, но я вообще хочу с кем-то дружить, я с ними не дружу, но они иногда мне тоже, ну, так сказать, неприятно обходятся. Что мне делать? Просто, если я их, как сказать, не буду с ними дружить, тогда мне не с кем будет дружить. А одной сидеть на парте или на перемене…

Д.ЗИЦЕР: А мне кажется, что вы знаете ответ. Давайте-ка повторим урок, который мы с вами прошли уже. Что попробовать в первую очередь сделать в такой ситуации?

АНЯ: Задать вопрос, что вы от меня хотите?

Д.ЗИЦЕР: Я разве этот вопрос задал? Не что вы от меня хотите. А «что вы от меня хотите», это такой немножко конфликт уже, правда?

АНЯ: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: А просто – чего вы хотите-то, чего вы хотели-то? Я могу изменить этот вопрос. Могу ли я вам чем-то помочь? Вот я меняю этот вопрос, делаю его еще мягче и закрытым, кстати, на него легче ответить. Вопрос «зачем» хороший. Если у вас действительно, если, действительно, речь идет о том, что они ведут себя не очень-то приятно. Это требует такого разговора.

Знаете, Аня, я второй вопрос, раз второй вопрос у вас так похож на первый, я скажу еще, еще двадцать секунд буквально поговорю. Вот смотрите, этот инструмент, инструмент разговора, когда мы разговариваем, он, может быть, самый-самый главный на свете, вот я даю вам честное слово.

Я намного старше вас уже, знаете, и меня много раз в жизни спасал именно этот инструмент. Когда я злился ужасно, или, когда мне казалось, что меня кто-то хочет обидеть, когда-то давно я мог, знаете, устроить скандал сразу ужасный и так далее, а потом потихонечку научился разговаривать. И иногда, правда-правда, вот, когда человеку мы задаем вопрос, а в чем твоя цель-то? Вот ты это делаешь, зачем? Или, чем я могу тебе помочь? Или, ты чего хочешь-то в этой ситуации? Иногда мы человеку очень-очень помогаем.

А вот, если мы говорим человеку – знаешь, если ты будешь так себя вести, сейчас я тебе в лоб дам со всех сил, тогда мы чуть-чуть подняли конфликт повыше, а потом еще повыше, а потом еще повыше. И я абсолютно уверен, что, если мы говорим о людях, тем более о друзьях, вот во втором случае вы говорите о подружках о своих, о друзьях, с ними просто надо разговаривать.

Последнее, что я вам скажу про вторую ситуацию, что я бы на вашем месте с подружками разговаривал еще в ситуации очень-очень комфортной. Например, когда вы сидите в столовке и обедаете, предположим. Или, когда вы гуляете вместе. Или, когда они к вам в гости домой пришли, или вы к ним пришли. Спокойно, чтобы было. Не когда мы в середине урока и как-то очень напряжены, и кто-то у кого-то ручку взял случайно или не случайно, когда спокойно. Договорились, Ань?

АНЯ: Да, поняла.

Д.ЗИЦЕР: Попробуем?

АНЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Давайте попробуем обязательно. И напишите обязательно, вот не поленитесь и напишите, что у вас получилось, или позвоните. Пока, прощаюсь с вами.

Друзья, у нас сегодня, между прочим, программа с детьми, и я этому очень-очень рад, потому что на линии у нас Катя из Камышина 15 лет. Катя, здравствуйте.

КАТЯ: Здравствуйте.

Д.ЗИЦЕР: Я слушаю. Я очень-очень рад вас слышать, честное слово. Знаете, что, давайте-ка, я обращусь ко всем детям, которые нас слышат. Друзья, а, может, у нас будет такая с вами апрельская программа сегодня, скорее, детская, чем взрослая. Давайте-ка, кто какие вопросы подкопил, смело звоните, уверяю вас, родителям, взрослым, всем-всем будет очень интересно послушать наши разговоры. Мне точно. Катя, я слушаю вас.

КАТЯ: Мне тоже, я очень рада, что с вами разговариваю, потому что один раз уже пыталась дозвониться, но не смогла.

Д.ЗИЦЕР: Ну, ура.

КАТЯ: Вот теперь…

Д.ЗИЦЕР: Ну, а теперь все получилось, здорово.

КАТЯ: Вот мне 15 лет, и подобная ситуация уже рассматривалась в этом выпуске, но все-таки мне лично нужна помощь. У меня есть интернет-подружка, которой 16, ну, на полгода она всего старше меня. Мы познакомились и уже общаемся с ней 4 или даже больше года. Но при этом приехать друг к другу в гости мы не можем из-за того, что она вообще в другой стране.

Сама она чудный человек, но вот в последний год на нее очень много навалилось, и не только взаимоотношений, но даже у нее выявили и физические, и психологические заболевания. Это, например, тяжелая форма депрессии и, возможно, у нее может быть шизофрения. Сейчас она лечится амбулаторно, но очень тяжело и, тем более, отношения с семьей, вот мама у нее заболела тоже.

Д.ЗИЦЕР: Да, я понимаю.

КАТЯ: И вот она чаще всего доверяется больше всего мне, обращается ко мне, а я не знаю, как ей отвечать правильно и что ей говорить.

Д.ЗИЦЕР: А давайте какую-нибудь ситуацию, вы же, наверное, позвонили с каким-то конкретным вопросом. А вот задавайте его.

КАТЯ: Ну, вот, например, не так давно, несколько недель назад она мне писала и не знала, что ей самой делать, потому что на нее давила ее депрессия, чуть ли ни до самоубийства. И она просила у меня помощи в том, что ей делать, как избавиться от этих мыслей. А я не знала, что ей ответить, я не знаю, как правильно ответить.

Д.ЗИЦЕР: А я, вы знаете, что я вам скажу, я дам вам такой взрослый-превзрослый ответ сейчас. Вернее, я дам вам его не сейчас, а дам вам я его, нет, я начну его давать сейчас, потому что у нас скоро выпуск новостей, но мы с вами поговорим обязательно. Взрослый ответ звучит так. Вот смотрите, те болезни, о которых вы сказали, это болезни довольно серьезные. И человек, когда человек болен, ему, в первую очередь, должны, конечно, помогать врачи.

Теперь, я вас очень-очень хорошо понимаю, Кать, потому что, когда речь идет о болезнях психологических, психических, то граница очень тонкая между той ситуацией, когда речь идет о ситуации медицинской и ситуации житейской. Но все-таки эту грань надо обязательно нащупать. Сейчас я должен с вами расстаться на пять минуточек, а потом я доотвечу обязательно, ладно? Оставайтесь.

Напомню, на линии у нас 15-летняя Катя. Наш разговор прервался, и мы его продолжим. Кать, вы здесь, правда?

КАТЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Так вот говорили мы о том, что надо бы попробовать прочертить границу, где вашей подружке или вашей доброй знакомой должны все-таки помогать доктора, а где можете помочь вы. Ну, вот давайте-ка попробуем с вами простой очень инструмент. Вот говорит она вам – я чувствую себя очень тяжело, не знаю, как избавиться от мыслей. Если вы скажете правду, что бы вы ответили?

КАТЯ: Что я очень хочу ее поддержать, но не знаю, как.

Д.ЗИЦЕР: Отлично, отлично. Это очень важная правда. Вот вы удивитесь, это очень важная правда. Особенно в этой правде важна вот эта фраза – я очень хочу тебя поддержать. А дальше к этому я бы добавил следующее, я бы сказал вот, что, я бы сказал – слушай, давай подумаем, что я в этой ситуации могу для тебя сделать. Мне кажется, это довольно важно. В этот момент вы, ну, как будто пасуете ей мячик. И иногда человеку, это, действительно, вы правы, это продолжение предыдущего нашего разговора, иногда человеку это очень помогает. Вот такой пас – давай подумаем. Можем с тобой поболтать о чем-то, могу рассказать тебе о себе, можем песенки с тобой попеть, можем много-много чего.

Кать, но тут я еще раз должен сказать, мне кажется, в этой ситуации нужно быть очень осторожным. Потому что, если речь идет о клинической депрессии, которую вы упомянули, это серьезное заболевание. Это серьезное заболевание, которым вообще-то занимаются врачи, и в ее случае, я так понимаю, этим занимаются врачи. Поэтому лечить в кавычках и без кавычек нам, конечно, ее не стоит. А вот попробовать ее состояние каким-то образом сделать полегче, поприятнее, гармоничнее, конечно, да.

Но мне кажется, еще раз, нужно сказать правду. Я понимаю, что вам не очень удобно с этой правдой. Потому что, когда подруге говоришь – «я хочу тебе помочь, но не знаю, как, давай подумаем», как будто это слабость какая-то. Но мне кажется, что в данном случае это не слабость, а сила, вот честно. Хотя и непросто это произнести.

КАТЯ: Ну, вот это звучит правильно, но также я очень боюсь сказать что-то не так.

Д.ЗИЦЕР: А вы именно поэтому… Браво, Катя, браво, я очень хорошо вас понимаю. Именно поэтому я и советую вам сказать правду. Потому что во всех остальных случаях, ну, вы же знаете это слово «лечить» в таком сленговом смысле, правда? Во всех остальных случаях вы начнете ее как будто лечить, как будто выполнять роль, ну, такого психотерапевта. А это неправильно абсолютно. Это неправильно. Мне кажется, что подруга должна остаться подругой.

А что такое подруга? Подруга это человек, с которым можно поболтать, это человек, которому можно сказать правду, это человек, с которым можно посоветоваться и рассчитывать на то, что я правду услышу в качестве совета. И мне кажется, что оставаться подругой это очень-очень здорово. Понимаю, что подружке вашей сейчас тяжело, понимаю, что она может, ну, даже чуть-чуть давить на вас и пытаться получить от вас вот такую помощь.

Но нет, не сдавайтесь, вы не можете эту помощь давать, потому что иначе вы абсолютно правы, Катя, это очень мудрое утверждение с вашей стороны, иначе вы попадете в ловушку. И окажется, что вы скажете что-то не то. А мне кажется, что совсем не надо туда ходить. Нет, будем говорить, как хорошая подруга, будем выполнять функцию хорошей подруги, а не доктора и не терапевта, и не психолога. Вот, что я думаю.

КАТЯ: Ну, просто говорить.

Д.ЗИЦЕР: Да, просто говорит, сказав при этом в начале, сказав при этом вот ту самую фразу, которую, заметьте, сказали вы, а не я. Сказав при этом правду, сказав, что я очень хочу тебя поддержать, я очень хочу быть с тобой, я очень хочу разделить с тобой то, что ты чувствуешь, я очень тебе сочувствую. Поэтому давай подумаем, что я могу для тебя сделать. Это очень-очень важно, как человек, как подруга, не как доктор. Все. Прощаемся?

КАТЯ: Можно еще добавить?

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте.

КАТЯ: Просто есть такие фразы, от нее я слышу редко и чувствую, что она тоже боится меня нагрузить своими проблемами.

Д.ЗИЦЕР: Очень хорошо. Но при этом это свидетельствует о том, что она человек, чувствующий тонко и человек умный, все в порядке. Но в этом смысле как раз вы можете ей спокойно сказать – слушай, я здесь для того, чтобы тебя услышать, я твоя подруга, рассказывай, пожалуйста, не бойся, это как раз не проблема, потому что это и есть друг, правда же, Кать?

КАТЯ: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: Друг это человек, которому я могу рассказать, открыть свое сердце, рассказать, почему у меня на сердце тяжело, все в порядке. Так что это и есть ваша поддержка. А вот, что касается того, как ей думать и как ей прогнать плохие мысли, я думаю, что это нужно оставить специалистам, которые с ней занимаются. Я желаю вам удачи, Кать. Судя по всему, все у вас получится, все будет хорошо. Потихонечку, вот главный совет – потихонечку, не торопитесь. И так я слышу, что вы очень хорошая подруга.

Дорогие друзья, у нас продолжается особый выпуск программы «Любить нельзя воспитывать», потому что на линии у нас Аня 10 лет из Петербурга. Аня, здравствуйте.

АНЯ: Здравствуйте, Дима. Я позвонила с такой проблемой. У меня в классе есть одна такая одноклассница, девочка Маша. И еще у меня в классе есть замечательный учитель Татьяна Леонидовна. Я ее просто люблю и не подлизываюсь к ней, ну, я ее просто очень обожаю.

Д.ЗИЦЕР: Вы имеете право любить свою учительницу, я очень за вас рад, между прочим.

АНЯ: Да, да. Но эта Маша, она считает, что я к ней подлизываюсь, что вот я выигрываю во всяких конкурсах, благодаря тому, что типа я подлизываюсь к Татьяне Леонидовне. И она не шантажирует меня, но это тоже неприятно. Она говорит, что, если ты будешь подлизываться к Татьяне Леонидовне, то я буду писать в чат перед всеми всякие гадости. И я сейчас заболела, она просто пишет в чат какие-то неприятные мне вещи. Привести пример?

Д.ЗИЦЕР: Ну, да, я не до конца понимаю, ну, приведите пример, да. Приведите пример, а дальше разберемся.

АНЯ: Ну, например, они много писали в чате, ребята, и я просто попросила их немного, так сказать, ну, чтобы они поменьше писали, потому что у меня все время пикает телефон. И тогда просто Маша говорит – отключи звук, а какая тебе разница, слушай, ты тут не одна, это общий чат. И дальше начинает писать всякие гадости, приводить плохие примеры про себя. И тогда ребята, они, я считаю, что они не имеют иногда общего мнения, они просто как бы ставят знак плюс в качестве согласия. Как в чате, когда ты согласен, ставишь знак плюс.

Д.ЗИЦЕР: Да, я понимаю.

АНЯ: И я не знаю…

Д.ЗИЦЕР: Ань, а чего бы вы хотели?

АНЯ: Я бы хотела, чтобы она так не делала, и чтобы я продолжала общаться с моим учителем.

Д.ЗИЦЕР: Смотрите, мне кажется тогда, Ань, что надо бы разделить разные вопросы и разные проблемы. Ну, вот смотрите, сейчас вы рассказали историю про чат, например, но у меня, вот честное слово, я не специально сейчас скажу то, что я скажу. Я тоже не понимаю, а почему, если вам мешает звук, его нельзя выключить, вот честно?

АНЯ: Ну, я пример привела.

Д.ЗИЦЕР: Аня, я поставил вас в тупик. Да, но подождите, это важный пример. И мне кажется, что, ну, вот я даю вам честное слово, я ведь чужой человек в этой ситуации, правда, я совсем ее не знаю, и я не внутри. Но мне кажется, что вот этот третий пример, он к предыдущим двум не имеет никакого отношения, если честно, ну, совсем-совсем.

Вот представьте себе, что то же самое про звук написала вам не девочка Маша, а какая-нибудь другая девочка из вашего класса. Ну, ничего страшного бы не было. Ну, такая обычная житейская ситуация, ну, чего в этом, бывает. Аня пишет – ребята, пишите, пожалуйста, пореже, потому что я плохо себя чувствую, у меня вибрирует телефон. А кто-то из ребят отвечает – Анечка, ну, так чего ты, болей на здоровье, выключи звук на ближайшие два, три дня, иногда поглядывай в телефон, а потом включишь его обратно. А чего такого-то?

АНЯ: Нет, именно я ничего не имею против того, что она написала, что там можно отключить звук, она просто начинает накидываться на человека.

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, Аня, подождите, если вы хотите, чтобы я вам помог, то подождите. Я слышу, что вы не очень-то симпатизируете этой девочке, я слышу, и понимаю, что она вам не очень-то симпатизирует, я все понимаю. Честное слово, я понял это. Но мне кажется, это же вы меня спрашиваете сейчас, поэтому мне нужно вам помочь, а не девочке Маше. Вот я вам очень-очень стараюсь помочь сейчас, честное слово. И мне кажется, что выход, то есть начало выхода из этого лабиринта, из этой ситуации в том, что вы спокойненько, вот особенно при том, что, насколько я понимаю, вы сейчас дома, вы немножко приболели, что-то такое произошло.

АНЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Вы спокойно разделите разные ситуации. Значит, вот смотрите, у нас есть вот эта штука, например, с чатом. Я не буду придираться к этому моменту, не волнуйтесь. Я понимаю, что вы привели всего лишь один пример. Но пример тем и хорош, что он показывает, как это устроено иногда в других ситуациях.

И умная-умная новая моя знакомая очень хорошая Аня говорит – а чего я пристаю к этому чату, господи, ну, а чего я пристаю? Ну, она, да, Маша иногда пишет какие-то про меня гадости. Допустим. Ну, что я к этому пристаю, я же не могу сейчас из дома, из кровати победить всех в этом самом чате. А поступлю-ка я умно в этой ситуации. А скажу-ка я, действительно, выключу-ка я звук. Вот, если вы такое напишете в чате, что произойдет с девочкой Машей, ну-ка, скажите мне? Маша такая – выключи звук, ты не одна. И вдруг Аня пишет – хорошо, Маша, я выключу звук. Что произойдет?

АНЯ: Ну, я не знаю, потому что я так особо не писала. Мне мама советовала просто отвечать грубо, типа – отвали, отстань. Но я так просто не могу.

Д.ЗИЦЕР: Я должен вам сказать, что я не согласен с вашей мамой. Я уверен, что у вас самая лучшая мама на свете, но я не согласен с вашей мамой. Я думаю, что она очень за вас волнуется, и поэтому предлагает такой путь. А я предлагаю вам путь почти противоположный. Я предлагаю вам отвечать очень вежливо, вот, если это в чате происходит, очень вежливо.

И, если Маша, ведь так же бывает и с вами, может быть, бывает, ну, может, с вами не бывает, не знаю, со мной бывает точно, знаете, когда очень-очень вдруг ты на кого-то разозлишься, и вдруг этот человек говорит – слушай, да я очень хорошо к тебе отношусь, ну, чего ты, не злись. И вдруг, у меня такое вот бывает, честное слово, я прямо чувствую, как, знаете, меня отпускает, и улыбка какая-то на лице у меня появляется. Не бывает у вас такого?

АНЯ: Ну, бывало несколько раз, да.

Д.ЗИЦЕР: Бывало. Я подозреваю, Анечка, я подозреваю, что с Машей может произойти то же самое. Я подозреваю, что Маша, которая, может быть, сейчас немножко ведет себя, как злючка такая, ну, что поделаешь, ну, мы иногда злимся на разные ситуации. Если девочка Аня неожиданно ответит ей вежливо, мне кажется, у нее может на лице появиться такая улыбка. И тогда мы с вами решили проблему номер один, и заодно еще процентов 70 всех проблем.

Потому что следующим шагом, когда Аня, моя новая подружка, новая знакомая закончит болеть, наконец уже, придет в школу, она сядет, она, то есть вы, с девочкой Машей, и вы поговорите. И скажете ей сначала – Маш, слушай, очень хочу с тобой поговорить. Может ли такое быть, что Маша скажет – фу-фу-фу, не буду с тобой разговаривать? Может. Но вообще-то шансы не велики.

Вообще-то, скорее всего, она скажет – ну, давай, чего там у тебя, слушаю. И тогда вы скажете – слушай, ты прекрасная, я прекрасная, очень хорошо к тебе отношусь, ну, давай мы не будем с тобой портить отношения, не будем ссориться. Мне совсем-совсем неприятно, когда ты про меня говоришь что-то плохое. Я даю тебе честное слово, я совсем не подлизываюсь к моей любимой учительнице Татьяне Леонидовне, честное слово. Ну, я, правда, к ней очень хорошо отношусь. Ну, что же мне делать? Ну, что, начать плохо к ней относиться что ли?

Вот так, Ань, прямо вот так, вот такой взрослый разговор. И мне кажется, то есть мне не кажется, я уверен, что это ситуацию изменит. Я не могу обещать вам, что она изменится прямо, знаете, на свою противоположную, но она изменится абсолютно точно. Вот так. На этом я с вами прощаюсь, Ань, желаю вам удачи, выздоравливайте поскорее обязательно и идем путем вежливости и ласки. Пока.

Интересно как, мне пишут в продолжение разговора с Аней, что вообще-то на девочку Машу надо бы наехать. Ну, я обращаю ваше внимание, друзья, что наехать моя собеседница уже пробовала и не очень получается, да и не очень хочется. А потом эта возможность есть у нас всегда, она всегда у нас в кармане.

А вот в тот момент, действительно, когда с любым человеком и в возрасте 11 лет тоже вдруг начинают разговаривать совсем другим тоном, ну, как-то изменяют направление, это приводит к удивительным результатам иногда. Так что в этом смысле я еще раз хочу пожелать нашим детям, Ане и в ее лице всем нашим детям стараться идти для начала путем человеческих отношений добрых, раскрытых и так далее.

Конечно, бывают жесткие ситуации, конечно, бывают, когда без противодействия силе не обойтись. Но пока, во всяком случае, то, что мы обсуждаем сегодня и обсуждали сегодня, это совсем-совсем не они. Это как раз те случаи, когда дети наши могут оказаться сильнее тем самым способом, вот когда они просто поговорят по-человечески даже, когда им немного, ну, подхамливают, извините за выражение.

Так, мне кажется, что у нас первый взрослый на линии. Серафима из Воронежа. Здравствуйте, Серафима.

СЕРАФИМА: Здравствуйте, Дима. Очень рада вас слышать.

Д.ЗИЦЕР: Да, да, голос взрослый. Все, кончились мои радости детские. А, нет, что-то там такое детское есть рядом с вами, я смотрю.

СЕРАФИМА: Сидим мы тут, да, тут девочка Таисия.

Д.ЗИЦЕР: Ну, девочка Таисия, все в порядке тогда, традиция не нарушена. Я слушаю вас. У нас не очень много времени до новостей, поэтому давайте к вопросу.

СЕРАФИМА: Да, быстро. Разговор пойдет не о Таисии, разговор пойдет о другой девочке, которая постарше, ей 14 лет. У нас случилась любовь. Такая деликатная очень тема.

Д.ЗИЦЕР: Класс.

СЕРАФИМА: Да. Дело в том, что мы переехали два месяца назад в другой город, в Воронеж. И наш мальчик остался в старом городе. И дочь моя очень стремится съездить к нему в гости. А ситуация в том, что меня беспокоит, квартира пустая, и мы собираемся туда ехать с ночевкой. Мы с ней поговорили, не ругались, но такая напряженная очень обстановка была. Вроде как она поняла, но, тем не менее…

Д.ЗИЦЕР: А что поняла-то?

СЕРАФИМА: Ну, я конкретно намекнула уже о том, что, извини, дорогая, у тебя еще не тот возраст, мальчику 16 лет, пустая квартира, ночевка.

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите секунду, я вынужден задать вам прямой вопрос. Прямо й вопрос – Серафима, вы подозреваете, то есть не так, ваша дочь сказала, что она собирается вступить с ним в интимную связь?

СЕРАФИМА: Нет, она не собирается с ним вступать.

Д.ЗИЦЕР: Отлично. Вы подозреваете ее, что она вступит с ним в интимную связь?

СЕРАФИМА: Я не подозреваю, я этого опасаюсь.

Д.ЗИЦЕР: Так, отлично.

СЕРАФИМА: И мне хочется этот момент, ну, что в моих силах, все-таки как-то отсрочить до более осознанного возраста ее.

Д.ЗИЦЕР: Я согласен с вами. Но кто вам сказал, что она собирается это сделать?

СЕРАФИМА: Может быть, не собирается, но, тем не менее, не стоит провоцировать ситуацию.

Д.ЗИЦЕР: Ох, слушайте, какая тема, у меня минута до новостей. Ну, давайте мы попробуем поговорить, в случае чего, ничего не поделаешь, оставлю вас на второй час. Будут меня ругать, но ничего, я возьму удар на себя. Ну, подождите, тогда еще раз, какой вопрос вы мне задаете, давайте так?

СЕРАФИМА: Вопрос какой? Чтобы не развивать ситуацию интима, так скажем, потому что сначала, может быть, она и не планирует это, но потом, ну, кто знает…

Д.ЗИЦЕР: Но мама подсказала.

СЕРАФИМА: Как все повернется. Поэтому я ее туда не пускаю. Но я пытаюсь ее переубедить в том, что, в общем-то, не девочка к мальчику должна ездить, а мальчик к девочке должен ездить, ведь правильно?

Д.ЗИЦЕР: Почему, кстати? Нет, неправильно, на мой взгляд, неправильно. Но, если вы объясните мне логику, я попробую понять, хорошо.

СЕРАФИМА: Ну, потому что инициативу, я думаю, должен проявлять все-таки мужчина. Правильно или нет?

Д.ЗИЦЕР: Инициативу в чем? В чем инициативу? Вы все время на что-то намекаете.

СЕРАФИМА: Инициативу в отношениях. Хорошо, я буду…

Д.ЗИЦЕР: Что это за инициатива в отношениях? Ну, подождите…

СЕРАФИМА: Инициативу в отношениях. То есть, если девушка ездит к парню, хотя парень может сделать то же самое, мне кажется, что лучше…

Д.ЗИЦЕР: Это как? Ну, подождите секунду, давайте используем последние десять секунд. Подождите, а как он может сделать то же самое? Он что может сделать? У него нет квартиры в этом городе. И?

СЕРАФИМА: Он может к нам приехать. Он часто приезжал к нам, они прекрасно проводили время под моим присмотром.

Д.ЗИЦЕР: С ночевкой?

СЕРАФИМА: Была и ночевка.

Д.ЗИЦЕР: Под вашим присмотром. Все, нет вариантов никаких, оставайтесь, пожалуйста, слушайте внимательно новости, а потом мы договорим.

Ну, что, друзья, начинаем второй час. Мы продолжаем разговор с Серафимой. Не смог я проститься с ней, вот не смог, потому что разговор только начался, а тема серьезная. Я напомню, Серафима, с вашего позволения в двух словах, о чем шла речь, а вы заодно проверите меня. Итак, речь идет о замечательной 14-летней девочке, которая вместе с родителями переехала в город Воронеж. А в городе, в котором она жила раньше, остался ее любимый, который тоже ее любит, и девочка очень-очень хочет к нему съездить, а мама очень-очень этого не хочет. Я точно изложил, Серафима?

СЕРАФИМА: Нет, я не против, чтобы она туда ездила, я против ночевок.

Д.ЗИЦЕР: Ну, задайте вопрос еще раз, давайте так. Задайте вопрос, потому что у меня много чего, тут я успел подумать немножко над этой ситуацией, у меня есть, чего сказать. Но вопрос давайте.

СЕРАФИМА: Хорошо. Ну, да, Дима, я не вижу проблемы в том, что она будет к нему ездить, может быть, это как-то укрепит их отношения или это кончится все. Ну, в общем, как-нибудь сложится. Мой вопрос, в чем, я не хотела бы, чтобы моя дочь, ну, если прямо говорить, начинала интимную жизнь.

Д.ЗИЦЕР: Да я понял. Вопрос? Я понял.

СЕРАФИМА: Вопрос, как с моей стороны, не конфликтуя с дочерью, направить ее, ну, в правильное русло, чтобы все-таки все это случилось красиво и в осознанном уже возрасте? Вот что именно от меня требуется?

Д.ЗИЦЕР: Да подождите, но это вообще другая тема, заметьте. Это так интересно, ох, как интересно, Серафима. Просто я, Серафима, не перестаю вас мысленно благодарить. Я серьезно говорю, тема интереснейшая, сложная и очень-очень важная, я правду говорю, говорю совершенно искренне. Скажите мне, пожалуйста, а вы с дочерью-то говорили вообще на эту тему? Вы сказали – мы поговорили и как-то получилось не очень хорошо, я понимаю так. Или что?

СЕРАФИМА: Ну, мы поговорили, как все-таки строгий родитель с дочерью. Я сказала, что нет, потому что ночевка исключена. Ну, съездить в гости, встретиться ты можешь. Но вообще-то чисто мое мнение, я считаю, что все-таки мальчик должен приезжать к девочке.

Д.ЗИЦЕР: Ну, вот смотрите, давайте мы, это я слышал уже вашу эту прекрасную версию. Скажите мне, пожалуйста…

СЕРАФИМА: Ну, она это приняла к сведению, но осталась…

Д.ЗИЦЕР: Серафима, да она приняла это к сведению, но я должен вас огорчить, я не хочу на вас давить, но, как вы понимаете, когда человеку 14 лет говорят такие тексты особенно строгим родительским голосом, приводит это очень часто, увы, к прямо противоположным результатам. Так что она, конечно, приняла это к сведению, она отличная девочка, любит маму, все в порядке, она не будет вас огорчать. Но, в общем, результат-то не высокий, конечно, потому что, ну, что, в 14 лет она и так сама все понимает.

СЕРАФИМА: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: Знаете, что, я позволю себе один вопрос, ну, вот то, что называется «off the record» по-английски, ну, вне этой ситуации. Слушайте, а откуда это всплыло-то вообще про то, что это мальчик должен начинать отношения? Вы же со мной совершенно на другую тему говорите и с ней хотели на другую тему говорить. Причем тут этот мальчик и вообще весь этот замут про мальчика, если вы мне говорите про то, что вы не возражаете, чтобы она туда съездила?

СЕРАФИМА: Может, это мои заморочки. Ну, просто за мной так ухаживали.

Д.ЗИЦЕР: Нет, нет, это не заморочки. У меня другая версия. Сказать вам, какая у меня версия?

СЕРАФИМА: Скажите.

Д.ЗИЦЕР: Ну, я скажу. Версия у меня следующая. Мне кажется, что замечательная, лучшая на свете мама Серафима, которая правильно и очень хорошо все понимает, очень-очень боится в этой ситуации. Вот такая у меня версия.

СЕРАФИМА: Конечно.

Д.ЗИЦЕР: И когда мама Серафима боится, ей в голову лезет все подряд, и она готова на все аргументы, вот на все. И поэтому она приплетает к этому делу и то, что мальчик у нас не очень приличный, она этого не говорит, но она на это намекает уже, уже намекает.

СЕРАФИМА: Нет, мальчик приличный.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, нет, Серафима, терпите, дышите, Серафима, дышите, я говорю вам то, что, на мой взгляд, происходит с точки зрения 14-летней девочки. Мальчик недостаточно хорош, потому что мальчик должен инициировать такие приезды, а не девочка. Да и девочка тоже, в общем, недостаточно хороша, потому что вот эта девичья гордость или как вы это называете, я не знаю, тоже с этим у нее не очень там и так далее.

Мне, кстати, сейчас тоже в двойных скобках мне пишет сейчас Сергей из Свердловской области: «Здравствуйте, Дима. А вот родители мальчика уверены, что должно быть наоборот. Если любит, сама приедет». Ну, это так просто, сколько людей, столько и мнений, это в качестве анекдота я вам рассказываю, честно, вот сообщение такое.

Более того, мама в этот момент…

СЕРАФИМА: Простите…

Д.ЗИЦЕР: Терпите, Серафима, терпите, мы не будем сейчас говорить о гендерных, мы глубоко уйдем, о гендерном соотношении, оставьте. Значит, смотрите, мне кажется то, что принципиально, мне кажется, что принципиально, что мама Серафима, которая боится, и которую я очень-очень хорошо понимаю, должна отделить собственный страх от этой ситуации и от своей дочери. Делать это непросто, но сделать это необходимо.

Потому что, если, еще раз, я вас понимаю очень хорошо, даю вам честное слово, но, если мы, родители, от страха начинаем говорить все подряд, это происходит не только с вами, вы не думайте, что я вас ругаю за что-то, это происходит со мной, с нашими слушателями, со всеми или почти со всеми. Но, если мы начинаем от страха говорить всякую ерунду, уж извините меня за это слово, у нас получается в результате все очень-очень плохо. Мы и скажем лишнее, мы и намекнем на то, на что не хотели намекать. Вот еще раз, я не знаю, прочла ваша дочь в том, что вы ей сказали, то, что прочел я, или не прочла, но я-то однозначно прочел, что мама не доверяет дочери, однозначно.

СЕРАФИМА: Да.

Д.ЗИЦЕР: И уверяю вас, ваша дочь… Ну, да. Теперь, смотрите, вряд ли вы это хотели сказать 14-летней девочке – я тебе не доверяю, я считаю, что ты пойдешь и отдашься своему любимому. Вряд ли. Но сказали-то это.

СЕРАФИМА: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: Отлично. Вот теперь, что я думаю поэтому, поэтому я думаю, что эту вот такую кучу малу надо разгрести аккуратненько, вот аккуратненько. Вот давайте попробуем, возьмем несколько минуточек и разгребем. У меня есть вопрос первый. А почему мальчик не приезжает к ней, действительно?

СЕРАФИМА: У мальчика тотальная экономия, как говорит мальчик, это первая причина. Вторая причина относительно страхов мамы, его мамы. Мама беспокоится о том, что мальчик без присмотра, и в один прекрасный момент она найдет его пьяного под кустом. Ну, это такая шутка.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, ну, так вы должны, мне кажется, с этой женщиной, вы должны обняться и пожать друг другу руки. Вы считаете, что она ему отдастся, а она считает, что он запьет. Мне кажется, это прекрасная история, Серафима, это чудесный рассказ может получиться в чеховском стиле.

СЕРАФИМА: Ужасно, да.

Д.ЗИЦЕР: Да ничего ужасного, это, правда, смешно, я рад, что вы смеетесь, потому что это, правда, эту ситуацию надо воспринимать легко. Следующий вопрос я вам задам, вопрос будет сложный. Слушайте, а почему вы с ней не поедете?

СЕРАФИМА: Мы поедем вместе, но я же не могу быть третьей лишней. Я могу ее отвезти.

Д.ЗИЦЕР: Нет, вы не можете. Ну, отлично, и в чем тогда проблема?

СЕРАФИМА: Я могу отвезти, а они будут гулять днем где-нибудь или у нас.

Д.ЗИЦЕР: Ну, так и в чем тогда проблема?

СЕРАФИМА: Ну, или, по крайней мере…

Д.ЗИЦЕР: А проблема-то в чем тогда, если вы готовы поехать с ней?

СЕРАФИМА: Нет, проблема состояла в том, что она просилась на ночевку. Вот в этом проблема и все.

Д.ЗИЦЕР: Значит, смотрите, вот, что я думаю, вот послушайте меня. Я думаю вот, что, сейчас я готов ответить впрямую на ваш вопрос, как поговорить о том, о чем вы хотите, не раздражая и не устраивая скандал. Мне кажется, сказать правду.

А правда заключается вот, в чем. Дочечка моя дорогая, я очень тебя люблю, но я очень боюсь, котик, это не имеет отношения к тебе, это имеет отношение к моим тараканам. Я даже Диме Зицеру в прямом эфире на всю страну это сказала. К моим, к моим глюкам, к моим. Котик, ты меня, пожалуйста, прости за эти клюки, я в тебе абсолютно уверена. Я абсолютно уверена, что ты человек умный, тонкий, добрый, взрослый, что ты не навредишь себе и не навредишь другим. Котик мой золотой, позволь мне, пожалуйста, тебя подстраховать, потому что я просто чувствую, что я схожу с ума. Все.

СЕРАФИМА: Да, вы правы. Спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Теперь смотрите, и в этой ситуации, подождите, я вас не отпускаю никуда, даже не думайте.

СЕРАФИМА: Я вас просто благодарю.

Д.ЗИЦЕР: Значит, смотрите, мне кажется, что в этой ситуации нужно произнести еще несколько слов, которые здорово, если взрослая женщина произносит юной девушке. А именно, вот то, что вы мне намекнули про первый раз, нужно ей сказать словами, может быть, не в этот раз, может быть, отдельно, но рассказать ей, как это круто, когда свечечки, когда музыка и когда ты точно знаешь, где полотенце взять и так далее.

СЕРАФИМА: Я жду этого разговора.

Д.ЗИЦЕР: Да. И сказать при этом еще одно, вот не знаю, решитесь вы на это или нет, про то, что, дочь моя дорогая, я твоя мама, и я всегда буду на твоей стороне. И в тот момент, когда ты почувствуешь, что ты готова, ты можешь прийти ко мне, и я тебя не осужу, а помогу тебе сделать так, что твой первый раз будет таким красивым, как я тебе только что рассказывала. Это высший пилотаж будет, Серафима.

СЕРАФИМА: Здорово, я так и поступлю. Спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Обещаете?

СЕРАФИМА: Сто пудов. Тем более что я часто говорю, что я ее люблю и у нас эти разговоры…

Д.ЗИЦЕР: И держитесь, моя дорогая, очень хочется сказать и всю эту муть про то, что мальчики должны отношения, я не знаю, что, закручивать, а девочки должны, я не знаю, что-то такое, отдаваться. Ну, это все лезет из нас неизвестно, откуда. Держитесь. Тема вашего разговора с дочкой вашей замечательной, главное, это как вы ей верите, как вы ее любите, как все хорошо у вас.

Вот люди пишут: «Я такая девочка, влюбилась в санатории в 15 лет. Это была моя первая любовь. Мы жили в разных городах, ездили одним днем друг к другу. Было невозможно, далеко находились города и так далее. Прошло много времени, а я до сих пор вспоминаю эти юношеские искренние, настоящие отношения. Даниил, если ты это слышишь, спасибо за первую любовь. Твоя Лера». Представляете, какие сообщения нам пишут, благодаря нашему разговору.

И дальше Лера продолжает, обращаясь к вам: «Серафима, поддержите дочь». Все.

СЕРАФИМА: Я поддерживаю.

Д.ЗИЦЕР: Я прощаюсь с вами, всего вам хорошего. До свидания. Тема на этом не заканчивается, потому что, понятное дело, как обычно подобные темы у нас шквал, и в этом шквале, ну, давайте я на что-то отреагирую.

Дмитрий спрашивает: «Дима, а про контрацепцию нельзя сказать?» Можно и нужно сказать про контрацепцию, это отдельный разговор. Конечно, можно и нужно. Более того, я надеюсь, Серафимы нет уже на линии, но я надеюсь, я почти уверен, что они с дочерью об этом разговаривали.

И Алексей пишет мне: «А, если девочка в 14 лет скажет, что готова? Мы же ей доверяем». Знаете, с подколом спрашивает у меня Алексей. Алексей, а лучше девочка 14 лет пойдет в подворотню и сделает все сама, и вы об этом не узнаете? Вы предпочитаете такой путь?

Я должен вам сказать, Алексей, что, если девочка в 14 лет придет к маме и скажет, что она готова, такие отношения дают маме возможность вступить с ней в диалог и посоветовать, и, возможно, посоветовать подождать и подумать, и привести какие-то аргументы, и поддержать, и укрепить ее, потому что, может быть, на девочку в 14 лет давит мальчик 18 лет. И мамина помощь как раз в этом ей нужна.

Так что, да, в любом случае строить отношения так, чтобы девочка, а равно мальчик могли прийти к родителям вот в такой очень сложной ситуации. Ребята, ну, это же сложная ситуация, правда? Вот сейчас же сто процентов всех, кто меня слышит, помнят свой первый раз, ребята, все. Ну, вот все вы сейчас, кто меня слышит. А почему мы помним свой первый раз? Потому что это очень значимое событие.

И я абсолютно согласен с Серафимой, это значимое событие, оно должно быть не травмирующим, а развивающим, строящим, вот таким, чтобы мы с удовольствием об этом вспоминали. И кто поможет-то в этом, если не родители. Вот сейчас попробуйте серьезно воспринять эту фразу, без хихиканья, знаете, серьезно, вот, на самом деле, именно родители. И это, действительно, высший пилотаж, я это повторяю, если мальчик или девочка могут прийти к маме или к папе и сказать – ребята, вот я в такой ситуации, мне кажется, я готов, посоветуйте. Вот так.

Наталья из Москвы, здравствуйте.

НАТАЛЬЯ: Здравствуйте, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Ну, что скажете?

НАТАЛЬЯ: Не буду оригинальной, хотела начать с благодарности своему другу, который мне вас порекомендовал. И вам очень благодарна…

Д.ЗИЦЕР: Ура, другу привет.

НАТАЛЬЯ: Терапевтически слушаю ваши подкасты.

Д.ЗИЦЕР: Спасибо вам большущее.

НАТАЛЬЯ: Три, четыре выпуска и прямо все становится на свои места, все находит отклик.

Д.ЗИЦЕР: Тьфу-тьфу-тьфу, чтобы дальше было не хуже, давайте так.

НАТАЛЬЯ: Да. Стараюсь как-то все применять то, что слушаю. И тут, вы знаете, в одной из передач я слышу про то, что бабушки должны баловать, а родители воспитывать, и такой…

Д.ЗИЦЕР: Я не сказал, родители воспитывать, родители тоже должны баловать, конечно. Ну, и чего, в чем вопрос?

НАТАЛЬЯ: Очень хотела прояснить эти границы баловать, и как быть с бабушками, которые без конца подкупают любовь внуков и конфетами…

Д.ЗИЦЕР: Ну, расскажите, приведите конкретную ситуацию, это вопрос, скорее всего, короткий и простой, но давайте быстренько примерчик.

НАТАЛЬЯ: Ну, у меня примеров миллион. Но у меня просто бабушка, в частности, моя мама, она видит свою, она все хочет делать, как она хочет. Лечить, как она хочет, кормить, как она хочет. Я говорю, мы лечим зубы, сейчас нельзя конфеты, и прихожу, вижу на столе три открытых коробки. И аргумент – мама же я просила, не надо, но ребенок же их не ест.

Д.ЗИЦЕР: Так, про конфеты я понял. Еще один пример.

НАТАЛЬЯ: Еще пример. Мам, вот у нас от врача, нужно принимать вот такие лекарства, вот с таким графиком, вот три раза в день. В итоге звонишь в течение дня – мама, как чувствует ребенок, ну, вот я уже четыре раза дала, будет кашлять, дам пятый, седьмой. Мама, стоп, можно только три в течение дня.

Д.ЗИЦЕР: Ох, какой металл у нас в голосе появился. О-хо-хо, ничего себе. Наталья, да вы прямо, я прямо вытянулся по струнке сейчас перед микрофоном. Наталья?

НАТАЛЬЯ: Да, я здесь.

Д.ЗИЦЕР: Я слышу, я сам напуган.

НАТАЛЬЯ: Я пыталась с мамой поговорить.

Д.ЗИЦЕР: Все я понял, понял. Возраст какой, скажите мне, ребенка, просто так, на всякий случай?

НАТАЛЬЯ: Ну, скажем так, сейчас ребенку 5,5.

Д.ЗИЦЕР: Вот, что я думаю, я прямо отвечаю вам, что я думаю. Если речь идет о том, что бабушка, ваша мама замечательная балует вашего внука, вы не можете это изменить, да и незачем. У вас, вы совершенно верно понимаете ответственность, это ваша ответственность, вот ваша, ничего поделать нельзя. Да, ваша ответственность сделать так, чтобы он принял это лекарство. Ну, что, мама пожалела, мама ошиблась, мама неправильно поняла, ну, что же теперь нам, четвертовать ее? Ну, чего делать? Ну, спасибо ей за то, что она…

НАТАЛЬЯ: Значит, мы не оставляем ребенка с мамой?

Д.ЗИЦЕР: Почему? Мы оставляем. Но мы с вами настолько прекрасны, что мы способны прощать и понимать. И мы придумываем, как нам решить какой-то конкретный вопрос. Слушайте, ну, мама-то ваша, она, на самом деле, ну, как бы это сказать, не хочет зла, правда же? Да, не хочет зла. И у нее есть определенный опыт, у вашей мамы.

Я, еще раз, поймите меня правильно, Наталья, я совершенно не имею в виду, что ваша мама кругом права. Может, она и не права, с вашей точки зрения. Но у нее роль такая, ну, вот роль у вашей мамы такая. Притом, что, видите, она программу не слушает, но все равно это делает. Где-то конфетку подсунуть, где-то таблеточку не дать, немного странно, но, тем не менее, таблеточку не дать.

НАТАЛЬЯ: Наоборот, дать. Вы не услышали, дать, вместо трех пять. Ну, то есть, там есть максимум. Ну, мы даем пятый раз, шестой раз, надо, не надо, мы даем.

Д.ЗИЦЕР: Ну, отлично. Подождите, Наташ, и в этом случае, еще раз, у нас есть два пути. Первый путь – это идти в лоб, правда, и не победить, как вы понимаете. Подпортить отношения. У вас есть шанс победить?

НАТАЛЬЯ: Я хочу узнать, какие есть варианты. Потому что я пытаюсь ограничить общение, получается конфликт еще круче, и ребенок…

Д.ЗИЦЕР: Да жалко, ну, а что, жалко ребенка вашего прекрасного, зачем лишать его бабушки. Слушайте, какая тема, вот опять, у меня сегодня день, когда я не укладываюсь. Ну, ничего нельзя поделать, слушайте, пожалуйста, новости, мы продолжим через пять минут.

Возвращаемся к разговору с Натальей из Москвы на тему отношений с бабушками и дедушками. Ну, так, Наталья, что с таблетками-то будем делать? Мы на этом прервались, какое решение есть простое?

НАТАЛЬЯ: У меня простое решение не оставлять ребенка у бабушки, которая может накормить таблетками, которые я против, примерно так, самое простое решение.

Д.ЗИЦЕР: Теперь смотрите, если это решение, я подозреваю, что, если бы это решение было таким простым, вы бы мне не звонили. Но, если это решение простое, ну, воспользуйтесь им тогда. В чем вопрос-то? Хотите, чтобы я вас переубедил?

НАТАЛЬЯ: Бабушка еще больше злится. Нет, я хочу узнать, какие есть еще варианты.

Д.ЗИЦЕР: Для чего? Наталья, для чего? Варианты для чего?

НАТАЛЬЯ: Хочется, как Леопольд, знаете, а давайте жить дружно.

Д.ЗИЦЕР: Нет, разве? Мне кажется, что хочется вам совершенно другого, Наташ. Мне кажется, что хочется вам, чтобы было по-вашему. Я, кстати, вас за это совершенно не осуждаю. Но хочется, чтобы было по-вашему. А бабушке хочется, чтобы было по ее немножечко.

НАТАЛЬЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: И бабушка говорит – меня моя дочь Наташа не будет учить, как правильно любить моего внука. Если я попробую озвучить голос.

НАТАЛЬЯ: И ей не важно, что у доченьки Наташи есть свое видение. Мне не важно.

Д.ЗИЦЕР: Ну, в определенном смысле это правда, ну, дружище, ну, что делать, это правда, у вас разные функции. Это правда. Я даже готов допустить, что у вашей мамы не очень легкий характер, хотя я ее не знаю, уверен, что достойнейшая женщина, но, допустим, с не очень легким характером. И чего делать-то?

Если вы спрашиваете меня, как быть в таком положении, мне кажется, что в таком положении нужно обратить внимание на два действия. Действие первое – глубоко вдыхать и выдыхать, прямо глубоко дышать, я не шучу. А действие второе – везде, где можно, подстелить соломки. Ну, например, если нужно в день принять три таблетки, эти три таблетки и предоставить, например. Ну, что поделаешь-то.

Вы рассказали про ситуацию с бабушкой, про все ситуации, когда, ну, очевидно, она хотела, как лучше. Я понимаю, что в этой ситуации она может навредить, я понимаю. Я понимаю ваше волнение, все понимаю.

НАТАЛЬЯ: Я говорю, что, мама, ты можешь мне позвонить и сказать – дочь, у меня есть такое намерение, я хочу дать вот эту таблетку, как ты думаешь. Так нет, звонок поступает или не поступает, не считает нужным, да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, она не считает нужным. Наташ, а вы ей часто звоните про то, как поступать с вашим сыном?

НАТАЛЬЯ: Ну, у нас девочка. Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: Девочка. Извините, пожалуйста, с ребенком, просто мы в мужском роде все время, извините.

НАТАЛЬЯ: Просто после того, как история случилась первый раз, я всегда – делай вот это и это, лечим вот так-то, вот так-то, кормим вот так-то, вот эти продукты мы не даем.

Д.ЗИЦЕР: Нет, вы не поняли. Это вы рассказываете сейчас, как здорово вы распоряжаетесь своим королевством. Я задал другой вопрос. Я говорю, вот вы бы хотели, чтобы она вам звонила и советовалась на какие-то темы. Вопрос, который я задал, а вы-то часто с ней советуетесь по поводу ее внучки?

НАТАЛЬЯ: Нет.

Д.ЗИЦЕР: Ну, кто сделает вывод, я или вы?

НАТАЛЬЯ: Два барана, которые она не считает мое мнение, видимо, тогда правильным, а я не считаю ее. Я вот лучше вашу передачу послушаю, найду, как правильно, наверное, так.

Д.ЗИЦЕР: Так смотрите, мне кажется, что правильно так. Мне кажется, что для танго нужны двое, я обожаю это пословицу. Для танго нужны двое. Не бывает игра в один ворота, другая пословица. Бывают только пасы и партнерства.

Мне кажется, Наташ, воля ваша, мне кажется, вам надо найти время, приехать к своей маме с тортиком или что там, не знаю, с чем у вас там принято приезжать, может, с бутылочкой вина, не знаю, с чем, и сказать ей, что, мамуся, я чего-то как-то так затыркалась и задергалась, что я как-то, действительно, только и обнаружила, что в жизни я только и делаю, что распоряжаюсь. Неважно сейчас, правда это или нет, Наталья, дышите. Слушай, хочу это поменять. Хочу это поменять, потому что я понимаю, слушай, мне тебя не хватает просто, как мамы, а не как исполнителя моей воли или воспитателя моего ребенка. Мне не хватает тебя просто, как человека, с которым можно посоветоваться на разные темы. И сама я понимаю, что я захлестываю очень-очень часто. Мамочка дорогая, давай попробуем это поменять.

Я понимаю, что легко дать такой совет и трудно его выполнить, потому что есть история определенная и так далее. Но, если мы не пойдем этим путем, то произойдет именно то, о чем вы сами сказали, в этой речке утром рано, сами знаете, что произошло. Это направление номер один.

А направление номер два все-таки, мне кажется, что можно во многих случаях подстелить соломки, просто, ну, предвосхитив скандал, ну, предвосхитив. Ну, вот мы понимаем про таблетки, ну, так оставьте, действительно, вот эти три таблетки в подобных ситуациях. Мы понимаем, что, не знаю…

НАТАЛЬЯ: Ну, так она находит из своих и дает свои.

Д.ЗИЦЕР: Ну, дружище, но тогда вы должны на две ручки, тогда на две ручки вы должны положить, ничего не поделаешь, первое, присутствие у вашей дочечки бабушки, и второе – отсутствие бабушки у вашей дочечки. С одной стороны, собственные взгляды на жизнь и немножко эго, а, с другой стороны, вот умение дышать и на что-то махнуть рукой. Ну, что поделаешь-то?

С другой стороны, с третьей, я редко такое говорю из того, что я сейчас скажу, ловите момент, я думаю, что впервые за три года я это произнесу. Но, с другой стороны, она же такую замечательную Наташечку вырастила, тоже таблетки, небось, жрали. Нет?

НАТАЛЬЯ: Уж не знаю. Я поняла.

Д.ЗИЦЕР: Да. Теперь смотрите, есть вещи, просто я слышу в том, что вы говорите, там, действительно, есть уже перехлест. Ну, хорошо, он съел конфету после зубного. Да, честно говоря, если бы мы с вами просто про это вдвоем сидели и трепались, мы бы оба посмеялись. Ну, съел конфету, от этого зубы не портятся, не от этого они портятся, и вопрос количества и так далее. Таблетки, действительно, ситуация более какая-то опасная. Ну, чего поделаешь.

Так что мне кажется, еще раз, подвожу итог, и мы прощаемся, вот такой разговор с мамой, раз. Второе, изменение традиции в сторону того, что и вы начинаете с ней советоваться на разные темы, и тогда, возможно, возникает какая-то новая реальность и новый диалог, два. И третье, соломки там, где ее можно подстелить. И спасибо, что вы слушаете нашу программу, продолжайте, я обещаю, что я буду давать повод о чем-нибудь подумать. Пока.

НАТАЛЬЯ: Спасибо. До свидания.

Д.ЗИЦЕР: Ребята, как начали, так и заканчиваем. У нас Маша 7 лет на линии. Еще не заканчиваем. Маша 7 лет, рядом мама Оля, привет.

МАША: Здравствуйте.

Д.ЗИЦЕР: Ну, что, с кем будем разговаривать? С мамой Олей или с девочкой Машей? Давайте с вами, Маш?

ОЛЬГА: С Машей.

Д.ЗИЦЕР: С Машей, говорит мама Оля. Маш, как жизнь?

МАША: Хорошо.

Д.ЗИЦЕР: В школе были сегодня?

МАША: В саду.

Д.ЗИЦЕР: А, в саду? Да что вы? Ну, в саду тоже очень хорошо. В саду были. Ну, были или нет?

МАША: Была.

Д.ЗИЦЕР: А чего там интересного было сегодня? Что-нибудь одно интересненькое можете рассказать? Одно самое интересное, самое неожиданное, самое удивительное, самое веселое. Задумалась Маша. Ну, не знаю, может, вы с кем-то подружились интересненьким, может, в какую-то новую игру играли, может, еда какая-то новая сегодня была.

МАША: Мы сегодня в вышибалы играли.

Д.ЗИЦЕР: Играли в вышибалы? Было весело?

МАША: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, класс, я очень за вас рад. Мне кажется, Маша, вы о чем-то хотите меня спросить, да?

МАША: Да.

Д.ЗИЦЕР: Там как-то при поддержке мамы Оли все происходит. Ну, давайте, я вас слушаю. Мама Оля, помогайте.

ОЛЬГА: Да, помогаю. Сегодня как раз, когда в вышибалы играли, как я поняла со слов, возникла ситуация, что одна девочка, ну, с ней до этого были такие небольшие конфликты у дочери, начала как-то ею командовать. Началось все с того, что она попросила ее, что вот ты мне уступи место, я буду вышибать, а ты будешь бегать. Она ей уступила. Потом дочери надоело бегать, она пришла, говорит – ну, теперь давай я буду вышибать. Она говорит – ты бегаешь, я вышибаю.

В общем, и Маша пришла и мне говорит, в общем, она мной командует, а я ничего сделать не могу, и мне это так неприятно. Ну, и до этого примерно такие же ситуации были, там где-то поддразнивает, где-то что-то такое говорит, а дочь, ну, в общем, как бы не знает, как из этой ситуации выйти Маше. Я ей предлагаю варианты какие-то, а она говорит…

Д.ЗИЦЕР: Вы какой предлагаете?

ОЛЬГА: Какой я предложила? Я предложила, ты ей скажи, Маш, мне это неприятно, ты, пожалуйста, мне так не говори.

Д.ЗИЦЕР: Классный вариант. Я серьезно говорю, классный вариант.

ОЛЬГА: А Маша говорит, я не смогу ей так сказать. Мы, в общем-то, из-за этого и звоним, из-за того, что Маша говорит – я не смогу. Вот тут я уже дальше сдалась и не знаю, что говорить.

Д.ЗИЦЕР: А Маша говорит, ну, а вы же ее точно спрашивали, ну, давайте, может Маша ответить, а можете вы ответить. А почему она не сможет-то? Кто ей сможет помешать?

ОЛЬГА: Вот я тоже спрашиваю, почему не сможешь.

Д.ЗИЦЕР: А что ей может помешать? Машуль, а, Машуль? А что может помешать так сказать? Слушай, дружище, мне неприятно, ты, пожалуйста, этого не делай.

ОЛЬГА: Ну, стушуется, не знаю, почему-то вот легче промолчать.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, мама Оля, мне кажется, давайте я с вами все-таки на эту тему поговорю, потому что, мне кажется, сейчас Маша застесняется у нас там, и совсем не будет знать, чего говорить. Мне кажется, мама Оля, вы должны ее поддержать очень-очень сильно, и прямо рассказать ей, какими словами это нужно сказать. Прямо рассказать ей, как она подойдет, как она вдохнет глубоко, как она тихонечко, не на людях, так сказать, а один на один скажет этой девочке эти самые слова. И как удивительно ситуация изменится. А она изменится, ну, не знаю, 85 процентов, что она изменится в этом случае. Вот и все.

Потому что, мне кажется, что очень важно донести до Маши следующую мысль, что девочка-то эта, она понятия не имеет, что Маше это неприятно. Она же не знает этого. Ей откуда это знать-то? Мы же, давайте по-взрослому чуть-чуть поговорим. Мы же по-взрослому предполагаем, что у человека все в голове есть то же самое, что есть у нас, а это же вообще-то не так совсем. Она не знает, просто не знает.

И нас могут обидеть иногда люди, не желая этого. И поэтому очень часто, не всегда, конечно, но очень часто просто человеку надо сказать, что нас это обижает. Дальше, если ничего не изменится, нужны другие способы. Но я с вами согласен, Ольга, я согласен, что это способ первый и самый простой, и самый лучший.

ОЛЬГА: Да, я тоже считаю, что надо начинать с этого, а потом уже…

Д.ЗИЦЕР: Так объясните, так объясните хорошо, объясните. Я думаю, что вот, если так вы несколько раз с Машей это пройдете то, что сейчас мы с вами проговорили, что дело не в том, что ей нужно совершить какой-то поступок, а дело в том, что девочка эта, она, правда, не знает, скорее всего, что чувствует Маша и не может знать. И поэтому, если мы хотим изменить эту ситуацию, надо, говоря по-взрослому, довести до сведения этой девочки о том, что у нас в душе происходит. А попросту говоря, рассказать и попросить этого не делать, вот, собственно, и все.

Оль, пройдите это несколько раз, но я практически гарантирую, что все будет нормально, и Маша, конечно, поговорит. Если нужно, пройдите с ней всю цепочку поведения – я пришла, я вдохнула, я сказала. Я желаю вам удачи. Но вообще-то гарантирую, что получится.

Совсем у нас немного времени остается до конца программы, мы чуть пораньше сегодня уходим, и поэтому подумал я, что не будем мы брать еще один звонок, просто чтобы не прерывать вас на полуслове и самому не прерываться. А поговорю я вот, о чем. Ну, вот, судя по вашим сообщениям в WhatsApp, два главных разговора, которые задели всех буквально слушателей, это разговор об интимных отношениях молодых людей и разговор о мамах и бабушках.

И, вы знаете, что, вот сейчас я просмотрел за время рекламы сообщения и понял, что обе эти темы можно объединить одной, это тема доверия. Вот пишет Аня, например, не знаю, из какого города: «У меня такая же мама и бабушка для моего ребенка. Итог – мы не общаемся. Мама втайне от меня может конфеты давать, когда нельзя или сделать так, как ей кажется правильным». И много-много подобных сообщений, не буду читать подобные. Понимаю очень хорошо и Аню, и всех остальных, кто пишет.

Но, ребята, понимаете, какая штука, это же вопрос доверия. Это значит, что бабушка не доверяет вам, не доверяет маме, считает, что мама делает все неправильно, а мы, в свою очередь, не доверяем бабушке. Вот такая странная штука происходит. И, если я прав, я не настаиваю на этом, но это такая мысль, которая меня увлекла. Если я прав, значит, то, что нам остается сделать, это постараться всеми силами восстановить доверие.

Ну, конечно, мы можем, так сказать, взорвать мост через реку и не общаться. Но вообще-то это жалко. Жалко, потому что, помимо того, что мы теряем близкого человека, мы еще наших детей лишаем совсем другого опыта общения. Ведь опыт общения с бабушками и дедушками это другой опыт, не такой, как с родителями. Поэтому ничего поделать нельзя.

Мы привыкли смотреть на наших родителей, как на людей более опытных, более ответственных. Но в жизни происходят перевертыши. И вот уже возникают ситуации, когда мы можем первые сделать шаг вперед, и мы можем протянуть руку. И вообще-то это правильно, если мы можем. То есть получается, что вообще-то надо восстанавливать доверие.

И удивительным образом в истории с интимными отношениями молодых людей, мы говорили об этом замечательной девочке 14 лет и о молодом человеке 16 лет, которые, к слову сказать, может, и не собираются ничем заниматься, а это, скорее, страх родительский, но там же тоже речь о доверии. И тоже доверие превращается в волшебный инструмент.

Волшебный инструмент, который в идеальном варианте, который появляется у нас, когда дети совсем-совсем маленькие, да, да, маленькие, малюсенькие, и мы не дергаем их каждую секунду и не говорим – нет, у тебя не получится, нет, я тебе не доверяю, нет, ты не сможешь это сделать без моей помощи. А, окружив их заботой и вниманием, уж извините меня за пафос, даем им попробовать самим с нашей помощью, с нашей поддержкой.

И тогда, возможно, кто-то сейчас спросит, а как это связано со всей этой ситуацией? Да напрямую связано, потому что тогда и вырастает то самое доверие, которое проявляется в таких сложных и иногда опасных ситуациях. Мы чуть-чуть говорили об этом сегодня. Мне кажется, что это великое счастье родителя, мамы и папы, если девочка или мальчик могут прийти к нему и сказать – мне не с кем поделиться, кроме тебя. Очень-очень важная правда сейчас находится у меня внутри. Я знаю, что ты ее поймешь и примешь, дорогая мама и дорогой папа.

Ребята, я желаю вам любви. Я абсолютно уверен, что она у вас будет. Теплых, чудесных отношений с близкими. До завтра.