Физики и лирики

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Биоинформатика и жизнь

01.04.2020 09:00
Дистанционное образование слушать скачать
В связи с распространением коронавируса студенты перешли на дистанционное обучение. Как проходят лекции, чему новому для себя учатся преподаватели, – рассказал российский педагог, ректор Московского городского педагогического университета Игорь Михайлович Реморенко.

С.СТИЛЛАВИН: Друзья мои, «Россия – страна возможностей». Со мной на прямой связи Алексей Каспржак, ведущий программы «Россия – страна возможностей», вице-президент государственной корпорации развития «ВЭБ.РФ». Леш, доброе утро.

А.КАСПРЖАК: Сережа, привет.

С.СТИЛЛАВИН: Отличный голос, бодрый. Ну, и я хочу поприветствовать специально нашего сегодняшнего главного гостя Игоря Михайловича Реморенко. Игорь Михайлович, доброе утро.

И.РЕМОРЕНКО: Доброе утро.

С.СТИЛЛАВИН: Российский педагог, ректор Московского городского педагогического университета, который, я познакомился с материалами, который, например, ну, чтобы мы задали такой лейтмотив, может быть, нашей сегодняшней беседе. Речь идет о следующем. Правила у нас новые, сказал наш гость, а уклад, образ жизни людей за 20 лет мало поменялись. И проблемы решаются все по-старому. Короче говоря, жизнь пошла вперед, а мы еще живем по-старому. Правильно, Леша, я об этом, так сказать, понял?

А.КАСПРЖАК: Ну, ты имеешь в виду, ты Игоря анонсируешь, я правильно понимаю? А не меня?

С.СТИЛЛАВИН: Конечно.

А.КАСПРЖАК: Да, конечно, Игорь такое говорил. Игорь, ты такое говорил?

И.РЕМОРЕНКО: Да чего только ни говорил, может быть, и говорил.

А.КАСПРЖАК: За последние несколько лет он много, что сказал.

С.СТИЛЛАВИН: Дело в том, что наша сегодняшняя подготовка к эфиру этому прямому, который каждый делает из своих пенат, я из бани, Алексей с Гарриком уединился в ванной, Игорь Михайлович у себя дома с компьютером.

Началась наша подготовка с того, что Алексей прислал мне песню, которую записали, я так понимаю, столичные педагоги. Алексей, забегая вперед, я сразу скажу тебе, что, к сожалению, человек, который отправил ссылку на эту песню, забыл снять пароль с хранилища. Поэтому невозможно скачать песню, которая запаролена, понимаешь, да? Ну, это к слову, ситуация изменилась, а мы действуем по-старому.

Так вот, в этой песне, на которую отсняли видеоклип, я так понимаю, московские преподаватели вузов исполняют разухабистый гимн освобождения 70-х «I Will Survive», помните, да, каждый эту мелодию помнит. На русском языке они поют песню о том, что опустели кафедры, опустели университеты, но нельзя сдаваться, надо идти вперед и так далее. В общем, призывают студентов учиться заочно дальше. Вот как бы, так сказать, такой приквел нашего сегодняшнего разговора.

Так вот, что же происходит с образованием в новых условиях? Почему педагоги пошли на этот шаг, ну, как бы изображают из себя артистов. Это как вот, слабость позиции, как вы считаете, Игорь Михайлович? Когда педагоги заманивают песнями и всякими визуальными шоу студентов дальше учиться у них?

И.РЕМОРЕНКО: Я думаю, это проявление такой многопрофильности. Потому что современный университет это очень разные направления. Там может быть одновременно и физика, и химия, и психология, и искусство. И вот, собственно, те преподаватели, которые это сделали, это преподаватели с института искусства, которые решили таким образом включиться в такой мировой флешмоб.

Начали его, кстати говоря, не мы, начали итальянцы, когда это случилось с их университетами. Они тоже записали «I Will Survive», в сетях эту песенку можно найти. И мы просто, наши коллеги продолжили эту всю историю, чтобы действительно подбодрить и себя, и студентов, что, на самом деле, и в этих условиях мы тоже можем учиться. И здесь какие-то свои новые фишки появляются.

С.СТИЛЛАВИН: А что за новые такие, Игорь Михайлович, условия, если все мы примерно понимаем, что рано или поздно, ну, не знаю, говорят, я регулярно слежу за выступлениями ответственных граждан наших и чиновников по телевидению, в том числе, они говорят, что пик заболеваемости в России, ну, к примеру, на следующей неделе или в конце этой мы пройдем. Но дело не в этом, дело не в том, что, когда конкретно мы доберемся до пика, потом пойдет, рано или поздно, снижение. Но мы так как-то траурно, минорно разговариваем, что вот новые условия.

Возникает вопрос и даже песню записывают, а что, и в Италии, и у нас в институте искусств, как говорится, принимают эти условия навсегда уже теперь? То есть жизнь изменилась бесповоротно? Или карантин, он закончится, и мир вернется, ну, попытается возвращаться на круги своя?

И.РЕМОРЕНКО: Ну, нет, конечно, никто не хочет смириться с тем, что это вот все навсегда. И я могу сказать, что во всех университетах мира везде, всегда преподаватели неохотно идут на дистант, неохотно шли на запись видеолекций с размещением их потом в интернет. Ну, вообще говоря, это не является частью, как вот говорят, KPI преподавателя. Это не показатель его успешности. В основном, показатель успешности университетского преподавателя это цитируемость, наличие статей международных и так далее.

А вот эти все электронные штучки, это где-то сбоку всегда было. А тут вот получилось так, что неожиданно это все надо осваивать. И некоторые стали замечать, что в чем-то есть тут свои плюсы. Ну, например, можно взять, записать лекцию, которая часто повторяется, и сохранить ее в электронной обучающей системе, а студенты сами потом эту лекцию смотрят. Приходя с работы, они включают телевизор, им не нравится, что там идет, они лучше берут и лекцию смотрят.

С.СТИЛЛАВИН: Игорь Михайлович, а вот тут и наступает интересный вопрос.

А.КАСПРЖАК: Сереж.

С.СТИЛЛАВИН: Сейчас, одну секундочку, Леша, интересный вопрос. Смотрите, у всякой интеллектуальной собственности у нас есть права, есть отчисления от трансляции, например, песен в эфире радиостанции. То есть, с каждой прокрученной песни авторы музыки и слов, они как бы теоретически копеечку получают. А здесь, смотрите, преподаватели получали, я так понимаю, я так себе представляю, деньги за часы, за лекции, правильно, которые они непосредственно вели перед аудиторией в зале.

И вот у нас есть запись, которую любой студент может включить у себя дома, когда ему удобно. Запись сделана один раз, смотреть ее можно миллиард раз. А что, собственно говоря, теперь делать преподавателю, который уже снялся, как говорится, в этом ролике и больше по этой теме от него никто ничего не ждет? Вот это вот дилемма. Мне кажется, это дилемма такая 31 июня. А 2 июля у меня зарплата. Или как там это было. Вот эта механика финансовая, она как будет обстоять?

И.РЕМОРЕНКО: Есть такая тема. Действительно в каждом вузе есть такие люди, которые не очень заметны, называются они учебное управление. Значит, вот эти учебные управления, такие злобные, значит, методисты…

А.КАСПРЖАК: Бухгалтеры.

И.РЕМОРЕНКО: Бухгалтеры еще за ними, их вообще не видно, так вот они следят, чтобы никто не злоупотреблял соответственно лекционной формой или семинарской. Вот они следят, чтобы, если преподаватель записал два часа, то дальше он по результатам вот этих прослушанных двух часов обсуждал, проводил работу по группам, выкладывал эссе. Вот, собственно, знаете, есть такое слово, сейчас самое, наверное, популярное в вузовской среде, называется LMS – Learning Management System. Я думаю, его сейчас все выучат, вся система высшего образования.

Это такой софт, программное обеспечение, которое позволяет смотреть и анализировать, а где, сколько преподаватель чего наговорил, каких занятий провел, какие вопросы задал, какие эссе проверил со студентами. И вот, собственно, в этой системе управление мониторит, чтобы не было чисто такого пассивного контента. Чтобы присутствовали активные формы. То есть вот это вот все сейчас настраивается. Это такая большая переговорная история.

С.СТИЛЛАВИН: Игорь Михайлович, но получается, что, погодите, получается, что вот для меня, как для обывателя, который смотрит за происходящим со стороны, получается, что преподаватель, ну, поправьте меня, если я не прав, приравнен к видеоблогеру на YouTube, которого анализируют по ссылкам, цитированию и просмотрам ролика, который выложен? То есть это такой блогер педагог, получается.

А.КАСПРЖАК: Правильно говоришь. Вообще система координат поменялась. Вот я, пардон, ты сегодня у нас прогрессором выступаешь, правильно я понимаю.

И.РЕМОРЕНКО: Кто, я?

А.КАСПРЖАК: Нет, у нас с Сережей длинный спор, мы же с ним спорим, кто из нас прогрессивнее, кто из нас больший ретроград. Ты задаешь вопросы, которые вроде бы исходят из общепринятого представления, а, на самом деле, строишь картинку абсолютно прогрессивную. Пункт первый – ничего не вернется обратно, на мой взгляд.

С.СТИЛЛАВИН: Минуточку, ну-ка, позвольте мне заставить вас эту мысль развить.

А.КАСПРЖАК: Конечно. Значит, смотри, мне кажется, что, нет, образовательная система давным-давно со своей традиционной системой работы, да и вообще жизнь наша, не только образовательная система, хождение в офис, проведение там хренову тучу времени зачем-то, друг другу заглядывание в глаза, смотрение, слежение за тем, кто сидит у компьютера, кто нет, все это уходит в небытие. Это, по большому счету, сегодняшняя ситуация, она просто показывает, насколько все это, пардон, устарело. И вуз в традиционной форме со своей лекционной системой и так далее, традиционная школа, это все, честно говоря, немножко про прошлое.

Сегодняшняя ситуация нам показывает, насколько это про прошлое. Она дает нам возможность попробовать новое. Вопрос в том, насколько мы это новое попробуем, и насколько мы к нему приноровимся. Потому что, по большому счету…

С.СТИЛЛАВИН: Алексей, можно вас, как романтика кудрявого поправить. Дело в том, что, когда ситуация дает возможность попробовать, это, как говорится, один коленкор. А, если тебя ставят в неудобную коленно-локтевую позу и говорят – а теперь так и больше никак, вот это уже другое немножко, так сказать, по-другому пахнет история.

А.КАСПРЖАК: Ну, мы говорим о том, возможность это или обязанность сегодня это делать. Да, сегодня это обязанность, но я бы воспринимал ситуацию, как возможность. Как ту возможность, которую, на самом деле, крайне сложно создать, потому что вокруг образования огромное общественное мнение, которое абсолютно ретроградно. Оно выстроено, исходя из своего опыта. И вот то, о чем, вот ты цитату Игоря приводил в самом начале, его крайне сложно преодолеть. А сегодня все вынуждены это делать.

Но как это делать. Вот у меня к Игорю совершенно другой вопрос. Игорь, как ты считаешь, то, что сегодня происходит с точки зрения IT технологии, это новая технология или это переложение старой образовательной технологии в информационную среду?

И.РЕМОРЕНКО: Вы знаете, я думаю, что все эти штуки с дистанционным обучением, которые существовали до нынешнего дня, все они строились на то, что придут учиться очень мотивированные студенты. То есть студенты, которые имеют массу вопросов, которые уже подготовились (неразборчиво). Сейчас все эти штуки, они начинают использоваться для массового обучения.

То есть, если раньше они рассчитывались на узкий слой мотивированных людей, то сейчас все туда ломанулись, как говорят. И в этом смысле, конечно, они не адаптированы под эту ситуацию. И вот сейчас только, так сказать, преподаватель начинает замечать – ага, что есть книжки некоторые, которые действительно позволяют, например, большую мотивацию выстраивать.

Ну, например, вот наш университет использует Microsoft Teams система для общения между преподавателями и студентами. Там есть опция разбиение на группы и маленькие задачи в группах. Порой в большой аудитории такое разбиение на группы произвести трудно, а в электронной системе можно. И преподаватель может дальше ходить по этим маленьким группам. Уже такой вот небольшой сдвиг в стиль обучения, в формат обучения.

Но, по большому счету, ну, на 90 процентов, конечно, эти системы ориентированы на такую стандартную педагогику, когда ученик чем-то уже смотивирован, неважно палкой его били, он ждет, что ему ЕГЭ придется сдавать, либо ему, в самом деле, интересно. У него в любом случае уже есть мотивация. А вот, как бы так вдохновить того, кто пришел в эту систему обучения по просто некоторой разнарядке, вот по (неразборчиво) того, что это общее образование, он не может его не пройти, это какая-то (неразборчиво) обязанность, то вот тут все еще предстоит настраивать и настраивать.

С.СТИЛЛАВИН: Игорь Михайлович, ну, вот Каспржак все время пытается назвать меня ретроградом и вообще всех нас ретроградами, кто обсуждает образование, потому что у нас есть только наш опыт. Как говорится, мои года – мое богатство, дорогой, Алексей. Но вот люди, которые, ну, или процессы, которые изменяют нашу сегодняшнюю вот эту систему образования, вообще систему жизни, насколько я понимаю, потому что Алексей очень воинственно настроен, например, в отношении всех офисных работников, не только студентов.

А.КАСПРЖАК: Слушай, я сам офисный работник.

С.СТИЛЛАВИН: Так вот, смотри, сидишь дома с Гарриком, с собакой. Вот твой офис, кафель на стене. Так вот, Игорь Михайлович, вопрос главный следующий. А вот люди, которые, ну, да, они замечательные, выпускают какие-то программы, маленькие группы, большие, у кого-нибудь есть видение, какого на выходе человека, специалиста мы получим в результате новой системы образования, когда нет прямого общения между педагогом и соответственно учеником в широком смысле этого слова? Мы понимаем, как этот человек будет отличаться от того, кто образован старой системой?

И.РЕМОРЕНКО: Не-а, не понимаем еще. Значит, не было у нас такого опыта. Вот, на самом деле, что говорят некоторые наши преподаватели и некоторые руководители, как мы говорим, учебных структурных подразделений. Они говорят, что, ну, вот, например, подготовка актеров, говорят, что вот тут нам без очного не обойтись. Они же труппа, они должны спектакль играть. Вот не придумали мы, как это заменить. Другие говорят – подождите, появятся новые формы, какие, пока, леший знает, но искусство адаптируется и придумает эти формы, что и так мы тоже сможем учиться.

То есть преподаватели постепенно от такого полного неприятия начинают теперь фантазировать и придумывать какие-то сюжеты, которые, в самом деле, вот в этих новых условиях стреляют. Ну, вы видите, по всему интернету, то песни поют хором.

А.КАСПРЖАК: То книжки читают по ролям.

И.РЕМОРЕНКО: То книжки читают, да. Что-то это все родит. Я думаю, что, в любом случае, там новый бизнес это родит. И у нас, кстати говоря, несколько человек мне пишут, говорят – а чего, если вот такой стартап замутим. Вот я могу сказать, у нас был стартап такой в университете.

Наши айтишники придумали такую систему контроля мытья рук для поликлиник, в первую очередь. Когда врач моет руки и там датчик соответствующий при, как бы согласовании с личной карточкой врача, фиксирует, сколько времени он мыл, и, тем самым, как бы проверяет вот эти санитарные условия, выполняет ли врач. И эта система, ну, так побыла, да, какая-то одна клиника пробовала что-то по ней. Сейчас бешеный спрос на нее.

А.КАСПРЖАК: Игорь, я прошу прощения. Смотри, но ты опять приводишь пример с контролем через время. Я, о чем хотел сказать, я хочу сказать, что базис времени, проведенного в системе или мытья рук, или проведенного за партой, он перестает становиться определяющим фактором или базис времени, проведенного в офисе, или еще где-то, в новом времени, в сегодняшнем времени он перестает быть доминантой, определяющей результат. Никого не волнует, сколько времени, кто и на что потратил. Это, понимаешь, это у нас только тюрьма так выстроена и школа, в которой важно, сколько времени человек там провел. Это принципиально другой подход.

С.СТИЛЛАВИН: Послушайте, Алексей, это замечательная такая точка, апогей перед выходом на новости. Но ведь посмотрите, до чего договорился Каспржак. Но ведь, если продлевать его мысль, продлевать будете, как говорится, да? Ведь он и тюрьму хочет реформировать. Удивительно.

Итак, друзья мои, сегодня Алексей Каспржак вместе со мной беседует с Игорем Михайловичем Реморенко, российским педагогом, ректором Московского городского педагогического университета. Каспржак громко заявил, что только учащиеся и обитатели тюрем и СИЗО продолжают жить по часам. А всем остальным пора уже переходить на новую систему, когда время не является определением качества, насколько я понимаю.

А.КАСПРЖАК: Это не я заявил, это Уилльям Глассер заявил примерно в середине прошлого века. А так все нормально.

С.СТИЛЛАВИН: Да, а вы подхватили. Игорь Михайлович, вот смотрите, в ваших словах, я вот, на чем хотел сосредоточить один маленький момент. Много времени, надеюсь, не уйдет. Меня очень напугали ваши слова, когда вы сказали, что мы по-прежнему не представляем, какого рода люди, специалисты, профессионалы получатся в результате вот этих изменений в системе образования, мы не знаем. Вам спасибо за честность, что вы сказали, что вы не знали. Но меня это очень пугает. Вот на этой неделе не стало Юрия Бондарева, вы знаете, да, писателя фронтовика.

И.РЕМОРЕНКО: Да.

С.СТИЛЛАВИН: Который первым посмел во время такой нашей перестройки, которую мало, кто сейчас хвалит, а тогда мало, кто позволял себе ругать, он первым поднялся на трибуну съезда депутатов, по-моему, и сказал, что очень страшно, когда самолет взлетел, но не знает, есть ли посадочная полоса, где его ждут, и сколько у него, грубо говоря, керосина в баках. Бондарева тут же обвинили в том, что он ретроград, и, в общем, идет против святой перестройки.

Но вот меня это начинает настораживать. Потому что мы взлетели, мы громко заявляем, что у нас вот ничего не вернется назад, вот Каспржак, в частности, мы его потом привлечем к ответственности за эти слова. Народный суд тебя ждет, Каспржак. А сесть мы не знаем, куда, и что получится, не знаем, куда. Разве ответственные люди могут что-то начать, не зная, чего они хотят, что они хотят получить в итоге? Вот вас лично это пугает, вот скажите, пожалуйста?

И.РЕМОРЕНКО: Вы знаете, вот я бы так сказал, у нас совершенно разные ситуации с бакалавриатом и магистратурой вот сейчас. Вообще это не только ситуация нашего университета, все больше в мире никто не знает результата бакалавриата. Бакалавриат во всем мире становится такой очень обобщенной программой, которая, вообще, что такое бакалавр, это свободный человек. Человек, который знает, чего хочет в этой жизни, который попробовал профессиональную деятельность и так немножко определился, что ему, на самом деле, интересно. Вот я могу сказать, что по бакалаврам мы все меньше будем знать, какие конкретно профессиональные компетенции там мы должны у них сформировать.

Совершенно другая ситуация в магистратуре, абсолютно иная. Магистратура призвана зафиксировать конкретные компетенции, это может быть исследовательская работа, это может быть какая-то часть профессиональной деятельности, и четко совершенно их сформировать. И тут совершенно, вот, как Алексей говорит, неважно, сколько ты времени потратишь, важно, как ты подтвердишь квалификацию, я так перевожу эти его слова на себя. То есть важно, что ты сдашь сертификационный экзамен, а сколько времени ты потратил на обучение, сколько ты написал, прочитал, посетил лекций, это уже вторично. Важно вот выдержать определенные испытания.

И в этом смысле бакалавриат, там по-прежнему важна вот эта социализация, участие в разных обсуждениях, в пробах, в практиках, и совершенно другая магистратура, где очень конкретные результаты, и под них вот, так сказать, надо настроиться. Вот туда сейчас, на мой взгляд, двигается система высшего образования.

А.КАСПРЖАК: Игорь, я прошу прощения. Я с этим согласен. Но есть одно «но». Давайте по-другому на это смотреть. Я знаю, что, Сереж, мало времени осталось, я помню, но там история такая. Понимаете, мы все время смотрим на систему образования, как на завод, который производит что-либо, и в который все обязаны прийти, и на них должны поставить некий штампик. Ну, если честно, это то же самое, что мы, ну, вот, когда люди производят себе подобных, они, что, точно знают, какой он будет, что ли? Они знают, мальчик, девочка?

С.СТИЛЛАВИН: Они его любят.

А.КАСПРЖАК: Вот, и другая конструкция. Он сам знает, чего он хочет. Понимаете, мы должны в системе образования перейти, в том числе, в системе образования перейти в ситуацию или принять ситуацию, в которой мы да, делаем предложение по поводу времяпрепровождения.

С.СТИЛЛАВИН: Предложение. Ну, что же, господин Каспржак предупредил меня, что он помнит о 50 минутах, но забыл. Я продолжу мысль господина Каспржака. Он договорился до того, что систему образования нужно приравнять к зачатию человека. То есть мы не знаем, кто выйдет, мальчик или девочка, какой он будет, умный или не очень.

А.КАСПРЖАК: Слушай, Сереж, ты там не передергивай.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, я буду передергивать. Я буду вас к стенке приставлять.

А.КАСПРЖАК: Я говорю о том, что у нас есть шанс. Мне кажется, еще раз говорю, у нас есть шанс. Мы можем, так как основным ресурсом сегодняшнего времени и завтрашнего времени является человек, его фантазия, его эмоции, то борьба за качество образовательной системы это и есть ресурс государства. И в этом смысле тот, кто быстрей примет новые правила игры, которые сегодня случайно, ну, так случилось, что они произошли, они просто нас поместили, считайте, в завтра, вот тот выиграет глобальную конкуренцию.

С.СТИЛЛАВИН: Игорь Михайлович, давайте Игоря Михайловича спросим, он согласен с этим?

И.РЕМОРЕНКО: Ну, вот, мне кажется, что по разным программам, вы понимаете, мы рассматриваем высшее образование, как очень монолитную конструкцию. Мы действительно привыкли, что у вуза есть государство, оно учредило эти вузы, там полностью понимает, как в них устроен технологический процесс. А сейчас это, опять-таки, не только наша тенденция.

Высшее образование очень разное. Если есть школьники, которые с 9-го класса ушибленные какой-то темой, они понимают, какую профессию они выберут, они идут на одни программы. Есть люди не самоопределившиеся, и которые хотят дальше продолжить пробовать, они идут на другие программы. Есть совершенно разные программы и в искусстве, и в подготовке инженеров, они по-разному принципиально устроены, у них другая, как у нас говорят, дидактическая логика.

И вот сейчас уже говорить о каких-то абсолютно единых трендах в системе высшего образования очень сложно. Поэтому, конечно, будут программы, которые абсолютно такие жестко направленные на самоопределение человека, на его поиск. Будут студенты, которые возьмут курс где-то на Coursera, в нашей системе открытое образование, в российской. Возьмут этот курс, придут, скажут – вот я курсы такие-то прошел уже, вы, пожалуйста, мне зачислите эти лекции, я на них ходить не буду.

Вчера, кстати, Валерий Николаевич Фальков, министр наш новый, он эту конструкцию озвучил, предложил, что это будет. И это действительно будет, я тоже в это верю, что доля самообучения, она очень сильно вырастет в высшем образовании, параллельно с существующими форматами.

А.КАСПРЖАК: Игорь, я понимаю, что мало времени, но, слушай, а скажи, пожалуйста, а тогда, такое количество учителей нужно или нет?

И.РЕМОРЕНКО: Тонкий вопрос. Значит, мы, ну, вот у себя в университете думаем над этим, что, на самом деле, конечно, наверное, со временем…

А.КАСПРЖАК: Игорь, скажи да или нет. У нас времени три минуты осталось.

И.РЕМОРЕНКО: Такое количество не нужно, нужно будет другое количество.

А.КАСПРЖАК: И они другие, видимо?

С.СТИЛЛАВИН: Алексей, я продолжаю с вами вступать в дискуссию, отстаивая право трудового народа. Вы понимаете, в чем проблема, но не все хотят быть на работе творцами, понимаете. Ну, не все хотят или даже могут. Алексей, вот вы смотрите, вы говорите какие-то, называете какие-то фантастические вещи, что человек превращается в творца, мечтателя, мыслителя.

А вот я знаю, у вас семеро детей, вы же общались по этому поводу с женщинами. И вы же с ними разговаривали, вот, что женщине надо от мужчины? Я хочу, чтобы это громко прозвучало. Она говорит две вещи – надежность и ответственность. Там нет фантазии, там нет требований, чтобы мужчина был мечтатель. Я не уверен, что женщине…

А.КАСПРЖАК: Именно поэтому, у тебя тоже есть один ребенок, и именно поэтому…

С.СТИЛЛАВИН: Нет, я к тому, что, мне кажется, что требования от человека быть обязательно творцом, они мифические. Нам действительно нужны конкретные люди.

А.КАСПРЖАК: Сереж, у меня есть пример. Вот про время, помнишь тезис относительно времени. Вот, когда Моне нарисовал свою картину, которая «Впечатление. Восход солнца», и когда он предложил новую конструкцию импрессионизма по отношению к реализму, то там реально сократилось время на производство этой картины. То есть в маленькое время произведен результат, превосходящий те результаты, которые были произведены раньше. Пусть это будет таким очень косвенным сравнением, но что-то подобное должно произойти в образовании.

С.СТИЛЛАВИН: А вот, вы знаете, Алексей, а мне больше нравится «Утро в сосновом лесу». Вот, знаете, как вы меня ни будете своим Моне припечатывать, а я вот люблю классическую живопись. И я понимаю, что вы не хотите дать нам возможность дальше продолжать.

А.КАСПРЖАК: А Игорь сейчас сказал, что и то, и другое нужно. Да, Игорь?

И.РЕМОРЕНКО: А Шишкин долго мучился по сравнению с Моне, я думаю, да?

А.КАСПРЖАК: Там не только Шишкин мучился, там дорисовывали, если ты помнишь медведей, их не было на картине.

С.СТИЛЛАВИН: Друзья мои, я благодарю Игоря Михайловича Реморенко, российского педагога, ректора Московского городского педагогического университета за то, что он был сегодня с нами. А с Алексеем Каспржаком, чувствуется, придется разбираться еще не один раз, с его убеждениями, чтобы нам они были, как можно более очевидными. Потому что пока я не понимаю, чего он хочет добиться. Алексей.

А.КАСПРЖАК: Да.

С.СТИЛЛАВИН: Ты мне друг, но ты не прав, вот я так скажу. Спасибо большое. Шучу. Спасибо.

А.КАСПРЖАК: Пока.