АудиоСторис

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Лучшая музыка и много полезной информации

09.12.2020 17:00
Выпуск 175 слушать скачать
У сына диагноз тикозный гиперкинез и в школе проблемы с коммуникацией. Что делать?
В детском саду воспитатель провел конкурс поделок. В результате поделка сына шести лет никому не понравилась. Как научить ребенка не разочаровываться? О вреде конкурсов, проводимых в детских садах.
Насколько и как должны вмешиваться родители во взаимоотношения братьев?
Как формулировать свою позицию, чтобы не испугать и не обидеть ребенка?
О сомнениях учителя, об умении выстраивать рамки
Как научить ребенка не говорить "я тебя не люблю"?
Как помочь детям не дразниться?
У старшей дочери (10 лет) проблема с осанкой. Как помочь перестать переживать?

Задайте вопрос Диме Зицеру

Д.ЗИЦЕР: Привет, привет, дорогие друзья. Ну, вот и среда, и второй день на этой неделе мы вместе в проекте «Любить нельзя воспитывать». После короткой музыкальной паузы мы начнем.

И мы начинаем сегодня с беседы с Анастасией из Йошкар-Олы. Здравствуйте, Анастасия.

АНАСТАСИЯ: Здравствуйте, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Слушаю вас.

АНАСТАСИЯ: Я писала, животрепещущая вот прямо сейчас тема. У меня сыну 7 лет, он в первый класс ходит. Имеется, ну, диагноз, не диагноз, у него тикозный гиперкинез довольно давно. И я, конечно, и по этому поводу тоже волнуюсь. И у него с некоторых пор я стала замечать проблемы в общении со сверстниками, трудности с эмоциями, справляться с эмоциями ему со своими бывает трудно.

И вот буквально сегодня была ситуация, в классе было как бы соревнование, ну, как соревнование по рядам. Было задано задание рассказать о любимой игрушке. Он отказался, он заволновался, отказался. И когда их команда проиграла, он очень сильно разозлился, лег на парту, уши закрыл, и весь следующий урок музыки он в таком состоянии провел. То есть учительница, я так понимаю, может быть, раздражена была и сказала, что тебе надо в больницу обратиться, ну, что-то такое. То есть мы всегда, когда он выходит из школы, ну, обсуждаем, что происходит. Он чаще всего бывает очень зол, когда выходит из школы. Такая была ситуация.

До этого была ситуация, что, когда учительница там на кого-то разозлилась, что-то так кулачком стукнула по столу, он вообще испугался, залез под парту. В школе он, бывает, себя так ведет. Меня вот это, конечно, очень волнует.

Д.ЗИЦЕР: Вы понимаете, я понимаю, Анастасия, но я боюсь, что мне не следует в это влезать, потому что это, конечно, вероятно, так или иначе, связано, ну, вот с этой особенностью или диагнозом, называйте, как угодно. И, мне кажется, что, ну, это, так или иначе, нужно обсуждать в комплексе. А, поскольку это не моя профессия, и поскольку наверняка этим занимается хороший специалист, правда же?

АНАСТАСИЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Я думаю, что в этом смысле мой совет может навредить, я бы сказал так, скорее, чем помочь. Если, конечно, нет какого-то конкретного вопроса, ну, не знаю, может быть, не связанного с этим, или косвенно связанного, ну, как-то так.

АНАСТАСИЯ: Ну, конечно, я бы сказала, что, может быть, я больше волнуюсь за него, как ему не поддаться на неадекватную оценку, может быть, со стороны сверстников или учительницы. Так-то он у меня человек вообще умный, способный.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, ну, я скажу вам, отдельно от этого, как бы сейчас мы откладываем то, что вы рассказали о сыне и о его особенностях, но отдельно от этого, ну, понятное дело, что хочется задать несколько вопросов учительнице – зачем в первом классе устраивать соревнование? Зачем? Вот я, ей богу, не знаю. Ну, тут, видите, ну, даже, если мы с вами, не знаю, что, поругаем учительницу, это делу не поможет, к сожалению. Но разве что она слушает нас и, знаете, у нее озарение произойдет, и она скажет – как же я об этом не думала до сих пор.

Но тут, видите, я, действительно, ну, какой конкретный совет дашь? Понимаете, вам, понятное дело, вы отличная мама, я уверен, и вы занимаетесь ребенком, и наверняка занимаетесь собой, я могу вам только пожелать удачи на этом пути. Что касается учительницы, ну, учительнице, конечно, хорошо бы вспомнить, что вообще-то есть другие методы работы, что в первом классе самое прекрасное это не когда мы соревнуемся, а когда мы добавляем знаний в классе и говорим о том, что вот оно, на самом деле, знание общего нашего класса, и это прекрасно, и их можно открывать вместе. Но, видите, тут я с огромным сожалением, пожалуй, должен извиниться.

АНАСТАСИЯ: Ну, можно тогда следующий вопрос? Вот я планирую этот случай сейчас обсудить с учительницей. То есть могу ли я ей предложить, если он лежит в таком состоянии на парте, ну, оставьте его в покое. Не комментировать как-то это при всех детях.

Д.ЗИЦЕР: Да нет, ну, конечно, о чем вы говорите. Конечно, да. Вы можете даже больше, чем предложить, вы можете довольно серьезно и довольно жестко, я бы сказал, попросить. Потому что, конечно, в этот момент, если человеку и так плохо, человек от хорошей жизни на парту не ложится и уши, и глаза не закрывает, понятное дело. В тот момент, когда мы что-то такое комментируем и выставляем его на смех, мы, конечно, делаем ему еще хуже.

Другое дело, вы понимаете, что тут есть вторая сторона. А вторая сторона, учительница в этот момент скажет – а я не знаю, как мне поступать и как мне быть, это же мешает классу и так далее. И в этом смысле, слушайте, ну, во-первых, вы ей можете что-то подсказать, если вы знаете, о чем речь. А, во-вторых, вы ей можете предложить поговорить напрямую, я не знаю, со специалистом, который им занимается. Ну, я должен вам сказать, что я-то этот метод очень люблю. Я не знаю, насколько она готова.

Но, понятное дело, что я много имел и имею дело с разными совсем людьми, с разными особенностями. И иногда, знаете, если родители согласны поговорить, не знаю, с неврологом, например, ну, в каждом случае, естественно, нужно обращаться к конкретному человеку, так вот, это очень-очень может помочь. Потому что, ну, вот, знаете, как я всегда говорю, и в этой программе не раз говорил, специалист может подсказать инструменты, до которых не специалист просто не может додуматься.

Ну, вот я хорошо понимаю, у меня такое бывало в жизни, что я разговариваю с неврологом, он говорит – ну, слушай, попробуй поступить вот так. И я думаю, как это такое может быть, действительно, я про это не знаю и не подумал, и не понял. А потом сам себе говорю – ну, понятное дело, я же не специалист, у него профессия другая. Так что вот такой путь может быть.

АНАСТАСИЯ: Да, я, пожалуй, воспользуюсь этим советом. И вот еще у меня вопрос, мой муж не поддерживает меня в том, что, ну, я вожу сына на занятия с психологом. То есть категорично, эмоционально. Как мне вообще на это реагировать? То есть, ну, ни материально в этом плане не вкладывает никак. Мне вот от этого тоже еще бывает как-то тяжело.

Д.ЗИЦЕР: Вы знаете, опять мы с вами выходим, Анастасия, из моей зоны, на самом деле, потому что это отношения взрослых. Но, если у него есть какие-то вопросы, зачем человеку ходить к психологу, особенно в вашей ситуации, слушайте, ну, пусть позвонит на программу «Любить нельзя воспитывать», я сделаю это работу за вас с удовольствием. У меня есть основания полагать, что у меня получится.

АНАСТАСИЯ: Хорошо.

Д.ЗИЦЕР: Я обещаю вам не конфликтовать с вашим мужем и не скандалить, а просто объяснить. Я думаю, что это объяснимо. А заодно еще какие-то сомневающиеся люди послушали бы. Ну, мне кажется, что вы поступаете правильно. Если вашему ребенку нужна поддержка такого рода, ну, конечно, надо давать эту поддержку, что тут обсуждать.

АНАСТАСИЯ: Хорошо, спасибо вам.

Д.ЗИЦЕР: Так что я прощаюсь с вами. Желаю вам удачи. Мужа жду в любой момент, если он надумает, если вам удастся его убедить. Всего вам доброго, до свидания.

Наталья из Тулы на линии у нас. Здравствуйте, Наталья.

НАТАЛЬЯ: Здравствуйте, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Я вас слушаю.

НАТАЛЬЯ: Можно вопрос мой задать?

Д.ЗИЦЕР: Да еще бы, конечно.

НАТАЛЬЯ: Ну, как бы в продолжение сегодняшней темы. У нас похожая ситуация, только детский сад. Ребенку 6 лет, последняя группа сада. Наша воспитательница по собственной инициативе устраивает конкурс детского творчества. То есть дети совместно с родителями делают какие-то поделки. Причем о данном конкурсе я, к сожалению, я посвящена до конца не была. То есть мы сделали поделку, мы реально получили с ним удовольствие от того, что мы вместе поработали, что-то создали.

Д.ЗИЦЕР: Уверен, уверен.

НАТАЛЬЯ: Да, ребенку очень понравилось. Он счастливый побежал в сад, понес наше детище. И после этого у нас просто неделя каких-то разочарований. То есть практически каждый день он приходил домой, говорил, что, мама, моя поделка никому не нравится. Ну, как бы я пыталась там по-своему, как могла его успокоить и говорила, что, Тимош, все нормально, самое главное, что она нравится нам и так далее. Давай дождемся там каких-то результатов. В общем, в итоге результат был таков, что были три призовые места, то есть первое, второе и третье. Ну, прямо вот мне напомнило спортивную олимпиаду. Вручали призы.

Д.ЗИЦЕР: О, господи.

НАТАЛЬЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, подождите одну секунду, извините, я вас прерву. Наталья, а вот как это классик задает вопрос – а судьи кто? А кто решал-то?

НАТАЛЬЯ: Значит, смотрите, было два этапа. Первый этап голосовали дети, второй этап предложили проголосовать родителям. То есть за себя было голосовать нельзя.

Д.ЗИЦЕР: Жесть.

НАТАЛЬЯ: Нужно было из всех предъявленных там фотографий поделок написать – первое, второе, третье место. Ну, соответственно номер такой-то это первое место, и так далее. А, простите, был еще этап, когда подключилась администрация сада. То есть, как нам объяснили, там голосовали воспитатели, заведующие, то есть, ну, в общем…

Д.ЗИЦЕР: Хорошо, что правительство Российской Федерации не подключили, слушайте, молодцы.

НАТАЛЬЯ: Да, весьма странно, что до этого не дошло. Ну, вот как бы в три этапа, якобы, проходило голосование. По результатам этого голосования выбирали трех лучших, им вручали кубки. Ну, прямо вот, как в спорте, то есть такие настоящие кубки, один, два, три.

Д.ЗИЦЕР: Я понимаю.

НАТАЛЬЯ: Всем остальным, ну, как бы их не то, чтобы совсем забыли, им дали медали. Мой ребенок расплакался, значит, на этом вручении. Ну, на что ему сказали – Тимоша, не плачь, ты лучше старайся, собирай больше природных материалов и в следующий раз…

Д.ЗИЦЕР: Лучше старайся, чтобы понравиться, наконец-то, заведующей детского садика. Вот старайся, для того чтобы понравиться этой тетке. Это так важно этой тетке нравиться, это просто судьба твоя, Тимоша. Тебе надо стараться нравиться каким-то людям, у которых есть свой вкус, у которых прекрасные пожелания. Извините, что я вторгаюсь, но иногда, знаете, у меня просто, вот руками развожу и даже не знаю, что сказать. Ну, давайте, договаривайте и, не знаю, что, вопрос задавайте.

НАТАЛЬЯ: В общем, после этого всего я как бы посчитала нужным пойти в детский сад и все-таки дать какой-то ход этому делу, потому что ребенок пришел заплаканный. То есть мы из счастливого состояния перешли вообще вот в резкое какое-то там обиженное, несчастное состояние. То есть я попыталась поговорить с воспитателем, это ничего не дало, кроме негатива, и меня восприняли резко в штыки, и поставили…

Д.ЗИЦЕР: А в чем негатив-то был? Если можно, что вы сказали, и что вам ответили?

НАТАЛЬЯ: Я сказала, что, в общем, результатом вашего конкурса явилась вот такая реакция моего ребенка, что мы разочарованы, что неужели как бы нельзя было наградить всех детей и сделать их всех победителями и никого не выделять, и как бы, ну, просто устроить детям праздник, вручить всем медали, сказать, что они все молодцы.

Д.ЗИЦЕР: Да, действительно. Или даже, сейчас я вам предложу другую форму праздника, да, да, можно даже не вручать всем медали, поверьте мне. Так, ну, и чего? А вам говорят?

НАТАЛЬЯ: Нет, категорически нет. То есть это был конкурс, и, собственно, мы еще и немножко с темой конкурса не угадали, ну, я как бы, ну, то есть тут вот все одно на одно наложилось. То есть резко, негативно и все в штыки, и, в общем, что вы от меня хотите. Я привела там в пример пережитки советского прошлого, что, говорю, у всех должно быть одинаково, все должны стараться, все должны кому-то что-то доказывать, в общем, выигрывать.

Д.ЗИЦЕР: Извините, что я прерываю вас, Наталья, у нас пара минут остается до перерыва, давайте, ну, направьте меня, что мы обсуждаем.

НАТАЛЬЯ: Что делать, вот как ребенка, как не оставить в нем вот этого следа разочарования? Как я должна была себя вести? То есть, как правильно ему объяснить, и что вообще в таких ситуациях предпринимать?

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, я скажу вам. К моему огромному сожалению, я не знаю. Вот признаюсь, так не часто бывает в нашей программе, как вы знаете. Я не знаю. Я считаю, что эта ситуация вопиющая. Я считаю, что эта ситуация абсолютно антипедагогическая. Я предложу вам пример. Я сказал, что я предложу другой вариант. Я предложу вам другой вариант. Вы сами описали счастье, которое испытали вместе с вашим сыном от того, что вы делали эту самую поделку. Я полагаю, что подобное счастье и подобное удовольствие от сотворчества испытали большинство семей.

Теперь, лучшее, ну, так сказать, то, что на автомате приходит мне в голову, ну, например, почему не создать в детском саду прекрасный музей, в котором разные поделки, придумать атмосферу, придумать какие-то уголки, сделать так, чтобы дети сами в этом музее провели экскурсию, можно для себя, можно для родителей, можно для кого угодно. Почему в этот момент не закрепить вот этот самый творческий порыв, я не знаю, я даю вам честное слово. Вот даю вам честное слово. Поэтому, что в этой ситуации делать, я вот, ну, правда, ну, что делать? Ну, ругаться ни с кем не хочется. Напоминать педагогические принципы, я не знаю, коллегам из этого детского сада, не знаю, коллегам, не коллегам, ну, как-то не этично.

НАТАЛЬЯ: Ну, это ни к чему не привело, я попыталась, но ни к чему не привело.

Д.ЗИЦЕР: Ну, слушайте, искать детский сад или искать группу, или искать школу, в которой педагоги понимают, что нужно не разрушать, а созидать. В которой они понимают, что для любого человека конкурс, особенно субъективный конкурс, может быть разрушителен, а для человека 5-6 лет он точно будет разрушителен. Гарантировано. Потому что, как вы понимаете, даже, если бы вы заняли первое место, в любом случае, так или иначе, червячок начал бы вас подтачивать вместе с ним, не говоря уже о тех детях, которые не заняли бы первое место. Прощаюсь с вами, извините.

Друзья, очень много сообщений в чате по поводу последней темы. Приводят примеры самые-самые разные, и разрушительного влияния соревнования, особенно в раннем возрасте. И что отрадно, примеры педагогов, которые ловко умеют избежать вот этой самой соревновательности.

Одно сообщение я прочту. «Дима, добрый вечер. Правильно ли я поняла, что вы против конкурсов для дошколят, где есть победите и побежденные? Я что-то задумалась, возможно, вы правы. Анна, заведующая детским садом».

Уважаемая Анна, во-первых, спасибо вам большущее, что вы обратились и написали. Во-вторых, ну, вот, к сожалению, не могу предложить вам диалог, могу предложить только ответ, поскольку вы пишете, а не звоните. Ну, вот давайте порассуждаем вместе и вместе со всеми радиослушателями. Чего, собственно говоря, мы хотим достичь, мы, взрослые, когда устраиваем соревнование? На первый взгляд ответ очевиден, правда? Мы хотим, чтобы дети научились, ну, так сказать, достигать лучшего результата. Но разве это единственный способ, которым мы учимся достигать лучшего результата?

Разве, например, положительная обратная связь хуже соревнования или еще хуже, знаете, такого маленького комплекса неполноценности по тому поводу, что я не был достаточно хорош. Первый аспект.

Второй аспект. Обратите, пожалуйста, внимание, в этот момент мы предлагаем детям быть хорошим в чьих-то глазах. Значит, теперь я абсолютно уверен в том, что есть среди педагогов люди с прекрасным вкусом, однако все еще мы говорим о субъективной оценке. Ну, кто, строго говоря, дает нам право кого-то оценивать? Это же важный-преважный момент. Оценка всегда останется субъективной.

Вот нам рассказала Наталья в диалоге, который у нас был перед выпуском новостей, что было голосование среди детей, так сказать, и этим можно что-то оправдать, или среди педагогов. Слушайте, ну, мы-то с вами хорошо знаем, что на голосование влияет огромное количество факторов. Ну, например, насколько ребенок в этой самой группе принят или не принят. Насколько он популярен в этой группе, да еще много-много чего.

Еще один аспект. Обратите, пожалуйста, внимание, Наталья остановилась на том, что она получила огромное удовольствие вместе со своим ребенком, участвуя в этом самом творческом процессе. И как мгновенно соревнование этот процесс разрушило. Как мгновенно мы пришли к ситуации, когда этот мальчик замечательный скажет, говорит или скажет – я не хочу в этом больше принимать участие. Творчество никуда не ведет. Потому что за творчеством следует оценка.

А вот теперь смотрите, как здорово, если мы, действительно, попробуем закрутить это иначе. Если мы, ну, самый простой пример я привожу, устроим выставку, причем желательно творческую выставку, интересную, где есть место и музыке, где есть место такому освещению какому-то специальному, действительно, какому-то ведению экскурсионному. Как это поднимет нас всех. Разве в этот момент те, кто, ну, например, не постарались, не захотят постараться? Разве они не умеют сравнивать, если мы хотим, чтобы они сравнили? Разве в этот момент это не даст им, ну, какой-то такой, знаете, замах творческий? Ну, даст, конечно.

И, самое главное, что я хочу сказать, на это, в общем, на данный момент закончить эту тему, соревновательный мотор в педагогике, да и вообще в жизни, это мотор очень-очень сильный. Он настолько силен, что он может подменить собой все остальные образовательные моторы. Вот, если мы подумаем о том, как устроена школа, например, как часто человек говорит «я хочу быть лучшим», а вовсе не «я хочу исследовать эту тему». И как часто, для того чтобы быть лучшим, мы можем сократить себе путь или даже подменить его, правда? Я могу списать, если меня не поймают, вот я уже и лучший. Я могу помешать другим делать задание хорошо, и вот я уже и лучший. Я могу использовать тысячу манипуляций и порадоваться тому, что я лучший.

Теперь обратите, пожалуйста, внимание, ведь радуюсь-то я в этот момент не процессу учения, не удовольствию от того, что я что-то новое открыл, не вот этому самому счастью того, что я прошел творческий процесс вместе с мамой любимой, с папой, с другими детьми, с любимой воспитательницей и так далее. Я подменил. И это очень-очень жалко. И это очень-очень жалко, не говоря уже о том, как разрушительна эта ситуация для любого человека, мне кажется, не только ребенка, когда один получил, так сказать, я не знаю, диплом, а другой не получил ничего или получил, я не знаю, утешительный приз, это еще называется иногда.

Так что в этом смысле я, да, должен сказать, что я не просто против конкурсов, я категорически против конкурсов. Мне кажется, что это разрушает. Мне кажется, что мы, педагоги, творческие люди способны на намного большее. Мы способны создать процесс, в котором моторы образовательные будут совсем иными. Еще раз спасибо вам большущее за ваш вопрос.

И, кстати говоря, в пандан вопрос от слушателя еще один: «А как смотрите на школьные олимпиады?» Да никак я, ребят, не смотрю на школьные олимпиады. Если школьная олимпиада устроена таким образом, что от этого получают удовольствие все, если это способ мой, мой личный способ проверить собственные знания, проверить, как эти знания я могу применить в разных областях, я «за» обеими руками. Слушайте, я же не ненормальный, ребят. Я понимаю, что в мире существуют соревнования. Я понимаю это хорошо. Но как педагогический метод, мой ответ – нет.

Можно ли сказать ребенку, который хочет участвовать в олимпиаде, нет, не участвуй? Можно, но зачем? Пусть участвует. Он хочет себя проверить, он хочет попробовать себя в ситуации ограниченного стресса, он хочет, возможно, понять, с какими заданиями в какой-то ситуации придется столкнуться. Это прекрасно. Но совсем не обязательно приучать детей к тому, что жизнь соревновательна и оценочна, тем более с молодых ногтей, понимаете, с 5 лет. Ну, собственно, и все. Думаю я про это вот так приблизительно.

Мы идем дальше, друзья. Если захотите, мы вернемся еще к этой теме. Ну, всего лишь позвоните или напишите, если хватит времени, еще чуть-чуть поговорю. Тема очень-очень важная, я очень хорошо понимаю, почему так много откликов.

Дмитрий из Королева, добрый вечер.

ДМИТРИЙ: Дима, добрый вечер. Спасибо за передачу, прежде всего, хочу сказать, потому что очень приятно слушать вас и довольно-таки животрепещущие темы обсуждаем, которые в последующем я, так скажем, применяю, многие из них.

Д.ЗИЦЕР: Очень рад, спасибо вам большое.

ДМИТРИЙ: Вы знаете, вопрос такой, вот отношения двух братьев. У меня два сына, получается, одному 3 с небольшим, другому 1 годик скоро будет. Вопрос именно касательно того, насколько должны и как вмешиваться родители в их отношения. Я объясню сейчас. Когда родился маленький, то, естественно, была гиперопека над ним, и, в основном, было общение с большим, чтобы он его не обижал. И, читая книги и слушая ваши передачи, использовал все вещи, для чего нужен маленький братик.

Д.ЗИЦЕР: Да, да, да.

ДМИТРИЙ: Старался не давить на него. Но сейчас речь уже несколько о другом. Ему практически год, и младший теперь начинает доставать старшего. То есть старший чем-то занят, в какую-то играет игру, тот подползает, начинает что-то отнимать. И вот здесь вопрос встает. Раньше бы я сказал – не обижай, старшему, сказал бы, дай маленькому тоже поиграть. Но я сейчас понимаю, что тот начинает, что называется, как бы все больше и больше отстаивать свои интересы, я про маленькую говорю.

Д.ЗИЦЕР: Конечно, конечно.

ДМИТРИЙ: Здесь вопрос такой, нужно ли мне вмешиваться? Просто, если я перевожу это все в, так скажем, в горизонт больших, взрослых людей, то у каждого есть свои игрушки, и он не должен делиться вроде как своими игрушками.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, я скажу вам, что я думаю на эту тему. Во-первых, мне кажется, что вы по подходу совершенно правы. Нужно ли вмешиваться? Вот, может, этот ответ прозвучит удивительным, но, мне кажется, да. Мне кажется, что и старший, и младший время от времени нуждаются в защите. Еще раз, вот не поймите это слово не верно, я не имею в виду, что идет какая-то бойня у вас там или война, но в защите. Маленький, он маленький, естественно, и он может невольно нарушить вот этот самый покой старшего или какое-то занятие старшего.

Совершенно не обязательно ведь младшему говорить в этот момент – ты что, отойди, перестань, ты мешаешь и так далее. Можно же в этот момент, на то он и маленький, его можно отвлечь, его можно в этот момент переключить на что-то другое и переключиться вместе с ним. Ну, вы же для него царь и бог, это же понятная история. А раз вы для него царь и бог, понятное дело, что все, предложенное вами, или почти все, предложенное вами, будет воспринято с восторгом. Так что, я думаю, что да, нужно вмешиваться, не создавая, ну, таких комплексов, когда мы говорим старшему – ты должен поделиться с младшим, а младшему говорим – не доставай старшего, он взрослый, у него свои дела. Вот, собственно, и все, думаю, что вот так.

ДМИТРИЙ: Дим, вот такой вопрос, не знаю, может, чуть-чуть глубже копнем.

Д.ЗИЦЕР: Давайте.

ДМИТРИЙ: Я на предмет того, что, как они должны общаться между собой вне меня. То есть я нахожусь в другой комнате, условно. Я понимаю, что вот этот некий конфликт назревает. Я просто хочу для себя понимание, то есть понятно, что лучший вариант, если я на месте, там отвлечь младшего и так далее, когда на месте. А вот, если это их отношение, здесь есть какое-то, не знаю, что называется, правильный вариант или они должны разбираться?

Д.ЗИЦЕР: Ну, я не знаю про правильный, не правильный, ну, во-первых, так, давайте мы поймем, что когда человеку год, то, в общем, особо оставлять его на попечение того, которому 3, не следует все-таки. Ну, я думаю, что мы согласны в этой точке. То есть давайте мы скажем, что речь не идет о больших временных промежутках, время, которое они проводят вдвоем, правда? Ну, наверняка это так.

Значит, теперь смотрите, вот давайте я очередной раз, но с большим удовольствием напомню, как устроена жизнь человека, которому чуть больше трех, и жизнь человека, которому год. Вот человек, которому год, представляет себе, что весь мир принадлежит ему. С этим ничего нельзя поделать, так устроена психология. Ему очень трудно объяснить границу, человеку до трех лет приблизительно, очень-очень трудно. Он к чему-то привыкает, какие-то модели он воспринимает. Но сказать ему – не ходи за эту черту, ну, сказать можно, но ничего с этим не будет.

Человек, которому исполнилось три, или, тем более, который старше трех лет, он делит миры на свой и не свой, условно говоря, он отделяет себя от общего мира. Поэтому это, строго говоря, вы наблюдаете конфликт философий вообще-то, правда. Даже не конфликт людей, а конфликт философий. Значит, в этой ситуации нет ни одного варианта.

Со старшим можно использовать следующий инструмент. Можно спросить его – дружище, помощь нужна? Это прямо вот чудодейственное средство, чудодейственный вопрос. Тебе помощь нужна? И, если он скажет «нужна», то, значит, мы ему чем-то поможем. А, если он скажет – пап, я отлично сам разбираюсь, все в полном порядке и дай, так сказать, младшему спокойно потусоваться, ну, тоже отлично. Вот, собственно, и все. И мы радостно уходим слушать рекламу.

Добрый вечер, Лев из Петербурга.

ЛЕВ: Добрый вечер, Дима. Очень рад до вас дозвониться. Спасибо большое за вашу передачу.

Д.ЗИЦЕР: И вам спасибо большущее.

ЛЕВ: Всей семьей стараемся внедрять в жизнь, в общем, советы. У нас дочка Соня, ей 2,5 года. И есть два вопроса про нее. Первый вопрос это про границы. Мы много слушаем вас, и, в общем, ответа на предыдущий вопрос на эту тему уже слышали. У нас следующая ситуация. Мы границы между, наши личные границы не прорабатывали, наверное, до 2,3, пока, наконец, не поняли, что, в общем, наша жизнь заканчивается там, где наша дочка ложится спать. И сейчас проработка границ идет очень с плачем, бросанием, киданием на пол.

Д.ЗИЦЕР: А пример приведите, пожалуйста, что имеется в виду под границами?

ЛЕВ: Ну, например, если, вот очень хороший пример. Мы поехали гулять, погуляли в парке, все замечательно, все на позитиве, пора ехать домой. И вплоть до часа можем не хотеть заходить, дочь может отказываться заходить в машину. Потом в машине отказываться садиться в кресло. И здесь, в общем-то, вопрос, на самом деле, мы уже подошли к самому вопросу. Как формулировать нашу собственную позицию, чтобы, с одной стороны, не запугивать, не говорить «я тебе не позволяю» или…

Д.ЗИЦЕР: Это не поможет, главное, так что эта позиция, она не хороша тем, что она не помогает, она не действенная.

ЛЕВ: «Мне это не нравится», в общем-то, работает через раз и все равно…

Д.ЗИЦЕР: Через оценку, конечно.

ЛЕВ: И все равно работает это очень долго. Здесь как бы хочется…

Д.ЗИЦЕР: А в чем, Лев, в чем цель-то? Цель, чтобы человек сел в машину побыстрей?

ЛЕВ: Чтобы, да, чтобы, в общем, человек сел, понимая, что дома нас ждет ужин, книжки, укладывание и не переживал при этом.

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, трудно не переживать. Ну, вот представьте себе, давайте, сейчас мы все придумаем с вами. Представьте себе, вы занимаетесь чем-то очень-очень интересным, очень-очень увлекательным. Ну, не знаю, что вы любите, я не знаю, читаете, в компьютерную игру играете, не знаю, в волейбол играете, не знаю, что. Приходит жена ваша и говорит – Лёва, все, прекращай, нас ждет там, не знаю, ужин. А вы увлеклись. Ну, довольно трудно сделать так, чтобы вы не расстраивались, правда? То есть, понятное дело, что не очень сильным, но, тем не менее, волевым усилием вы, как взрослый мужчина можете эту ситуацию изменить. Но довольно трудно все-таки сделать так, чтобы у вас не осталось минимального, малюсенького осадочка в душе. Разве нет?

ЛЕВ: Ну, да, да.

Д.ЗИЦЕР: Так, что делает жена в этой ситуации? Как ей надо поступить, так, чтобы взрослому мужчине, Льву, ну, было нормально, как бы приятно или не очень болезненно?

ЛЕВ: Она может обозначить мне это заранее.

Д.ЗИЦЕР: Да, но для человека 2,5 лет это не метод, а, главное, что и для нас с вами это не метод. Мы же можем увлечься, правда? Мы же не знаем, на что мы идем очень часто. А там оказалось, ох, как здорово в волейбол-то играть. Еще?

ЛЕВ: Она может попытаться меня как-то заинтересовать, переключить.

Д.ЗИЦЕР: Точно, так, может попытаться вас переключить, совершенно справедливо, или заинтересовать. Это, в общем, даже разные способы, я бы сказал. Еще? Ну, давайте я, поскольку время идет, нам надо успеть до конца программы. Может попросить, может пожалеть, может сказать – ой, Лёва, бедный мой, я понимаю, тебе так хочется, слушай, но мне так важно там, я не знаю, что. Или мы переключимся, а потом пойдем, доиграем, или, или, или. Здесь нет варианта волшебных слов, понимаете, какая штука. И, тем более, с вашей 2,5-летней Соней нет варианта волшебных слов.

Потому что делать нужно вот все, что вы сказали или все, что мы сказали вместе. Конечно, нужно заранее обозначать границы, и, конечно, нужно заранее оговаривать, что вас ждет дальше, и понимать, что ей всего 2,5 года, и нет никакой гарантии, что она на это отреагирует. И переключать, и заинтересовывать, и просить, и обнимать, и играть, и щекотать, и все остальное. Вот, собственно, и все. Знаю, что не дал вам волшебного ответа, но, на мой взгляд, его нет.

ЛЕВ: Я понял. Соответственно, в общем, пробовать все методы, что-то точно сработает.

Д.ЗИЦЕР: Да, конечно, это путь такой. Слушайте, пройдет полгодика, и вы сможете разговаривать намного больше при помощи логики. Но рамочки при этом нужны. Это не значит, что вы должны до утра сидеть в парке, спокойно. Есть ваше мнение, есть ваши границы личные, есть ваше личное желание, есть ситуация, в которой мы можем сказать довольно строго, не жестко, без крика, но строго и понятно высказать свою позицию, все в порядке. Учимся границам. У нас полминутки, поэтому, если вы хотите как-то отреагировать, то давайте быстренько.

ЛЕВ: А у меня есть еще два вопроса, на самом деле.

Д.ЗИЦЕР: Быстро говорите их и дальше в начале программы, может быть, расскажу, а вы будете слушать.

ЛЕВ: Хорошо. Вопрос второй по поводу истерик. Пробуем ей говорить – как тебе помочь, и дать воды, и подышать.

Д.ЗИЦЕР: По поводу истерик смотрим видео мое, которое называется «О так называемых детских истериках». Извините за самопиар.

ЛЕВ: Смотрели.

Д.ЗИЦЕР: Найдите в YouTube, будет понятный ответ, я вам обещаю, «О так называемых детских истериках». Третий вопрос и прощаемся.

ЛЕВ: Третий вопрос, хорошо. Значит, на детских площадках взаимодействие с детьми.

Д.ЗИЦЕР: Все, Лев, извините, пожалуйста, не успели, но на два вопроса ответили. Давайте через недельку добавим третий. Не обижайтесь на меня.

Друзья, начинаем второй час программы «Любить нельзя воспитывать». Марина из Петербурга, здравствуйте.

МАРИНА: Здравствуйте, Дима. Это вот та самая училка, которая периодически дозванивается.

Д.ЗИЦЕР: Марина, я вас помню, как это здорово.

МАРИНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, а как вам это удается? Вон люди мне пишут, понимаете, в чате – нам не дозвониться, мы дозваниваемся неделями. А как это у вас получается?

МАРИНА: Дима, вы знаете, в прошлый раз я была рада, что я до вас не дозвонилась. Я ехала ужасно грустная после работы, думала, в общем, совсем было плохо. Но я не дозвонилась и решила, что, наверное, надо самой справляться.

Д.ЗИЦЕР: Самой, да.

МАРИНА: Да. Ну, вот тут решила на удачу, честное слово. Вот случайно позвонила, мне тут же ответили. Я не знаю, может быть, это какой-то знак и надо все-таки посоветоваться.

Д.ЗИЦЕР: Это какой-то знак, да. Ну, слушайте, везучка. Дорогие радиослушатели, теперь подождите, Марина. Дорогие радиослушатели, вот слушайте, я даю вам честное слово, мы с Мариной никак не связаны, мы совершенно, ну, знакомы через эфир. Звоните, друзья, правда, нет никакой протекции для кого-то, чтобы человек дозвонился. Так что звоните, все будет, обещаю. Я вас слушаю.

МАРИНА: Да. Дима, у меня такое ощущение, что я в последнее время, как, знаете, героиня книжки Бела Кауфмана «Вверх по лестнице, ведущей вниз». Вот у меня такое ощущение…

Д.ЗИЦЕР: О, привет, училка, привет, зубрилка.

МАРИНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Давайте всем расскажем, подождите, нет, Марина, каждое ваше слово золото, подождите. Давайте всем расскажем об этой книге.

МАРИНА: Обожаю ее.

Д.ЗИЦЕР: Дорогие наши радиослушатели, мы с Мариной хотим рассказать вам о чудесной книге, если вы ее не читали, конечно, книга, которая называется. «Вверх по лестнице, ведущей вниз», написал ее Бел Кауфман. И эта книга входит в тройку главных книг, ну, по теме так называемой, не знаю, школьной или подростковой литературы, или подростков в школе и так далее. Дорогие друзья, мы с Мариной рекомендуем ее горячо. Потому что она еще и первая, на самом деле, она удивительная совершенно, поверьте мне, «Вверх по лестнице, ведущей вниз».

МАРИНА: А история про бассейн, когда учительница… Да, да, обожаю эту книгу, она для меня просто. Я ее читала вслух в первый год работы в школе детям, когда я поняла, что я ничего с ними не могу сделать, и это был единственный мой способ достучаться до них.

Д.ЗИЦЕР: Ну, понимаю вас. Книга замечательная, удивительная. Я вас слушаю.

МАРИНА: Дима, должна ли я, у меня такое ощущение, что я, я сейчас думала, что сказать, как бы я ни старалась достучаться до своих учеников, я не говорю сейчас про любовь к предмету и прочие лирические отступления, скажем так, я говорю лишь о том, о человеческих отношениях. Мне иногда кажется, что как бы я ни старалась, я получаю немножко не то, что я ожидаю. И мне становится грустно. И я думаю, что, может быть, я начинаю ругать себя.

Потом, когда, отругав себя, я понимаю, что я же не могу все время ругать только себя, потому что ведь есть и другие ученики, которые как бы реагируют на меня и слушают, и слышат, и взаимодействуют со мной. И потом я начинаю думать, а, может быть, я плохой учитель, может, я не тем занимаюсь, может быть, пора уже, в общем, поработала и хватит.

Д.ЗИЦЕР: Марин, ну, во-первых, так, давайте, я понял, значит, до того, как мы сделаем этот разговор конкретным, во-первых, я хочу вам сказать, что я вас поздравляю, потому что вот то, что вы сейчас обозначили, вот эти самые сомнения, мне-то кажется, что это является основой деятельности педагога. Мы все сомневаемся, у нас у всех немножко комплекс неполноценности, мне кажется, это правильно. Мне кажется, правильно задавать себе вопросы, на своем ли я месте. Правда, на мой взгляд, после этого вопроса правильно отвечать себе «да, кто, если не я», но это по-разному бывает и в разных ситуациях. А теперь давайте конкретно.

МАРИНА: Например, вот, к сожалению, такая ситуация сейчас коронавирус, 11-й класс, я работаю в трех группах сразу, английский. Входят ученики, урок уже начался, я сижу в кабинете. Я не прошу детей вставать, меня приветствуя. Я не прошу, потому что мне кажется, что, ну, я это терпеть не могу. Они сразу сидят и знают, не встают уже даже. Ученики опаздывают, 11-й класс. Заходят в кабинет, руки в брюки и проходят мимо, словно меня нет. Я говорю – молодые люди, здравствуйте, не хотите ли вы со мной поздороваться? И они так, нехотя, сквозь зубы. Меня это даже не как учителя обижает, меня это обижает, как человека.

Д.ЗИЦЕР: Я вас понимаю.

МАРИНА: Который пришел к ним в кабинет, я их еще сегодня не видела. Или, например, девчонка, которую я нежно люблю, там туда-сюда, она решила, что мы сейчас что-то не очень важное делаем, она начинает красить губы при мне. То есть я понимаю, что она это не со зла, она не хочет мне…

Д.ЗИЦЕР: Нет, не со зла.

МАРИНА: Но я, что думаю, может, они меня совсем не уважают.

Д.ЗИЦЕР: Нет, это не связано с уважением.

МАРИНА: (неразборчиво) про авторитет. Вот я знаю, что мне не нужен вот такой авторитет. Но, с другой стороны, вот это вот, знаете, пренебрежение в каких-то вот, ну, на поверхности, просто сказать «здравствуйте», просто извиниться, что ты опоздал.

Д.ЗИЦЕР: Марин, нет, я думаю, что я смогу вас разрулить. Значит, смотрите, мне кажется, это не к уважению, мне кажется, имеет отношение, честно. И это имеет отношение не к тому, хороший вы учитель или плохой. Я уверен, что вы чудесная училка, уверен прямо. Это имеет отношение к рамкам.

Вот я вам скажу. Вот у нас, не знаю, в нашей школе есть конституция, в конституции одна из статей звучит следующим образом: «Учитель является режиссером собственного урока». И это очень-очень важно. Что я имею в виду? Я имею в виду, то есть не я имею в виду, а люди, которые это придумывали, а придумывали это дети, в основном, я должен вам сказать. Это значит следующее, что в тот момент, когда у вас урок, и вы находитесь в кабинете, это пространство ваше.

Теперь, это совсем не означает, что мы, как учителя имеем право кого-то унижать или делать ситуацию не комфортной умышленно и так далее. Но это пространство наше. Понимаете, какая штука? Ну, вот представьте себе, мы приходим в театр, в театре есть определенные правила или определенные, принятые какие-то обязательства обеими сторонами на себя. Правда?

МАРИНА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: В театре мы не закричим, вероятно, в середине спектакля, в театр, вероятно, мы не придем с подносом еды в зал и так далее. Это очень похожая штука. И в этом смысле, мне-то кажется, что сказать ученикам – слушай, старик, я не согласен или я не согласна, или я прошу тебя принять на себя, возможно, обсудив со мной такие-то правила, мне кажется, это не просто допустимо, мне кажется, что это необходимо, если честно. Ничего страшного. Теперь смотрите, совершенно…

МАРИНА: Если честно, я их уже замучила вот этим вот обсуждением, я их постоянно прорабатываю.

Д.ЗИЦЕР: Да ладно, Марин, мы же с вами знаем, что очень много у нас приемов. И в тот момент, когда человек красит губы, совершенно не обязательно из этого делать сумасшедшее событие, правда же? А можно иногда одного слова хватит или одного даже взгляда хватит, или одного на ушко или громко какого-нибудь такого, знаете, ну, не знаю, чего, намека, не знаю, короче говоря. Вот, собственно, и все. Но, нет, мне не кажется совершенно, что, если вам мешает что-то происходящее на уроке, вы не должны обращать на это внимание. Напротив, я считаю, что обязаны.

МАРИНА: Так, хорошо. А, если некий такой, вот назовем это (неразборчиво), когда ты вот, например, поставил себе галочку и понимаешь, да, ну, когда совсем в минуты отчаяния, что ты все-таки на своем месте. Вот как я могу понять, вот, если, например, не знаю, я сейчас даже не хочу говорить про какие-то показатели, все «пятерки», все «шестерки», «десятки», это уже ерунда. Все-таки, вот как понять, что ты, как учитель на своем месте? Или этого не существует, это только такие эмпирические понятия.

Д.ЗИЦЕР: Ой, слушайте, ну, мы с вами уходим немножко в философию педагогики. Ну, как понять? Ну, во-первых, как в любой творческой профессии, знаете, как артист, когда заканчивается спектакль, он уже знает, как он сыграл, классно или так, слажал немножечко сегодня. И объяснить это очень трудно, поймать это за хвост очень трудно. Но мы же знаем с вами, оба знаем, я в этом уверен, когда вот после урока хочется себе сказать – ай, да Сашка, ай, да сукин сын. По-пушкински.

МАРИНА: Да, согласна, есть.

Д.ЗИЦЕР: Отлично. Это штука номер один. Теперь, есть вещи объективные, ничего тут нельзя поделать. Есть вещи, если я понимаю, что я хотел на этом уроке научить чему-то или хотел, чтобы дети научились вот этому, а они не научились, значит, даже, если меня распирает от ощущения собственной значимости, я что-то сделал не так. Так бывает. Но это же состояние не разрушительное, а, напротив, созидательное. Потому что в этот момент дает мне возможность понять, ага, Дим, вот здесь, наверное, надо было повернуть иначе, здесь надо было лишний раз повторить, здесь надо было поменять форму. Ну, да, вот так.

МАРИНА: Вы про методические приемчики, да, сейчас больше?

Д.ЗИЦЕР: В том числе. Если я понимаю, это у всех бывает, Марин, и у вас, и у меня. Вдруг я вдохновлен, что-то такое вещаю, и вдруг я смотрю, у меня дети спят уже, я не знаю, минуты две, три. И я понимаю, что я что-то делаю не так. Слушайте, мы живые люди. Опять-таки, и у артиста так бывает, и у художника, у всех так бывает. Значит, самое время что-то поменять и вытащить из кармана вот эту самую технологию педагогическую, образовательную. Но еще раз, главное, что я хочу вам сказать, мне кажется, что сомнение это необходимое сопутствующее качество нашей профессии. Без него ничего не будет, ну, вот правда.

МАРИНА: Очень тяжело. Я поняла, спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Ну, ладно, ну, в этом же и кайф, ну, привет, конечно, тяжело. Но это же то, что мы хотим с вами. Давайте мы поговорим о нашей замечательной профессии последние тридцать секунд. Это же то, что мы с вами хотим переживать вновь и вновь. Это же что-то, что ни с чем несравнимо. Ведь это ощущение, когда на меня смотрят, и когда, действительно, мы создаем рамки, в которых мы единое целое, и начинает крутиться этот процесс. И люди, которые к нам пришли, выходят оттуда другими, как после катарсиса, который в театре мы переживаем. Это же удивительная профессия, потрясающая. Ну, что, будем мучиться, будем страдать.

МАРИНА: Да, да, будем страдать. Хорошо, Дима, я поняла. Спасибо огромное.

Д.ЗИЦЕР: Ну, все, а что я вам говорю – до новых встреч. Насколько я понимаю, наши с вами виртуальные свидания регулярны, буду ждать с нетерпением новых разговоров. Спасибо вам большущее, с вами интересно очень всегда. Честно. Прощаюсь.

Одинцово на линии. Екатерина, здравствуйте.

ЕКАТЕРИНА: Здравствуйте, Дима. У меня такой вопрос. У меня двое детей 2,5 и 4,5 лет. Две девочки. И иногда они говорят друг другу – я тебя люблю, а иногда говорят – я тебя не люблю. И я иногда им отвечаю, ну, одной из них, что, да ты не обязана ее любить, например, вторую сестру. Или иногда они мне говорят – мам, мы тебя не любим. Я понимаю, что они меня любят, но я иногда говорю им опять-таки, что, ну, вы не должны меня любить. Но потом я стала задумываться, может быть, я не должна им такую фразу говорить, что они не должны меня любить. Я бы хотела, чтобы у них и со мной, и друг с другом были впоследствии хорошие отношения.

Д.ЗИЦЕР: Конечно.

ЕКАТЕРИНА: Но я понимаю, с другой стороны, что заставлять любить себя или заставлять друг друга любить я их тоже не могу. Но вот как мне быть? И вот такой вопрос, нужно ли ребенка учить любить свою сестру или это все само собой придет? Вот так.

Д.ЗИЦЕР: Интересно. А вот скажите мне, пожалуйста, давайте мы с вами поразмышляем. Вряд ли в 2,5 и даже в 4,5 года, когда они говорят «я тебя не люблю», они имеют в виду именно это. Что они, на самом деле, имеют в виду? Ну-ка, давайте предположим вместе. Вот, когда человек 4-х лет говорит – мама, я тебя не люблю. Что он имеет в виду?

ЕКАТЕРИНА: Ну, она просто обижена, например, что в данный момент она, я ей не очень нравлюсь, вот так.

Д.ЗИЦЕР: Абсолютно точно. Она хочет сказать, хочет выразить какую-то эмоцию и за неимением другой формулировки она выдает эту формулировку, правда же?

ЕКАТЕРИНА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Тут мы согласны. Отлично. Теперь в вашем ответе, мне кажется, заключен и ответ на ваш вопрос. Мне кажется, что, конечно, нужно учить людей эмпатии, это вот это слово, эмпатии. Эмпатия начинается с точного выражения своих мыслей, с того, чтобы другого человека не обидеть, не разрушить и так далее. И поэтому, мне-то кажется, что вполне допустимо вам сказать – слушай, мне неприятно, когда ты говорить «я тебя не люблю». Я вот тебя люблю. Мне неприятно, пожалуйста, не говори этого, мне это очень-очень неприятно. Первый этап.

Второй этап. Слушай, а что ты хочешь сказать-то, на самом деле? И пусть человек скажет – я обижена. И это классно, это высший пилотаж в 4 года. Я обижена, мам, я на тебя обижена. Отлично. Более того – мам, я на тебя злюсь. Прекрасно. Мама, я на тебя сержусь. Очень хорошо. Мама, ты в моих глазах поступила не верно. Шикарно. Есть много разных формулировок. Потому что, ну, для чуть более старших детей, но, тем не менее, потому что ведь, котик мой, когда ты говоришь «я тебя не люблю», ты доставляешь мне неприятные эмоции, и я не понимаю, на самом деле, что мне сделать, я не понимаю, чего ты хочешь. Так что вот оно, в чем дело. Так что в этом смысле, мне кажется, что в их отношениях это исчезнет, когда это исчезнет в ваших отношениях. И когда эти рамки вы очень точно прорисуете. Нет, пожалуйста, не говори мне этого, котик, мне неприятно.

ЕКАТЕРИНА: Хорошо. То есть не надо говорить так, что ты не обязана меня любить или ты не обязана чувствовать…

Д.ЗИЦЕР: Мне кажется, нет. Вы понимаете, мне кажется, нет, почему, потому что вы сами сказали, и я с вами абсолютно согласен, что это не точно, Екатерина.

ЕКАТЕРИНА: Да, да, я поняла. Когда они говорят…

Д.ЗИЦЕР: Это не точно, мы их как бы запутываем. Конечно, ты можешь меня не любить, ну, как бы ты можешь меня не любить, но это довольно странно. Но при этом ведь ты можешь сердиться, правда же? Ты можешь раздражаться, правда же? Ты можешь злиться на меня, правда же? Ты можешь обижаться на меня, правда же? Но у людей принято, на самом деле, это не для того чтобы детей загрузить, это я сейчас между нами договариваюсь о терминах, но у людей принято выражать свои эмоции, выражать свои мысли по-разному и иначе.

В первую очередь, если человек другому сообщает, не знаю, «я на тебя сержусь», это же предупредительный сигнал, это же очень важно уметь сказать, правда, о своих чувствах. Это предупредительный сигнал, это приглашение к разговору, это, возможно, пожелание что-то исправить. А, если я говорю «я тебя не люблю», ну, что, я, так сказать, тебя потопил в этом неприятном ощущении и на этом все закончилось. Они же не этого хотят, котики ваши.

ЕКАТЕРИНА: Да, хорошо. А у меня есть еще время задать вопрос?

Д.ЗИЦЕР: Я боюсь, что нет, на самом деле. Обозначьте тему быстренько.

ЕКАТЕРИНА: И просто тоже про своих детей. Дразнятся они друг с другом, одна говорит – а у тебя этого нет, а у тебя это есть, а у тебя этого...

Д.ЗИЦЕР: Уберите просто из их отношений, поверьте мне, уберите из их отношений сравнение и повод дразниться.

ЕКАТЕРИНА: Хорошо.

Д.ЗИЦЕР: И тоже помогите им разрулить вот эту тему – что ты хочешь сказать-то, на самом деле? Ты хочешь попросить, чтобы у тебя это тоже было? Ты хочешь попросить, чтобы с тобой поделились? Ты хочешь попросить что-то у меня, как у мамы, чтобы я что-то тебе купила? Вот это вот. Особенно со старшенькой. Наладится, никуда не денется.

ЕКАТЕРИНА: Хорошо. Спасибо вам большое. Всего доброго.

Д.ЗИЦЕР: Я прощаюсь с вами и желаю вам удачи. И мы, дорогие друзья, уходим с вами слушать новости. Ну, и соответственно встретимся через шесть минут.

Москва у нас на линии. Евгения дозвонилась до нас. Евгения, добрый вечер.

ЕВГЕНИЯ: Здравствуйте, Дима. Я очень рада, что до вас дозвонилась. Мне очень полезны оказались ваши советы, мы прямо всей семьей применяем их. Поэтому большое спасибо за это.

Д.ЗИЦЕР: Очень рад это слышать, спасибо вам.

ЕВГЕНИЯ: Знаете, Дима, я хотела поделиться таким опытом из прошлой жизни, из детства. Значит, по поводу вчерашней темы. Значит, был такой опыт, в детстве у нас в школе произошла смена преподавателей, и один педагог оказалась, знаете, я очень волнуюсь, поэтому слова теряю.

Д.ЗИЦЕР: Нет, все в порядке со словами у вас, поверьте мне, все очень понятно, что вы говорите.

ЕВГЕНИЯ: Спасибо. И педагог оказалась, как буллинг произошел в мою сторону. Она унижала в отношении учебы, она унижала, выгоняя за дверь, она там ставила мне какие-то отрицательные оценки, в то время как за эти же ответы ставила другим «пятерки», ставила на последнюю парту. Ну, это был совершенно откровенный буллинг. Естественно, как все остальные дети я ничего не говорила родителям, я просто в детстве по-всякому пыталась уйти от возможности посетить школу.

Д.ЗИЦЕР: Евгения, о каком возрасте мы говорим? Сколько вам лет было примерно?

ЕВГЕНИЯ: Второй класс.

Д.ЗИЦЕР: Второй класс, ну, ничего себе. А вы знаете, а давайте, еще раз, вы уж простите за то, что я влезаю в ваш рассказ, но можете вспомнить, почему вы не говорили родителям? Это просто так важно.

ЕВГЕНИЯ: Я, наверное, боялась, вот это, действительно, сложно. Наверное, боялась, что родители, может быть, осудят или будут ругать, не знаю. Представляете, не знаю.

Д.ЗИЦЕР: Да представляю, конечно, представляю. Конечно, представляю. Нет, здесь просто много всего, это важно, что мы об этом говорим, потому что здесь много всего намешано, во-первых, мы, действительно, часто думаем, что нас осудят. Потому что мы думаем, что не правы мы, правда же?

ЕВГЕНИЯ: Да, конечно.

Д.ЗИЦЕР: А потом еще есть такой момент, во втором-то классе, почему я вас спросил, о каком возрасте идет речь, потому что во втором классе еще очень трудно поверить, что взрослые могут хотеть тебе зла.

ЕВГЕНИЯ: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Вот есть такой момент, не знаю, про ваш случай я говорю или про не ваш. То есть очень трудно поверить, будучи 7-летней или 8-летней девочкой, что вообще-то учительница может целенаправленно делать тебе плохо. И сочетание этих факторов, действительно, приводит к тому, что большинство детей, между прочим, вне зависимости от отношений в семье, очень часто не говорит ничего старшим, потому что считают, что не правы они, в том-то и штука. Так что нет, нет, это совсем неплохо говорит о ваших родителях. Это, скорее, говорит о том, как мы устроены в этом возрасте. Извините, что перебил, слушаю вас.

ЕВГЕНИЯ: Да, это какая-то психологическая особенность детей не говорить. Действительно, может быть, в силу того, что доверяем взрослым, и как можно другого взрослого осудить, это абсурдно для понимания детей, видимо, так.

Д.ЗИЦЕР: Совершенно согласен.

ЕВГЕНИЯ: И, более того, я не говорила, наверное, даже вот до сознательного возраста. И, более того, это, как оказалось, были, знаете, эта преподаватель узнала, ну, то есть какие-то там уже наши семейные были, то есть она была знакома с моим папой. А у нее, короче, с ее мужем и папой чего-то, какие-то отношения не заладились. И в итоге выходит, что она, узнав, представляете, ну, это так абсурдно звучит.

Д.ЗИЦЕР: К сожалению, представляю, хотя звучит не абсурдно, а ужасно, скорее. Ну, я понимаю вас.

ЕВГЕНИЯ: Более того, я вот хочу такой, знаете, посыл для родителей, которые пытаются всячески закрывать глаза на это, хочу рассказать о последствии, которое на меня наложила эта ситуация. Дело в том, что меня мама забрала после этого, то есть меня оставили на второй год.

Д.ЗИЦЕР: Ничего себе.

ЕВГЕНИЯ: И забрала, то есть такая травма была тяжелая, что меня мама в центр социальной психологической адаптации отдала, я училась с детками аутистами. То есть это в большой степени, знаете, как меня научило понимать других людей, детей, которые немножко по-другому этот мир воспринимают. То есть это вот такое…

Д.ЗИЦЕР: Не было бы счастья, да несчастье помогло, как говорится.

ЕВГЕНИЯ: Да, да. И меня заново в 5-м классе учили читать. Я заново училась общаться с детьми, я заново училась верить взрослым. То есть для меня это, знаете, довольно сложный период был. И на сегодняшний день это вот меня, вы знаете, дало возможность понимать других людей несколько глубже, чем вот как, может быть, другие. И к детям я по этой причине отношусь более осознанно, что ли. Поэтому мне ваши советы крайне важны, и мы вот, благодаря им…

Еще, у супруга была такая же история. У него в детском саду воспитательница била его линейкой по голове. У него на всю жизнь заикание осталось. У него заикание было такое сложное, что он не мог произнести ни слова, выходя к доске. И вот в возрасте 19 лет примерно он понял, что единственная возможность с этим заиканием, я в эфире, да? Я так говорю долго.

Д.ЗИЦЕР: Да, да, поверьте мне, я вас слушаю, и я не единственный, кто вас слушает сейчас.

ЕВГЕНИЯ: Очень хорошо. И единственная возможность, которую он почувствовал такую на интуитивном уровне побороться с заиканием, которое, как вспомогательное было орудие, это пойти туда работать, где много и в большом количестве нужно говорить с большим количеством людей. И это вот ему помогло, знаете, преодолеть какие-то внутренние такие барьеры. И сегодня это осталось, никуда не денется, но все же, знаете, помогло. И это такой большой, вы знаете…

Д.ЗИЦЕР: Евгения, я очень-очень вам благодарен, вам даже не передать, насколько я вам благодарен за этот звонок и за этот рассказ. Рассказ тяжелый, но рассказ очень-очень важный. Я совершенно с вами согласен, особенно после вчерашней программы.

ЕВГЕНИЯ: Да, я просто не дозвонилась вчера, поэтому да.

Д.ЗИЦЕР: Может быть, кто-то из слушателей ее не слышал, я скажу в двух словах. Так сошлось, вот так звезды сошлись, что называется, что вчера в программе было несколько обращений на тему буллинга и детского, и взрослого. И, насколько я понимаю, вы именно на это реагируете.

ЕВГЕНИЯ: Абсолютно.

Д.ЗИЦЕР: Да, это правда, я подписываюсь под каждым словом, это очень-очень важно, на самом-то деле, быть, мы вчера на этом закончили, быть настоящими взрослыми. Потому что дети на нас полагаются. И что еще важно, обратите внимание, в рассказе Евгении, уж простите, что я в третьем лице, очень важен вот этот момент – не ждите, ребята, не ждите, пока дети обратятся к нам. Потому что они ограничены очень серьезными рамками. Главная из которых, вероятнее всего, плохи мы, раз нам достается, взрослые не могут ошибаться. Спасибо вам большущее.

ЕВГЕНИЯ: А можно я один вопросик задам.

Д.ЗИЦЕР: Давайте, конечно.

ЕВГЕНИЯ: Знаете, у меня вопрос по поводу старшей дочери. И, кстати, вот такая же, ну, примерно начинающаяся ситуация начала происходить в ее классе. И я увидела, что, ну, как бы преподаватель новый, и я увидела вот такое зерно, которое, может быть, дальше во что-то перерастет, поэтому я быстро ее, увидела, что не комфортно, и быстро мы перевели ее в другой класс к преподавателю, к которому она очень хотела. И теперь абсолютно счастливый ребенок. Вот, это вот такая…

Д.ЗИЦЕР: Не сомневаюсь. А вопрос-то, в чем, если есть? Или просто вы это что-то, чем вы хотели поделиться?

ЕВГЕНИЯ: Да, да, смотрите, у старшей дочери, у нее проблема с осанкой, она все время крючится, прячется. И мы все время делаем ей замечания. И она вот из-за этого, знаете, как будто бы мы ее за живое…

Д.ЗИЦЕР: Знаю.

ЕВГЕНИЯ: И она еще больше начинает (неразборчиво), поджимаем плечи, как черепашка. И вот я не понимаю, чего происходит, какие рычаги могут быть, как помочь? Казалось бы, простые вещи…

Д.ЗИЦЕР: Да я вам скажу, пожалуйста, Евгения. Сколько старшей вашей?

ЕВГЕНИЯ: 10.

Д.ЗИЦЕР: Ну, очень просто, слушайте, мне кажется, что, если брать все ваше выступление и весь ваш рассказ, мне кажется, что вы очень хорошо знаете ответ. Смотрите, девочка 10 лет достаточно уже вас услышала. Она понимает, о чем вы говорите. Она понимает, вот поверьте мне, она понимает. Соответственно, что нам остается делать? Отстать. И в этот момент вы скажете – Дима, ну, как же, мое материнское сердце обливается кровью, когда я на это смотрю. А вы отстаньте не навсегда, подождите, отстаньте на три месяца, давайте так, до весны. Давайте дотянем до весны.

ЕВГЕНИЯ: Интересно.

Д.ЗИЦЕР: До 1 марта. Теперь, дальше 1 марта я расскажу вам, что вам нужно будет сделать. 1 марта вам нужно будет позвонить в эфир программы «Любить нельзя воспитывать» и рассказать, что вы увидели. И вот я обещаю вам, что я вам разрешу с ней поговорить, если будет повод. Но повода, вероятнее всего, не будет. Потому что она аккумулировала уже все ваши обращения и все ваши замечания. И, будучи девочкой умной, и девочкой тонкой, она и так, бедная, начинает за этим следить. Но каждый раз, когда вы ей об этом напоминаете, ну, это как будто такой, знаете, щелчок по носу – ты недостаточно хороша, ты недостаточно следишь. Вот дайте ей немножко на эту тему расслабиться, честное слово.

ЕВГЕНИЯ: Спасибо. И скажите, пожалуйста, есть какая-нибудь литературы по поводу эмпатии, вот предыдущий звонок был. Очень интересно, потому что я понимаю, что нужно…

Д.ЗИЦЕР: Да не знаю я, что вам сказать. Я вообще за то, чтобы люди читали книги, так что я не знаю, какую конкретную про эмпатию литературу, книгу посоветовать вам. Да читайте просто хорошие книжки вместе с детьми вслух, и все будет хорошо. Я объясню свой ответ. Я отвечаю вам сейчас, как училка литературы. Потому что вообще-то в хорошей книжке речь почти всегда идет и об эмпатии тоже, правда?

ЕВГЕНИЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Потому что герои хорошего, настоящего художественного произведения, они общаются друг с другом, и когда они общаются друг с другом как-то не так, мы, как читатели, способны их осудить, и, наоборот, оценить, когда они бережно друг к другу относятся. Я желаю вам удачи. Пока.

ЕВГЕНИЯ: Спасибо вам большое, до свидания.

Д.ЗИЦЕР: Всего доброго.

На линии Мария из Петербурга. Мария, здравствуйте.

МАРИЯ: Дима, здравствуйте. Я постараюсь быстро.

Д.ЗИЦЕР: А давайте.

МАРИЯ: Вопрос о моей дочке. Где-то с года у нее были такие штуки, что она разворачивалась в кресле детском, ножкой шевелила, и вот как-то так немножко зависала. И мы как-то не обращали на это внимание, пока вот в 2,5 года не решили сходить к психологу. Она такая сказала – да, она у вас мастурбирует. А я как бы слышала про детскую мастурбацию, но как-то, видимо, по-другому себе это представляла. И вот все это время никто из родственников, ни мы, ни друзья не думали вот в эту сторону. И вот нам этот невролог сказал (неразборчиво), прописал. Мы решили, ходили к детскому психологу…

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, подождите, я прерву вас. Поскольку у нас, извините меня, пожалуйста, прерву вас, поскольку у нас двухминутная реклама. Продолжим обязательно, не убегайте.

Мы продолжаем. Мария из Петербурга, я с вами.

МАРИЯ: Да. И, в общем, мы сходили к еще одному неврологу, который нам прописал процедуру электроэнцефалограммы, на которую мы идем завтра. В принципе, со временем, когда мы на это обратили внимание, научились ее как-то от этого отвлекать. Как-то мы и шутим, там, Сонечка, не обращаем внимания конкретно на то, что она делает, а просто переключаем ее внимание. Вроде как это сейчас стало поменьше. Но я бы хотела узнать, может быть, вашу, богатую, наверное, достаточно, то есть пройдет ли это, забивать на это?

Д.ЗИЦЕР: Куда денется. Ну, слушайте, во-первых, Мария, во-первых, спасибо вам огромное, что вы разговариваете на эту тему. Не всякий на эту тему решается говорить.

МАРИЯ: Мы спрашивали, да…

Д.ЗИЦЕР: Я скажу вам. Не просто пройдет, а пройдет точно. Вы же не видели людей, которые с утра до вечера мастурбируют, ну, давайте называть вещи своими именами, правда. Так же, как не видели людей, ну, правда, так же, как не видели людей, у которых, понимаете, не знаю, когда говорят – не будешь чистить зубы, у тебя все выпадут. У которых к 10 годам выпали зубы. Ну, и так далее. Уши отмерзли у кого-то. Это все такие наши немножко страхи. Скажите мне, пожалуйста, только, я с удовольствием на эту тему порассуждаю, это тема важная, и даже не только в этом возрасте. Скажите мне, пожалуйста, когда вы говорите «часто», что вы имеете в виду?

МАРИЯ: Ну, раньше это могло быть по три, четыре раза в день. То есть, например, она говорит – хочу молока, я, например, замешкаюсь, и она вот в эту ситуацию уходит. Сейчас у нее тоже периодически это бывает, но я как будто ловлю момент, что это, как манипуляция, я говорю – Сонечка, я бы не хотела, чтобы ты так поступала, мы так не делаем. Ну, то есть ты можешь меня попросить. Вот так я пытаюсь.

Д.ЗИЦЕР: Что попросить?

МАРИЯ: Ну, попросить то, что она не хочет, а не как бы требовать от меня вот в такой форме, не криком, не этим, а вот я вот так вот буду делать, чтобы ты скорее…

Д.ЗИЦЕР: Нет, подождите, как это связано с основной темой?

МАРИЯ: Ну, я как будто стала ловить какие-то моменты, что вот она что-нибудь попросит, и вот я, например, этого не дам или не сразу даю, и она там вот на стульчик побежала, такая, оп, развернулась и ножку вот так выставила. Такой момент.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, ну, я не знаю, я вообще-то боюсь вас так совсем успокоить, но вообще-то я хочу вас совсем успокоить. Вообще ничего в этом нет. Смотрите, что произошло. Так было не всегда. Это когда началось, давно?

МАРИЯ: Ну, вот где-то в годик, сейчас 2,7.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, значит, произошло приблизительно, давайте так, нет, ну, сходили и сходили к врачу, и молодцы. Но вообще-то, что происходит в этом случае, сейчас я, кстати говоря, может быть, это заинтересует кого-то из слушателей, я заодно говорю не только про 2,5 года, но и, например, про 5, про 6, что бывает, конечно, чаще. Что произошло? Она открыла случайно, вероятнее всего, вот такое вот удовольствие, которое, скажете вы, и я с вами соглашусь, ну, как-то мы не связываем с детьми обычно, правда же? Оно и понятно.

МАРИЯ: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Открыла. Это произошло случайно. Это могло произойти по целому ряду причин. Значит, дальше то, что происходит, происходит чаще всего с детьми, ну, удовольствие это что-то, что я хочу повторять, удовольствие это что-то, что я хочу получать заново, заново, заново и так далее. Так что с точки зрения самого факта, во-первых, здесь нет вообще ничего удивительного. Это правда, что это удовольствие открывается обычно намного позже. Но бывает и так.

Значит, теперь, что мы делаем в этом случае? Да ничего мы не делаем в этом случае. Мы в этом случае следим за гигиеной, я надеюсь, что с этим у вас все в порядке или, я уверен, что с этим у вас все в порядке. И мы тихонечко в этот момент обнимаем и ручку отводим в сторону, или ножку отводим в сторону, потому что, так сказать, не будем обсуждать сейчас способы, и так далее. И все, на самом деле. Дим, и все? И все.

МАРИЯ: Да, понятно.

Д.ЗИЦЕР: А когда человек становится старше, давайте я, Мария, произнесу, это не ваш случай, но, тем не менее, раз уж я заикнулся. А когда речь идет о человеке, например, я не знаю, 6 лет, предположим, и тоже это бывает, бывает, что человек забывается и, так сказать, начинает какие-то манипуляции и так далее, к этому мы еще добавляем такую фразу, действительно, о том, что мы не делаем этого публично, мы так не поступаем, действительно, и с этим человеком уже можно поговорить о том, что, в общем, речь идет об интимном акте и так далее. Вот и все.

МАРИЯ: Понятно.

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте, скажите мне, у нас есть полторы минутки, вы можете отреагировать или доспросить что-нибудь.

МАРИЯ: Ну, вот эта процедура завтрашняя, я так понимаю, что она вряд ли что-то покажет и соответственно…

Д.ЗИЦЕР: Ничего не покажет. Ну, извините, я не врач совсем, но, если я, Мария, вот как я говорю, я на сто процентов полагаюсь на вас, если речь идет только об этом, о том, что вы рассказали, ничего не покажет. Не волнуйтесь совершенно на эту тему.

МАРИЯ: Ну, таблетки все-таки успокоительные, как будто бы она переживает просто, иногда бывает, что она переживает.

Д.ЗИЦЕР: Я не знаю, смотрите, я ни за что не скажу вам, правильно или неправильно поступил врач. Врач это не моя профессия. Поэтому я в эту тему не полезу относительно успокоительных, не успокоительных и так далее. Но вообще-то, вот представьте себе, что человек 2,5 лет навязчиво ковыряет в носу, извините меня. Что вы сделаете? Как вы поступите? Вы тихонечко, правда, будете подходить и будете ручку убирать потихонечку. Вы не будете читать никакие нотации, не будете рассказывать о том, мы так поступаем или не поступаем. Вы просто будете переключать внимание и будете, действительно, эту ручку убирать. А, если вы заметите, что человек ковыряет в носу, когда он получает отрицательные эмоции, вы потихонечку научите человека выплывать из отрицательных эмоций другим способом. Вы правы…

МАРИЯ: А вот какими способами?

Д.ЗИЦЕР: Ну, какие есть способы, если человек расстраивается? Мне кажется, что человека нужно просто обнять и поцеловать, и не читать ему нотаций, и не делать ему еще, не создавать ему еще худшее настроение, чем у него есть. Котенька, ты расстроилась, ну, иди сюда, котик, мама поцелует, мама обнимет. И все.

МАРИЯ: Мы так делаем, да.

Д.ЗИЦЕР: Теперь мой вам отдельный совет – ни в коем случае не фиксируйте на этом внимание, вот не фиксируйте. Не надо вот этого всего – так нехорошо, так хорошо. Тем более что большой вопрос, что хорошо, что нехорошо в этой области, не полезем туда сейчас. Не надо. Просто, так сказать, помогаем ей, я не знаю, распрямиться, берем ее на ручки и так далее. Не волнуйтесь, пожалуйста. Ну, слушайте, правда, все будет хорошо, ну, правда, правда. Я вас не успокаиваю, я уверен в этом.

МАРИЯ: Хорошо.

Д.ЗИЦЕР: Я прощаюсь с вами. Спасибо вам большущее. Не волнуйтесь, пожалуйста, растите спокойно. И вместе с Марией из Петербурга я прощаюсь со всеми.

Дорогие друзья, пока, пока. На следующей неделе мы услышимся. Любви вам.