Сергей Стиллавин и его друзья

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Утренние впечатления

11.03.2020 09:00
Отцовство: обязанность или возможность смотреть слушать скачать
О российском образовании, гиперопеке по отношении к ребенку, принципе запретного плода – Александр Григорьевич Асмолов, психолог, политик, публицист; заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова, профессор-исследователь НИУ ВШЭ, директор Школы антропологии будущего Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ.

С.СТИЛЛАВИН: Друзья мои, сегодня у нас среда, и в несколько, я бы сказал, так сказать, возбужденном, приподнятом для некоторых состоянии вошел в студию ведущий программы «Россия – страна возможностей» Алексей Каспржак. Леш, доброе утро.

А.КАСПРЖАК: Привет.

С.СТИЛЛАВИН: В ответ на мое предложение как бы проложить легкий тематический мостик между нашей темой дня, в которой мы спрашивали наших слушателей, обычных людей, таких, к которым ты обращаешься в своей программе, о том, что такое аморальный поступок, потому что ВЦИОМ, заставив своих респондентов на этот вопрос отвечать, он добился перечня, честно говоря, массово уголовных преступлений из серии воры, убийцы, неплательщики за билет в автобусе и так далее.

А.КАСПРЖАК: Зайцы.

С.СТИЛЛАВИН: Да. И Алексей, конечно, сказал – мы не будем говорить об этом. Но потом он немножко смягчился, и я рад приветствовать в нашей студии Александра Григорьевича Асмолова. Александр Григорьевич, доброе утро.

А.АСМОЛОВ: Доброе утро.

С.СТИЛЛАВИН: Александр Григорьевич вспомнил, что в этом году 50 лет с начала его преподавательской практики, российский психолог, я перечислю сразу все регалии, чтобы люди понимали. Российский психолог, политик, публицист, зав. кафедры психологии личности факультета психологии Московского государственного университета, профессор-исследователь Высшей школы экономики, директор Школы антропологии будущего Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте России. Вот, Алексей, поскольку вы Александра Григорьевича приглашали лично, то какую из этих как бы, так сказать, сфер хотите сегодня исследовать?

А.КАСПРЖАК: Конечно, психологию. Потому что психологию в увязке с пониманием темы образования. Мы просто начали ее как-то в прошлый раз, и, видимо, не закончили. Но у меня, на самом деле, присутствие сегодня Александра Григорьевича в студии совпало еще с одним событием. Дело в том, что у меня сегодня день рождения у сына.

С.СТИЛЛАВИН: Я уж думал, у вас.

А.КАСПРЖАК: Нет. Которому исполнилось сегодня 8. Марку 8, это мой второй сын.

С.СТИЛЛАВИН: Марк Алексеевич.

А.КАСПРЖАК: Марк Алексеевич, да. И, честно, не воспользоваться этим здесь в студии, для того чтобы не спросить у человека, который в этом точно разбирается, в чем сложность, трудность, в чем возможность отцовства, а я думаю, что это для многих есть вопрос. И многие те, кто сталкивается сегодня с разными, например, в этом смысле перипетиями и сложностями, хотят получить квалифицированный ответ. Поэтому, если позволите, Александр Григорьевич, я сегодня буду в роли пациента.

С.СТИЛЛАВИН: А я ассистента. Я буду держать свет.

А.КАСПРЖАК: Да, ассистента, держать, точно. Я буду вам задавать вопросы относительно того, что я вижу, как отец, что происходит сегодня с детьми, и что, собственно говоря, с этим делать, как на это реагировать, как на это должна реагировать школа, как должна она меняться.

И вот первый пример. Я вчера, готовясь к тому, что мы сегодня проведем с ним время, а я, к сожалению, не живу с ним вместе, и такое сейчас часто встречается, для мальчика, которому 8 лет, это, наверное, не очень хорошо, да и для меня тяжеловато, если честно, я заказал ему торт, на котором, меня спрашивают, а чего на нем изобразить? А я не могу понять, чего на нем изобразить, потому что вот, если бы это меня спросили про старшего сына, он бы был точно в виде футбольного мяча, это абсолютно точно. Бутсы, я не знаю, ну, если бы еще Месси можно было туда куда-нибудь воткнуть, то он был бы вместе с его портретом.

С.СТИЛЛАВИН: А тут ты как бы не в курсе?

А.КАСПРЖАК: А здесь, нет, не не в курсе, я не не в курсе, просто этого образа четкого нет.

С.СТИЛЛАВИН: То есть это разносторонне развитый мальчик.

А.КАСПРЖАК: Возможно. Как на это реагировать, как к этому подойти. И сейчас таких детей, которые не проявляют четкого, ну, за исключением телефона, за исключением игр, за исключением жизни в YouTube, с цитатами из сети, он никак, вот у него нет этой пока конструкции. Как на это реагировать?

А.АСМОЛОВ: Прежде всего, хочу сделать несколько акцентов, или, как говорят некоторые мои коллеги, заякорить. Я буду счастлив всех присутствующих не называть ни пациентами, простите, ни клиентами. Потому что за этим стоит совершенно другая фокусировка на личность. Мы все время оказываемся, то пациенты, то клиенты, то избиратели. А человек-то, где? И, на самом деле, каждый раз, когда мы подходим и смотрим на кого-то через одномерный прибор, то сразу проигрываем.

Один мой коллега помнил замечательное слово именно не «пациент», а клиент, а тут был целый спор. Шаг в сторону. Коллега, которого вы почти перед нашим общением упомянули по имени доктор Фрейд, он нежно говорил «пациенты», и за этим была своя психоаналитическая нежная правда. Другой психолог, он был гуманист, и как-то ему приходилось доказывать, что люди вовсе не пациенты, что как корабль назовешь, так он и поплывет. И поэтому, ну, тоже не сделал удачный выбор. Он долго мучился, и когда к нему приходили на группы общения, а он был создателем гуманистической психологии Карл Роджерс, он сказал – они же все клиенты. И тут не на тех напали.

Вспоминаю эпизод, когда со своим коллегой, кстати, он был психиатр, он пришел в бутик и подготовленный к общению с клиентами, имеющий все софтскилы, продавец, нежно улыбаясь японской улыбкой типичной, одетой, как маска на лицо, можно так, можно так, чуть-чуть даже скосил глаза, спросил его, как клиента – чем помочь? Когда вокруг висело столько всего прекрасного. Но мой коллега, он был психиатр, он ответил – деньгами.

Вот в этой ситуации я хотел бы с вами общаться, как с людьми, которые, как любой человек, обладают, иногда это не рефлексируя, великим кодом, кодом непредсказуемости. И какое счастье, что вы точно не знаете, что вам непременно надо подарить такой-то подарок в такой-то день с той или иной символикой.

Значит, первое, не для вас, как для отца все потеряно. То есть, когда вы видите в ребенке столько возможностей и не сможете быть отцом цыганкой, которая заранее угадывает, что он вам выкинет, это уже замечательно, у него куча возможностей.

Второе. Иногда, когда разогреваешь свой мозг, убегаешь в определение классиков. А классик культурной антропологии Маргарет Мид дает емкое определение, не побоюсь этого слова, дефиницию отца, она дама, но дает своеобразное определение. Что такое отец? – спрашивает она. Отец – это биологическая необходимость и социальная случайность.

С.СТИЛЛАВИН: Алексей, профессор сказал тебе, что проблема не с тем, которому 8 сегодня, а с тем, который футболист.

А.АСМОЛОВ: Я тоже надеюсь, это он за него говорит. Вы ему тем самым, вы ему не мяч предлагаете, а предлагаете одну из дорожек, из возможностей, из опций, по которым надо идти. Что здорово в наших детях, и это великолепно растет. Ребенок великолепен тем, и это счастье, что в нем уникальное количество возможностей. И как только мы эти возможности из самых лучших побуждений, а лучшими побуждениями угадайте, куда вымощена дорога российского образования.

А.КАСПРЖАК: И не только российского образования.

А.АСМОЛОВ: И не только российского, а и всемирного образования. Ну, «всемирного» говорю осторожней, потому что плохо знаю, как там у бушменов сегодня. Нас больше всего радует в ребенке та неопределенность, кем он может стать. Жизненный путь каждого человека, не устаю это повторять, это история отклоненных альтернатив. Каждый раз в возрасте 3 года вы хотели стать тем-то, в 5 тем-то, и разбросаны эти эмбрионы ваших ростков. Отсюда трагедия образования это сделать узкоколейки развития.

Я всегда, как ночной ужастик, если бы некоторые наши программы образования читал Хичкок, помните замечательного мастера триллеров, он бы сказал – я не буду больше писать триллеров, сам придумывать, я буду читать программы образования. А я вам называю уже который раз, у меня, как штамп в сознании, название кандидатской диссертации по педагогике. Она называлась так, это не шутка, это работа ВАКи, она пришла, я, когда ее увидел, остолбенел – «Профориентация к шахтерским профессиям в старших группах детского сада».

С.СТИЛЛАВИН: Хорошо.

А.АСМОЛОВ: Если бы я пошутил, это был бы… Поэтому Хичкок бы сказал – тут кошмара достаточно. Возвращаясь к Марку. Вы не можете угадать Марка. Марка иногда более точно при этом, не рефлексируя, угадывает вас. И, самое главное, вы задали вопрос, который больше всего волнует, и где мы все время скользим не по тому льду.

Что бы мы ни обсуждали в образовании, мы забываем, что образование вовсе, выпендрюсь, не когнитивная функция, не функция только транспортировки знаний, а, уж не побоюсь этого слова, как сейчас знания ни обзывают – знания, умения, навыки. Но когда придет мудрый бизнесмен, он скажет – все дело в софтскилах, мягких навыках. Другой скажет, споря с ним – да вы что, хардскилы, и тем самым невольно превратит ребенка в машину или робота. А, поскольку каждая лингвистика предопределяет сознание.

А.КАСПРЖАК: Александр Григорьевич, мы сегодня пойдем летать с ним в аэротрубу. Все в эмоциях. Вы про это, наверное, хотели сказать.

А.АСМОЛОВ: Я хотел сказать следующее. Я всегда повторяю, Леш, что такое зануда, по крайней мере, одно из определений. Зануда – это человек, у которого, когда спрашивают, как у него дела, действительно начинает рассказывать, как у него дела. Вот в этой ситуации, будучи занудой по поводу российского образования, поскольку уже много лет на этой замечательной галере, самый интересный вопрос – полное непонимание, куда двигаться. Все время спорят о знаниях, о контенте, моя любимая формула – а за контент ответишь. Я даже у себя в институте вывесил ее, как там, где пишут – «Пролетарии всех стран, соединяйтесь».

Но главное, вы подняли эту проблему. Она передается очень простым лаконичным словом – понимание. Образование это мощный институт, порождающий понимание между разными поколениями. И пока вы не сделали, это не обязательно площадка школы, мы фиксированы в определенных вещах. Мы, как в старом анекдоте, ищем, где потеряли, под фонарем. А, на самом деле, найдите те пространства понимания, в которых действует моя любимая формула – сочтемся смыслами, ведь мы свои же люди. И начинаются уникальные вещи.

Мы, гляжу на вас, а иногда и на себя в зеркало, относимся к замечательному племени родителей. И хотим мы этого или не хотим, у нас у всех нормальных родителей, слово нормальных в кавычках, потому что «норма» понятие очень сложное, вместе с тем, таится желание, когда появляется ребенок, чтобы он был во многом похож на вас. И когда ребенка еще спрашивают – ты на кого больше похож? Это легкое издевательство над его сознанием – на маму или на папу. А еще хуже – ты кого больше любишь?

На самом деле, что происходит. Всегда видны крайности. Есть явление, которое в психоанализе, особенно Анна Фрейд, создательница детского психоанализа, называет жестко, а потом еще ряд аналитиков – гиперопека. Взрослый хочет того или нет, выступает часто по отношению к ребенку, как главный ревизор его поведения, как главный контролер. Потому что он хочет, чтобы ребенок в чем-то был ему подобным.

А еще бывают грустные ситуации, когда у меня в жизни что-то не получилось. У меня там или тут комплекс неполноценности. Сынок, доченька, ты выполнишь то, что мне не удалось. И мы делаем детей в буквальном смысле заложниками наших несбывшихся мечтаний или, буду говорить иногда более жестким языком, несбывшихся амбиций.

Возвращаюсь к началу вопроса. Какое счастье, что ваш ребенок – ежик в тумане. Какое счастье, что вот этот образ ежика в тумане относится к многим нашим детям. Поэтому роняю тяжелое слово. В отличие от узкоколеек, когда мы думаем, что в 4-5 лет вы увидите маленького Леонардо, маленького Пушкина или маленького Эйнштейна, у наших детей огромное количество путей развития.

И в этом смысле слова, я не говорю не надо мешать, но надо растить мультипотенциалов. Услышьте это слово. И это совершенно другое. Поэтому подарим вашему ребенку возможность выбрать, что он захочет в этот день рожденья. А, если он скажет – знаете, я задумался, у меня нет в этот замечательный день четкого выбора, то это тоже решение, но это его решение.

А.КАСПРЖАК: Вы знаете, я прошу прощения, но, во-первых, надо задать вопрос слушателям, и я его, честно говоря, сформулировал изначально, как «отцовство это обязанность или возможность?».

С.СТИЛЛАВИН: Вы все жонглируете этими самыми фразами. Я предлагаю по-другому чуть-чуть. Давайте опрос сегодня для мужчин, для отцов и для потенциальных, как для мужиков.

А.АСМОЛОВ: Насчет потенциала очень…

С.СТИЛЛАВИН: Знаете, иногда люди годами готовятся. Так вот, ребятушки, давайте так – отцовство для вас, парни, это шанс на что-то, на реализацию, на продолжение рода, какой-то шанс. Или серьезная, тяжелая нагрузка? Давайте так.

А.КАСПРЖАК: Ну, окей. Но, отвечая на ваш вопрос относительно подарка, вот у меня, я не могу передать, он сформулировал, что он хочет. Но, если честно, я не очень понял, что это такое. А когда я понял, сколько это стоит, то, что он хочет, и то, что я не понимаю, то это вообще была отдельная история.

Так вот, конфликт между поколениями, он всегда был, но не конфликт, условно говоря, непонимания, то, которое решалось через образование, то, которое решалось через этот договор. Но сейчас цивилизационная норма так уехала далеко, ну, имеется в виду, они настолько опережают нас во многом, что, честно говоря, есть сложность перевода. Так вот, он попросил какую-то, чего-то купить для игры…

ВЛАДИК: Компьютерной игры?

А.КАСПРЖАК: Компьютерной игры, которая находится в сети.

С.СТИЛЛАВИН: Меч какой-нибудь.

ВЛАДИК: Какое-нибудь супероружие, какой-то прихват, инструмент.

А.КАСПРЖАК: Который позволяет каким-то образом ему быть там более эффективным.

С.СТИЛЛАВИН: Всех остальных обскакать.

А.КАСПРЖАК: Да, пардон. На секунду так, на секунду это стоит 45 тысяч рублей. Я, честно говоря, потом поспрашивал у своих знакомых, я узнал, что есть истории, которые, ну, там, условно, дети спускали прямо, имея доступ к карте родителя, спускали почти миллионы рублей в день.

С.СТИЛЛАВИН: Это у вас такие знакомые?

А.КАСПРЖАК: И что? И такие знакомые у меня тоже есть. Но для меня это странно. Ну, то есть это вообще, понимаете, абсолютно странно то, что это вообще непонятно.

С.СТИЛЛАВИН: Александр Григорьевич, Алексей любит задавать вопрос как раз под новости, когда у вас нет возможности, к сожалению, физической ответить.

ВЛАДИК: Это называется почерк.

С.СТИЛЛАВИН: Да, это почерк Каспржака.

А.АСМОЛОВ: Это в психологии называется «феномен прерванного действия».

С.СТИЛЛАВИН: Друзья мои, итак, сегодня в нашей студии Александр Григорьевич Асмолов, психолог, политик, публицист. И Алексей Каспржак перед новостями задал свой вопрос.

А.КАСПРЖАК: Как отнестись к этой реальности вообще? Она страшна? Ограничивать, не ограничивать? Я думаю, что это вопрос волнует всех родителей.

С.СТИЛЛАВИН: Короче, отец не готов оплачивать меч виртуальной реальности. Не готов.

А.КАСПРЖАК: Ну, это так, если очень просто.

А.АСМОЛОВ: Прежде всего, я хочу вас поздравить с тем, что ребенок обратился к вам с такой просьбой. И это замечательно. Я вспоминаю, правда, там была девочка, она заставила отца пройти еще более сложное испытание. Она ему сказала – не хочу этого, не хочу того, то есть не хочу что-то банального.

А.КАСПРЖАК: Аленький цветочек?

А.АСМОЛОВ: Да, абсолютно точно. А принеси мне, батюшка, цветочек аленький. Леш, вас не попросили принести аленький цветочек.

А.КАСПРЖАК: Для меня он проще, чем вот это непонятно, что.

А.АСМОЛОВ: Это вам так кажется. То есть это раз. Второе, этой просьбой вас удивили. А то, что ребенок вас удивил, и причем, поверьте мне, хоть вы и человек, знающий жизнь, и удивляетесь, в том числе, экономическому эквиваленту, не удивило это, а удивило, что вы совершенно, это было главное, что характеризует ребенка, нежданно-негаданно. Для вас вот это явление «нежданно-негаданно», оно замечательное.

А теперь, как говорят, по гамбургскому счету. Вы помните, что гамбургский счет, в отличие от рейтингов, это где все реально. И, где каждый знает, сколько он стоит и сколько он может. И гамбургский счет в одном из немецких кафе борцы боролись, как описывает Виктор Шкловский, когда на них не смотрел ни один судья.

Так вот по гамбургскому счету вы спросили, я отвечаю. Первое. Позвольте одеть рыцарский доспех мне и выступить адвокатом собственного поколения. Вы начинаете говорить, и вашего, в том числе – ну, они уже совсем иные, они больше, чем и так далее, нас. Один мой старый, но, увы, ушедший друг Зиновий Гердт все время говорил мне – Саш, что это у вас в образовании, а потом в культуре какая-то странная формула бегает – дети наше будущее. У них свое будущее, говорил Гердт, а у меня, у Гердта, вполне весомое, интересное и яркое свое. Леша, я вас поздравляю, у вас свое будущее. Это раз. Как у отца, и в этом будущем еще много будет явлений по формуле «нежданно-негаданно».

Во-вторых, каждый занимается своим делом. Отцы иногда, начитавшись газет, а, как было сказано, никогда не читайте по утрам газет, начинают заниматься не совсем своей работой – диагностикой. Они, то диагностируют коронавирус, то диагностируют, что у ребенка так называемая компьютерная зависимость, как риск, в который они вступают.

Когда-то по этой же формуле другой коллега говорил – вот взять бы все книги, да и сжечь. То же самое вы поступите аналогично, не замечая этого, взять бы все книги, простите, в данном случае гаджеты, спустить их куда-то далеко-далеко. Дело не в том, смартфоны и так далее. Лучше иметь смартфон, чем быть смартменом. То есть в этой ситуации, я еще раз говорю, у ребенка совершенно другое комьюнити.

Сегодня дети, и в этом действительно одно из уникальных, более серьезных отличий, по крайней мере, более рельефно, ими движет не только вертикальная культура «папа-ребенок», ими куда более мощно движет так называемая подростковая субкультура. Для них значимый другой, не только папа и мама, что великолепно, но очень часто мы все начинаем сами разрывать эту пропасть.

Когда я слышу, как нас загипнотизировал не Мессинг, а Тургенев, Мессинг отдыхает, предложив всему человечеству конфликт отцов и детей. Я, правда, спрашиваю, где тут матери. Но это не совсем так. Мы сами конструируем этот конфликт. И как только вы начнете по жестким нормам «я так считаю», есть детская субкультура, надо понять, с кем он живет в сетях.

Как учит меня мой собственный сын Григорий Асмолов, он мне подсказывает, что, если раньше говорили – скажи мне, сколько у тебя друзей, и я тебе скажу, кто твои друзья, я оговариваюсь, я скажу тебе, кто ты. Сегодня говорят – скажи мне, сколько у тебя лайков, и я скажу тебе, кто ты. То есть у него другие лайки. И, если вы будете сейчас на него, слово одно хотел сказать, ну, нажимать, то он вас так отлайкает в данном случае. Поэтому только общение и понимание, почему это возникло.

Это непросто, это серьезнейшая работа. С нашими детьми невероятно иногда тяжело общаться, потому что не они глухари, а мы глухари. Мы слышим часто только самих себя.

А.КАСПРЖАК: Они аудиосообщения посылают, вы понимаете. А вам присылают аудиосообщения, которое надо прикладывать, которое не написано?

С.СТИЛЛАВИН: Можно не прикладывать.

А.КАСПРЖАК: Ну, можно.

ВЛАДИК: Тогда все остальные услышат.

А.КАСПРЖАК: Тогда все остальные услышат.

А.АСМОЛОВ: Знаете, моему сыну 40 лет, он меня нежно жалеет, поэтому не присылает мне сообщения. А вот, на самом деле, внуки уже, конечно, все время проверяют меня на толерантность, скажем так, на вшивость, постоянно проверяют. Поэтому здесь еще и еще раз, как называется ваша передача? Страна?

А.КАСПРЖАК: Возможностей.

А.АСМОЛОВ: Так вот, если я буду в стране возможностей выступать, как главный магистр, как Ливонского или Тевтонского ордена, или главный кастратор возможностей, то тем самым буду заниматься очень непростыми вещами. Это не патология. Еще раз хочу сказать. Каждый раз, сталкиваясь с новой реальностью, мы спешим ее упаковать в привычные нам стереотипы. Бывает такая вещь. Но давайте разбираться, что это уникальное количество выросших возможностей.

И когда дети ныряют в «Поттера», когда дети ныряют в «Хоббита», вы смотрите, там такая, как любил говорить Заходер, «моя Вообразилия» для меня, простите, более нежно звучит, чем «Страна возможностей», «моя Вообразилия». Вот здесь ваш ребенок живет в той Вообразилии, где, может, не меч-кладенец, но у него другие возникают, иные логики поведения. А не надо его помещать в наш разум.

С.СТИЛЛАВИН: Александр Григорьевич, а у вас нет ощущения, что наш друг Каспржак, он просто жмется. Ему вот именно 45 тысяч рублей как бы являются тем аргументом, что это невозможно. А не то, что это виртуальная какая-то ерунда, которая не заслуживает внимания, и вообще какая-то чушь? Мне кажется, речь идет о том, что сумма какая-то пугающая.

А.АСМОЛОВ: Вы знаете, мне трудно ответить на ваш вопрос, потому что, как только я пойду вам навстречу и скажу – вы абсолютно правы, перед нами, помните, какой-то был фильм про жмотство. Но нарядить в доспехи Лешу скупого рыцаря мне никак не хочется. Я знаю его жизнь, он не жмется. Конечно, он слегка шокирован ценой, и его мимика это показала. Но, на самом деле, за этим, это только на поверхности сознания. За этим стоит другое. Он, наоборот, рационализирует через цену, что ему непонятно, что происходит с его ребенком. Вот это, куда более важный для него вопрос.

С.СТИЛЛАВИН: А вот, смотрите, вот такая история. Я понимаю, что у Алексея есть соблазн сегодня в прямом эфире получить консультацию профессиональную.

А.КАСПРЖАК: Я пытаюсь себя сделать этим подопытным в данном случае. Испытуемым.

С.СТИЛЛАВИН: Давайте проще. У вас сколько детей?

А.КАСПРЖАК: Семеро.

С.СТИЛЛАВИН: Семеро. Зная, вашу нагрузку по работе, я понимаю, что, в принципе, ну, физически времени, для того чтобы разобраться в каждом из семерых, не хватает.

А.АСМОЛОВ: И семь родить уже было непросто.

А.КАСПРЖАК: Ну, надо честно сказать, что они не от одной женщины.

С.СТИЛЛАВИН: Это мы догадались. Это витало в воздухе.

А.КАСПРЖАК: Но, на самом деле, ну, конечно, в этом смысле нужно использовать любые возможности, для того чтобы они…

С.СТИЛЛАВИН: Хорошо. А вот посмотрите на другое. Вот я просто хочу прочесть сообщение из Кемерово пришло от Марины, ей 43, ну, примерно. «Моя дочь 14 лет попросила у меня электронную сигарету попробовать покурить. Я обалдела. Закидайте меня тухлыми яйцами, я ей разрешила».

А.КАСПРЖАК: Вы знаете, у меня отец, я прошу прощения…

С.СТИЛЛАВИН: Вот эта беспомощность перед желаниями.

А.КАСПРЖАК: У меня отец педагог.

А.АСМОЛОВ: Это бывает.

А.КАСПРЖАК: Ну, Александр Григорьевич его хорошо знает, его много, кто знает. Но в тот момент, когда я начал становиться взрослым, ну, то есть после пубертата, то история с пробами того, что нельзя, она происходила как раз дома. И он настаивал на том, чтобы это происходило дома.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, Леш, здесь о другом идет речь-то. У твоего сына желание в 8 лет купить меч на твои деньги, а здесь дочь просит мать купить ей этот прибамбас, вейп, или как эта машина называется, я не знаю. Просто здесь более можно четко аргументировать – это очень вредно для здоровья, поэтому я тебе не куплю, но она покупает. А твой меч, он не такой вредный, ну, физически, он же не отравляет легкие.

А.АСМОЛОВ: Там что купили? Электронную сигарету?

С.СТИЛЛАВИН: Электронную, да, вот эту штуку.

А.АСМОЛОВ: Ну, во-первых, нам был задан вопрос. Не отвеченный вопрос это путь к неврозу. В этой ситуации могу сказать, что в этой аудитории, нас тут присутствует несколько человек, ни один не возьмет ни одно тухлое яйцо, надеюсь, и не кинет в нее за этот вопрос. Потому что она знает свою дочь, как никто. И знает она, даже больше знает свою дочь, чем сама это рефлексирует. Поэтому это решение, которое она сделала, ее решение, и тем самым оно здесь не обсуждается, и никто за это карать не будет.

Но представим другое. Есть известное явление – «феномен запретного плода». Когда-то я ходил вокруг одной лужайки, на которой росли великолепные цветы. Но добрые экологи повесили табличку – по лужайке ходить строго запрещается. На следующий день все цветы были вытоптаны. Я хочу, чтобы вот этот принцип запретного плода четко любые отцы и, не побоюсь этого слова, матери, тоже четко рефлексировали. Как только вы что-то запрещаете, желанность или валентность резко возрастает.

С.СТИЛЛАВИН: Через десять минут не полных мы узнаем, какое решение примет Алексей Каспржак, как он, откажет своему сыну в покупке 45-тысячного меча или нет.

А.КАСПРЖАК: Я боюсь, что Марку придется сказать «спасибо» Александру Григорьевичу.

С.СТИЛЛАВИН: Из Орла пишут Алексею Каспржаку сочувствующие: «8-летней дочке запрещали телефон, а она вставала ночью, была замечена ночью, и играла в игры. Накупила их на 4 тысячи рублей в Орле. Теперь разрешаем, но по часам и после сделанных уроков». Ровесница вашего сына.

А.КАСПРЖАК: Александр Григорьевич, кроме, ну, есть еще два вопроса, я их попытаюсь объединить, хотя достаточно сложно. Дело в том, что я рос в режиме, вот двор для меня был местом, куда я мог выйти. И, в принципе, родители в то время, не знаю, может быть, среда была менее опасной, но они как-то относились к теме безопасности ребенка более спокойно, мне так кажется. Сегодня вроде бы, ну, хотя случались вещи странные, ну, там, например, я там чего-то изобретал, у меня был аквариум, я пытался…

С.СТИЛЛАВИН: Изобрели рыбу?

А.КАСПРЖАК: Нет, я изобрел нагреватель, который сделал так, что, опустив туда его в воду, вышибло электричество у полдома. Ну, все там задымилось и так далее. Но, в целом, это был опыт, через который я рос.

А.АСМОЛОВ: Ну, после этого вы начали заниматься образованием.

А.КАСПРЖАК: Да, хотя бы обеспечить безопасность, да. Сегодня такого бы не случилось, потому что бы сработал какой-нибудь УЗО, эта бы штука, ее нельзя было засунуть по-другому. Ну, короче, историй, связанных с обеспечением вот этих угроз, их вроде как меньше, с другой стороны, все заботятся о безопасности больше.

С.СТИЛЛАВИН: То есть вы выросли таким, благодаря паяльнику?

А.КАСПРЖАК: Примерно. То же самое происходит со школой, на самом деле. В некотором смысле она становится, на мой взгляд, такой стерильно не очень понятной. Если еще учесть, какие вопросы дети задают.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, крайний пример, это детский дом, где люди не учатся домашнее хозяйство вести.

А.КАСПРЖАК: Ну, например, да.

С.СТИЛЛАВИН: От всего отделены.

А.КАСПРЖАК: И как при этом, то есть безопасность, с одной стороны, и вопрос ребенка, с другой стороны, зачем я туда хожу.

А.АСМОЛОВ: Каждый раз задумываюсь, как можно кратко и быстро рассказать о любви. То же самое о школе. Поскольку этим занимаюсь много, не мало лет, но буквально несколько мыслей вслух. Мышление вслух, есть такой метод в психологии, когда ты решаешь задачу и не прячешь это решение.

Первое. Вы сказали невероятно важную вещь о тех трансформациях, изменениях, которые происходят в мирах вокруг нас. Когда-то, увы, ушедший замечательный психотерапевт Захаров провел исследование в Петербурге, тогда в Ленинграде, что с уничтожением или исчезновением дворов резко возросло количество детских неврозов. Обращаю внимание на этот шаг. Как только сужается экологическое пространство детства, то тем самым нарастает вероятность большей опасности для ребенка, больше его рисков.

Перехожу к тому, о чем мы сегодня так серьезно ведем речь. Что такое так называемые сети. Сети это новые виртуальные дворы. Мы живем в огромном количестве виртуальных дворов. И наши дети в этих виртуальных дворах, в них есть риски, в них, как во дворах, где вы выходили ласково с паяльником, есть свои…

А.КАСПРЖАК: С паяльником я дома был.

А.АСМОЛОВ: Ну, извините.

С.СТИЛЛАВИН: Не перебивай.

А.АСМОЛОВ: Дон Кихот вы мой, с паяльником, сразу на мельницу ветряную. Так вот, здесь есть свои правила. Только они это так называемые, здесь вышла блестящая книга одного автора «Дети, как правила беспорядка». Вдумайтесь в название. Там свои правила беспорядка. Они эти правила постигают порой лучше нас. И эти правила не изучены. Вы абсолютно правы, когда, и к этому мы возвращаемся, дети это наши великие неизвестности.

А когда вы встречаетесь, может быть, это гипербола, с инопланетянином по имени Марк, с которым вы, надеюсь, увидитесь сегодня, и, как сказал бы мой друг Кашпировский, даю установку, наконец, ему принесете вожделенный подарок, то вы тем самым еще больше окажетесь, может быть, хоть частично в пространстве совместной игры и в пространстве совместного понимания. Да и потом 45 тысяч это даже не 30 серебренников. То есть, чтобы заслужить любовь ребенка.

Но не надо ее заслуживать. Ребенок, прежде всего, вот ключевая моя формула. Сейчас у меня выходит, сбывается моя мечта, я очень кратко, я выпускаю книгу Владимира Тендрякова, своего названного старшего брата и учителя, «Покушение на школьные миражи». Мы с вами сейчас обсуждаем, что школа это один из миражей, который при всей важности скоро будет меняться.

А.КАСПРЖАК: Но есть книга про это вечная, как вот, когда мы встречаемся с собой в детстве, это «Маленький принц». Это встреча всегда такая очень таинственная. Я все-таки могу от вашего имени, и от вашего, Сергей, в том числе, ребенка поздравить.

С.СТИЛЛАВИН: Скажи, что Стиллавин запретил покупать меч.

А.КАСПРЖАК: Так, у нас мнения разделились.

С.СТИЛЛАВИН: Никаких мечей.

А.КАСПРЖАК: Марка можешь с днем рождения-то поздравить?

С.СТИЛЛАВИН: Да, Марк, с днем рождения, мальчик мой, мальчик твой, но никаких мечей. Алексей Каспржак, Александр Григорьевич Асмолов с нами сегодня был. Александр Григорьевич, огромное спасибо.

А.АСМОЛОВ: Спасибо.