Музыка

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Любимые мелодии и ритмы

26.02.2020 09:00
Школа: возможность или обязанность? смотреть слушать скачать
Для меня школа всегда была подобием угревой сыпи: нужно перетерпеть, бывает со всеми, пройдет само. Хуже всего, что сейчас, прошло 17 лет, как я закончил школу, по факту ничего не изменилось для многих детей, – поделился ведущий авторской программы "Другая школа" Александр Мурашёв.

С.СТИЛЛАВИН: Друзья мои, «Россия – страна возможностей» это наша рубрика, которую готовит и ведет, я с любезного позволения ассистирую, ведущий программы Алексей Каспржак. Леш, доброе утро.

А.КАСПРЖАК: Привет.

С.СТИЛЛАВИН: Вице-президент государственной корпорации развития «ВЭБ.РФ». И сегодня у нас в гостях, вы знаете, у нас, как правило, эта программа для меня является встречей с новыми людьми, новыми и в плане формальном, и в плане том, что люди приходят из тех сфер, где я, собственно говоря, по долгу службы не бываю. А сегодня вот Алексей, наоборот, как бы встречает и на «ты» к ним обращается, и показывает мне всячески, что он там не только бывает, но и проводит время трудовое.

А сегодня пришел к нам мужчина прекрасный, которого наши слушатели именно по нашим эфирам, по эфирам радио «Маяк» знают замечательно. В свое время довелось провести целый час в компании этого улыбчивого молодого человека, который встал на скользкий путь борьбы с системой образования. Здравствуйте, Александр.

А.МУРАШЁВ: Доброе утро.

С.СТИЛЛАВИН: Александр Мурашёв, автор книги, мы о ней тоже говорили, «Другая школа. Откуда берутся нормальные люди», ведущий программы, которая так и называется «Другая школа». Рады видеть. Алексей, здравствуйте.

А.МУРАШЁВ: Взаимно.

А.КАСПРЖАК: Взаимно. На самом деле, идея позвать Сашу была достаточно спонтанной, потому что мы в эти праздники как раз проводили «круглый стол» в Мастерской управления «Сенеж», это предыдущий проект, которым я занимался.

С.СТИЛЛАВИН: То есть вы без выходных?

А.КАСПРЖАК: Ну, так получилось. Нет, а это же у меня был начальник в свое время, который говорил, что отпуск это то время, когда ты сам выбираешь, когда идти на работу. Я живу в этом залоге до сих пор. Виктору Владимировичу Зеленину привет, если он вдруг слушает «Маяк». Так вот, мы обсуждали, на самом деле, достаточно такую злободневную тему относительно адекватности сегодняшней школы сегодняшним детям и вообще сегодняшней экономике, сегодняшней ситуации, и как ее сделать другой.

И, на мой взгляд, я в данном случае, мы познакомились с Сашей ровно вот как раз перед этим круглым столом, я знал его по книге. Почему, потому что, на мой взгляд, эта книга является очень хорошим примером, как очень простым, доступным языком любому человеку, который не является специалистом в образовании, хотя специалистами в образовании в нашей стране, по-моему, являются все, объяснить, в чем школа сегодняшняя, ну, почему она не совсем адекватна ребенку. Почему ребенок, приходя из нее, все чаще задает вопрос – а зачем мне это нужно? Почему ребенок туда не хочет идти, почему мы…

С.СТИЛЛАВИН: Потому что там не платят ему.

А.КАСПРЖАК: Да. Почему взрослые…

А.МУРАШЁВ: Иногда платят, чтобы он ходил.

А.КАСПРЖАК: Да, кстати, такое тоже бывает. Почему взрослые не находят слов объяснить, зачем это нужно и встают в сложную… И вообще, как бы мы тратим огромное количество времени, надо понимать, что мы тратим 11 лет жизни, обязательного 9, обязательно 11 по факту на место, которое сегодня не может ответить, а зачем оно нужно.

С.СТИЛЛАВИН: А можно было в PlayStation дуться с утра до ночи, да?

А.КАСПРЖАК: Как бы это страшно ни звучало, я боюсь, что зачастую в ряде игр PlayStation можно найти больший смысл, нежели в том, что сегодня происходит.

С.СТИЛЛАВИН: Понятно. Ребят, давайте короткий опрос мы запустим. Смотрите, при помощи нашего WhatsApp, он теперь дает возможность проголосовать вам всем совершенно бесплатно. Вопрос мы поставили сегодня таким образом, не традиционно для рубрики «Россия – страна возможностей». Вот смотрите – школа это возможность или обязанность? Отправляйте единичку, просто цифру 1, если считаете, что школа это возможность для человека, двоечку, просто цифру 2 – это обязанность. А мы в конце часа посмотрим результаты. Ну, понятное дело, что Саша Мурашёв думает про вариант номер один.

А.МУРАШЁВ: Обязанность?

С.СТИЛЛАВИН: Нет, первый у нас это возможность, второй – обязанность.

А.МУРАШЁВ: Ну, я думаю о том, что долгое время было обязанностью, поэтому сейчас это, наконец-то, может быть, возможностью.

С.СТИЛЛАВИН: Дело в том, что смотрите, может ли человек в нашем обществе чего-либо добиться, если у него нет диплома о хотя бы среднем образовании? Ответ следующий – нет. Поэтому, конечно, это обязаловка.

А.МУРАШЁВ: Ну, да, конечно.

С.СТИЛЛАВИН: Если у вас какой-то ритуал открывает или закрывает возможности, значит, это обязаловка. Вопрос, можешь ли ты без прав сесть за руль автомобиля? Нет.

А.КАСПРЖАК: Ну, сесть-то можешь, другое дело, далеко не уедешь.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, можешь, раз. Ну, это такая же история. Мне кажется, вот для меня все достаточно понятно. Это ритуал инициации, условно говоря, в современном обществе. Если ты его не прошел…

А.МУРАШЁВ: Вспомни, кстати говоря, хоть раз, чтобы у тебя спрашивали диплом на работе, вот хоть раз?

С.СТИЛЛАВИН: На какой-то?

А.МУРАШЁВ: На какой-нибудь спрашивали?

А.КАСПРЖАК: Он так часто переходит с работы на работу, что…

ВЛАДИК: У Сергея только документы спрашивают.

А.КАСПРЖАК: Нет, у него справку спрашивают, должны спрашивать справку, потому что он с людьми.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, меня спрашивают – дотроньтесь до кончика носа.

А.КАСПРЖАК: Правильно, он же с людьми общается, они должны спрашивать справки, ну, разного рода из диспансеров всяких.

С.СТИЛЛАВИН: Из «кожвен», вы имеете в виду это?

А.МУРАШЁВ: Ну, это да.

С.СТИЛЛАВИН: Он шуток к делу, товарищи. Саша, пожалуйста, ваша позиция.

А.МУРАШЁВ: Мы на «вы» все-таки?

С.СТИЛЛАВИН: Ну, как угодно.

А.МУРАШЁВ: Так позиция, в чем, нужен ли диплом сегодня или образование нужно?

С.СТИЛЛАВИН: Кому?

А.МУРАШЁВ: Вопрос-то какой, что нужен ли диплом?

А.КАСПРЖАК: Нет, тот же вопрос, который мы задаем.

С.СТИЛЛАВИН: Для тебя школа это что?

А.МУРАШЁВ: Слушай, ну, для меня всю жизнь, я всегда говорю, что для меня школа была подобием угревой сыпи, как у подростков, подростковые прыщи. Нужно перетерпеть, бывает со всеми, пройдет само. Вот я так жил 10-11 лет. Хуже всего, что сейчас прошло уже, сколько, я школу закончил в 2003 году, прошло уже 17 лет, а по факту действительно ничего не изменилось. Для многих детей все то же самое, они так же не знают…

С.СТИЛЛАВИН: Ты очень хорошо выглядишь, как будто позавчера.

А.МУРАШЁВ: Это потому что я закончил школу.

А.КАСПРЖАК: Прошло.

А.МУРАШЁВ: Прошло. Поэтому, мне кажется, что, если мы сможем сделать, глобальная задача сделать так, чтобы это время, эти действительно 10-11 лет, которые мы проводим в школе, это больше, чем срок за убийство, между прочим, человека. Чтобы мы, на самом деле, не должны были его перетерпеть, понимаешь, вот, в чем вопрос.

А.КАСПРЖАК: То есть, если мы его сейчас тут задушим, то нас через 10 лет выпустят.

А.МУРАШЁВ: У вас очень созидательная программа, мне нравится, такая с утра.

ВЛАДИК: Программа возможностей.

С.СТИЛЛАВИН: Я вот, честно говоря, не знаю, как же вас там, Александр, я в первой программе не задавал этого вопроса, потому что я человек воспитанный, а сейчас могу. Как же вас там вот гнидили, что вы так ее ненавидите, эту школу?

А.МУРАШЁВ: Я прекрасно понимаю, что…

С.СТИЛЛАВИН: Я тоже не любил идти туда, потому что там не вкусно кормили, обзывались, дрались, но, в принципе, уроки мне иногда даже нравились.

А.МУРАШЁВ: Я думаю, вопрос в том, что, да, мне такое тоже часто пишут наши слушатели, что вот у меня школа была нормальная, что же вы ругаете. Дело, мне кажется, не в том, чтобы ругать, а дело в том, что я никогда не понимал, зачем я прохожу то, что я там проходил.

С.СТИЛЛАВИН: Так это вопрос не к школе, а к вашим родителям, которые должны были объяснить, мы сегодня так ставим вопрос, что, мол, не все могут объяснить сыну или дочке, зачем надо ходить в школу. Это обязанность родителей.

А.КАСПРЖАК: Я имел в виду следующее, понимаете, мы создаем в нашей стране, к сожалению, есть достаточно большое количество институтов, которые ставят граждан в позицию необходимости обмана.

С.СТИЛЛАВИН: Это как это?

А.КАСПРЖАК: Ну, объяснить взрослому сегодня, мне объяснить, ну, вот я человек из образования, я занимался рядом больших проектов, и понимаю, что это такое, и знаком с этим не понаслышке. Когда я захожу даже в самый замечательный, вполне себе конкурентоспособный детский сад моего ребенка, то у меня есть ощущение, что я его сдал в казенный дом. У меня есть ощущение, что он вынужден там находиться…

С.СТИЛЛАВИН: А вы с чем сравниваете-то?

А.КАСПРЖАК: Я? Ну, я сравниваю…

С.СТИЛЛАВИН: Вы передачу когда-нибудь носили в СИЗО? Там другая атмосфера.

А.МУРАШЁВ: Что-то у вас утренняя какая-то странная передача, я хочу сказать.

А.КАСПРЖАК: Нет, а почему?

С.СТИЛЛАВИН: Все познается в сравнении. Почему вам кажется, что казенный дом это детский сад. Да, пахнет там плохо, там готовят вот это рагу овощное мерзкое, а, в принципе-то…

А.КАСПРЖАК: Да нет, в том-то все и дело, что это можно сделать по-другому.

С.СТИЛЛАВИН: Как?

А.КАСПРЖАК: Ну, если мы отойдем от наших стереотипов, от представления о том, что, например, ну, понимаете, вот спросите у любого учителя, например, русского языка, у любого учителя, «что вам не хватает?», он первым делом скажет, что ему не хватает времени. У нас же ощущение такое, например, у учителей литературы ощущение такое, что ребенок после школы вообще не читает, поэтому в него нужно затолкать все, что только можно, сделать это усилиями невозможными.

А.МУРАШЁВ: Хочет он того или нет.

А.КАСПРЖАК: Хочет он того или нет. И поэтому у нас спроси у любого – читал ли ты «Войну и мир», он скажет «да», при этом он соврет.

С.СТИЛЛАВИН: У меня спроси, я не совру. Я прочел раньше школьной программы, поэтому ты здесь сейчас.

А.КАСПРЖАК: Отлично.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, если серьезно, слушайте, серьезно. Леш, ну, а как нам быть по-другому, если есть вещи, которые обязательно надо сделать? Ну, есть такие вещи, которые обязательно надо сделать.

А.КАСПРЖАК: Еще раз, а кто сказал, что обязательно…

С.СТИЛЛАВИН: Ну, я не хочу, например, учить правила дорожного движения, мне это в лом. А обязан, если хочешь. И тут такая же история.

А.КАСПРЖАК: Здесь есть объяснение.

А.МУРАШЁВ: Да, Сергей, я еще хочу добавить одну вещь важную, ты сказал по поводу того, что родители должны объяснить. Это неправда, на самом деле. Смотри, то, что ты говоришь, это, на самом деле, одна сторона треугольника. Образование это всегда три человека, три точки, это всегда родители, дети, учителя. Понимаешь, не может быть такого, что кто-то должен объяснить больше, чем одни. Поэтому, когда мы говорим, можно резаться там, ребенок не будет чего-то делать, как раз роль учителя показать, для чего тебе это нужно.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, смотрите, это же элементарно. Если ты чего-то не знаешь в школьной программе, то ты будешь общаться с людьми, такими же тупарями, как и, в общем-то, ты, который не хочет учиться. Это социальный рейтинг, это, в общем-то, история с тем, что ты не соответствуешь познанию с теми людьми, к которым хотел бы тянуться. Это какие-то элементарные вещи. Если человек в 25 лет, как я иногда получаю письма, или в 30 даже пишет с ошибками, не может понять, где «тся» и «ться» в глаголе, вот эта самая элементарная, убогая вот эта ошибка, неопределенной формы или третье лицо, и, что бы он мне там ни писал, какие там проблемы, детям деньги собирал какие-то на операцию, когда он пишет с ошибками, я вижу, что это дно. Потому что это отвратительно. Человек взрослый не имеет права на элементарные тупые ошибки.

А.МУРАШЁВ: Я могу тебе свою точку зрения сказать на эту тему.

С.СТИЛЛАВИН: И людям надо говорить, если ты не хочешь быть на дне, учись, потому что это базис. Школа это базис.

А.МУРАШЁВ: Вопрос, как это сказать. Если так сказать…

С.СТИЛЛАВИН: И у тебя до 18 лет нет никакого права выбора, все.

А.КАСПРЖАК: Если бы ты…

С.СТИЛЛАВИН: Все, надеваю шапку.

ВЛАДИК: Кепи он надевает, он с броневичка спустился.

А.КАСПРЖАК: Понимаешь, если бы это произнес ты…

С.СТИЛЛАВИН: Да, если бы, конечно, если бы, я сейчас молчал.

А.КАСПРЖАК: Нет, если бы ты это произнес, как человек, который референтен для молодых людей, учащихся сегодня в школе, который активно…

С.СТИЛЛАВИН: Я референтен для их родителей.

А.КАСПРЖАК: Который ведет блог, у которого огромное количество подписчиков, который высказывает свою точку зрения, говорит о том, что ее высказывать нужно грамотно. Если ты хочешь быть услышанным, то ты, пожалуйста, будь в этом смысле культурным.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, база.

А.КАСПРЖАК: База, безусловно. Это дойдет. А когда тебе это говорит учительница, зачастую, которая не может мотивировать никаким образом, она с разных точек зрения, не потому что я к ней, у меня была замечательная школа, я учился в хорошей школе, в которой мне было интересно, я туда хотел ходить, я хотел в ней проводить время, да и у многих она была хорошая, особенно задним умом сейчас, когда мы вспоминаем школу, мы ассоциируем ее с детством, и она у нас такая в восприятии все-таки больше в положительном. Давайте просто подумаем, как провести это время полезно, как сделать так, как смотивировать ребенка…

С.СТИЛЛАВИН: У нас есть примеры?

А.КАСПРЖАК: Есть, конечно.

С.СТИЛЛАВИН: Какие?

А.КАСПРЖАК: Есть очень хорошие школы, огромное количество.

С.СТИЛЛАВИН: В стране?

А.КАСПРЖАК: В стране.

А.МУРАШЁВ: И государственные, в том числе.

С.СТИЛЛАВИН: Потому что книга Саши, она во многом посвящена иностранному опыту.

А.КАСПРЖАК: Она говорит о другом, на мой взгляд, что я в ней прочитал. Я в ней прочитал следующее, как отнестись к обычной школе, как вообще обычную школу, ту, в которую попадает любой ребенок, сделать интереснее.

С.СТИЛЛАВИН: Подожди, это такой психологический трюк, не можешь изменить что-то, измени свое отношение к нему.

А.КАСПРЖАК: Нет, мне кажется, что, ну, по крайней мере, мне кажется, что проблемой нашей большой отрасли под названием образование, является сложность формирования образа будущего. И его нужно составить.

С.СТИЛЛАВИН: Да, но это вопрос к философам, а не к образованию.

А.КАСПРЖАК: Нет, почему? Это ко всем.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, потому что, смотри, сначала общество, мне, к сожалению, приходится много говорить, потому что ты меня разозлил.

А.КАСПРЖАК: Я тебя разозлил?

С.СТИЛЛАВИН: Да, разозлил меня, потому что мы говорим об образовании, и у меня болит сердце за него, потому что образование действительно это то сито, через которое все проходят. Вот, смотри, мне категорически не нравится…

А.КАСПРЖАК: Сережа, стоп, секунду. Образование это не сито.

С.СТИЛЛАВИН: А что?

А.КАСПРЖАК: Это в нашей стране сито.

С.СТИЛЛАВИН: А где не сито?

А.КАСПРЖАК: Образование это лестница, которая для всех. Сито оставляет, стоп, секунду, сито оставляет кого-то за пределами. Кто-то через него проходит.

С.СТИЛЛАВИН: Ты же сам сказал, до 9 класса или до 11, вот уже сито.

А.КАСПРЖАК: Это выбор человека.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, не может он дальше.

А.КАСПРЖАК: Образование для всех есть лестница, есть возможность. А ты формулируешь, у нас и спорт сито, и образование сито, и искусство сито. Это мы отбираем…

А.МУРАШЁВ: Он как будто рэп читает, если честно.

А.КАСПРЖАК: У нас же история какая, у нас нет ценностей человека, к сожалению.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, прекрати.

А.КАСПРЖАК: Поэтому мы отбираем из 145 миллионов тех, кто подходит.

С.СТИЛЛАВИН: Да почитай ты русскую литературу, самая человеколюбивая.

А.КАСПРЖАК: Да что вы говорите.

С.СТИЛЛАВИН: Да. А теперь я вам скажу, Алексей Каспржак, я вам скажу, что вот, кстати, мы сейчас же на пороге реформы Конституции, это очень важный момент. Вот, смотрите, я за то, чтобы записать некую национальную идею в Конституцию. Но для этого ее нужно сформулировать, ее нужно найти.

А.МУРАШЁВ: Это главная проблема.

С.СТИЛЛАВИН: Мы 25 лет, 30 уже бьемся над этой новой идеей, образом будущего, а все педагоги, которые к нам приходят, и вообще специалисты и в эту рубрику, и в другие, они говорят – мы не знаем, что будет через 10 лет вообще с планетой, мы не знаем, куда идет этот прогресс, мы его не знаем, мы не осязаем его. Как же мы можем каких-то школьников заставить поверить во что-то светлое, если мы сами вот в таком…

А.МУРАШЁВ: Так, а дело в том, что как раз есть эта проблема, с которой сталкиваются абсолютно все преподаватели в каждой школе мира.

С.СТИЛЛАВИН: Так давайте зададим, у нас есть какой-нибудь философский институт в стране, ну, там имени Канта или что-нибудь еще?

А.КАСПРЖАК: Я так чувствую, что здесь нужно филиал открыть.

С.СТИЛЛАВИН: Давайте откроем. У нас, кстати, слушатели самые…

А.КАСПРЖАК: Главный философ передо мной сидит.

С.СТИЛЛАВИН: У нас есть замечательные слушатели. Человек в прошлом часе позвонил и сказал, что разбил бутылку коньяка. Представляете, человек, который может при этом не поперхнуться и не удавиться из-за такой потери.

А.КАСПРЖАК: Давайте к философам вернемся.

С.СТИЛЛАВИН: Я думаю, что очень умный человек.

А.КАСПРЖАК: Вот Диоген жил в бочке, ты сидишь в шапке вечно.

С.СТИЛЛАВИН: А давайте спросим нашу аудиторию, действительно, давайте нарисуем образ будущего. То есть, к чему мы стремимся.

А.КАСПРЖАК: Можно задам простой вопрос?

С.СТИЛЛАВИН: Давайте.

А.КАСПРЖАК: Вот могу тебе задать, тебе задать. Скажите, пожалуйста, учась в 11-м классе, вы с удовольствием изучали все предметы?

С.СТИЛЛАВИН: Нет.

А.МУРАШЁВ: Нет, конечно.

А.КАСПРЖАК: Замечательно.

С.СТИЛЛАВИН: Потому что я успел понять, что в некоторых я бездарен.

А.КАСПРЖАК: А, может быть, мы уже определимся как-нибудь и договоримся о том, что не нужно учить все предметы в 10-11 классе. Это вот общий обман. Ну, например. Можно следующий вопрос задать?

С.СТИЛЛАВИН: Конечно.

А.КАСПРЖАК: Вы часто используете физику в своей жизни?

ВЛАДИК: Сергей вообще не использует физику.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, физику использую.

А.КАСПРЖАК: Я преподаватель физики по базовому образованию, поэтому мне легко задать этот вопрос. Но давайте поймем, что мы не физику учим, а физикой учим, потому что это есть наука о мире, о природе, которая связывает определенные явления. И, если у человека таким образом устроена голова, то ему на этом предмете удобно научиться решать жизненные задачи. Но вообще-то, по большому счету, в жизни отдельно предметы не встречаются вообще. Может быть, стоит отказаться от предметоцентричной модели в школе?

А.МУРАШЁВ: Или, по крайней мере, давать идею, как ты можешь это использовать в реальной жизни, например. У того же Сергея Казарновского, с которым мы с Алексеем недавно сидели, общались, у него в школе, например, физику, объясняют длину волны, а дальше на следующем уроке биолог рассказывает тебе, там дети поют, например, рассказывает, как гортань, устройство гортани связано с длиной волны, чтобы ты сразу понимал, что ты делаешь в жизни, как это вообще тебе пригодится, зачем тебе вообще нужно знать про длину волны, например.

С.СТИЛЛАВИН: Кто мешает дуплицировать опыты такие на всю школу в стране?

А.КАСПРЖАК: Это очень сложный…

С.СТИЛЛАВИН: Кто решает, вернее?

А.КАСПРЖАК: А можно, извини, плохо, но задам вопрос, отвечу вопросом на вопрос. А кто мешает, чтобы во всех радиостанциях страны было интересно слушать то, что там говорят? Это та же самая проблема. Это система огромная, в которой занято более миллиона человек, я имею в виду преподавателей. И ожидать, при всем уважении к учительской работе, а у меня родители учителя, у меня огромное количество уважаемых людей вокруг, для меня учителей, которые часто даже учителями не являются по факту. Ожидать, что эти миллион с небольшим человек будут все качественно работать вдруг, это очень странное заблуждение. А мы им доверяем самое ценное, что у нас есть – детей. Они туда ходят, и мы им почему-то говорим «надо».

Я вот про эти вопросы пытаюсь, я эти вопросы пытаюсь, как, например, это можно по-разному делать. Это обычно решается технологическим решением. Мы сегодня живем в мире, в котором, хотим мы того или не хотим, каждый сидит в Instagram, в интернете, каждый, ну, может быть, хорошие учителя выйдут туда? Может быть, мы школой назовем то, что не находится внутри домика? А, может быть, в домике они будут проводить время, потому что родителям нужно работать? И такой глобальный вопрос, мы должны просто, почему книжка важна эта, потому что нам нужны образы. Там есть очень большое количество образов того, как может быть и как можно этого не бояться.

С.СТИЛЛАВИН: Хорошо. Давайте, ребятушки, проголосуйте, пожалуйста. Алексей, я вот тут замер на некоторое время, послушал вас, а потом вдруг подумал, что же я, Сережка-то, молчу, что же я ему в лицо-то всю правду не говорю?

Потому что ведь правда заключается в чем, вот, вы знаете, у нас в Москве периодически случаются выставки разные художественные. Там выставляются так называемые современные художники, которые рождают у меня единственный вопрос – почему современное так называемое искусство должно так густо харкать в лицо классическим принципам гармонии, золотого сечения и так далее. Но это мои проблемы, я просто плохо образован в смысле искусства. Но вопрос в следующем. Я признаю альтернативное современное искусство будущего в любой форме, если этот художник может нарисовать классический портрет.

ВЛАДИК: Хотя бы кувшин.

С.СТИЛЛАВИН: Если он может только мазюкать вот эту дрянь, не научившись азам, никаких прав у него называться художником нет. То же самое со школой. Выучил, поганец, таблицу умножения, потом изгаляйся, как хочешь, подворачивай брюки себе, крась волосы зеленым цветом, серьгу себе в пупок вставь, еще что-нибудь в этом роде. Но базис, прежде всего, потом изгаляйся.

А.КАСПРЖАК: Сереж, извини, пожалуйста, закон Бернулли произведи мне, пожалуйста, сейчас.

С.СТИЛЛАВИН: Какого Бернулли?

ВЛАДИК: Это не художник, Сергей.

А.КАСПРЖАК: Это не художник, на всякий случай. А что же тогда? Это обязательно надо.

С.СТИЛЛАВИН: Что значит, обязательно?

А.КАСПРЖАК: Вот, ну, так, на всякий случай.

ВЛАДИК: Вот и поговорили.

А.КАСПРЖАК: По поводу современных художников, ты меня прости, ты вспомни историю выставки импрессионистов, их же засмеяли, у них билеты возвращали.

С.СТИЛЛАВИН: Поделом.

А.КАСПРЖАК: Или нужно было Мане заставить кувшин нарисовать на входе?

С.СТИЛЛАВИН: Я уверен, что они умели.

А.КАСПРЖАК: Они умели, безусловно.

С.СТИЛЛАВИН: Правильно, вот я об этом говорю.

А.КАСПРЖАК: Здесь тоже умеют. Я, вот честно, у книжки есть два названия «Другая школа», это еще более-менее можно понимать, ну, то есть школа какая-то…

А.МУРАШЁВ: Отличная от того, что была у нас, да.

А.КАСПРЖАК: Отличная от того, что, нет, давай даже не так, потому что у многих она хорошая. Здесь было много гостей у меня, которые говорили о том, что их школа очень много дала им в жизни. Я думаю, что каждому она дала в жизни. Но просто вот некий, мы же всегда ориентируемся на лучших, а тут вот нужно ориентироваться, школа это как раз тот инструмент, в котором нужно смотреть на самую обыкновенную школу.

Но есть такая история, как «Откуда берутся нормальные люди». Так как нормальные люди это, видимо, ну, слово «нормальные» я не очень люблю, но не важно, люди, это уже хорошо. Они цель, видимо, образовательной деятельности, то вот можно попробовать определить, это какие? Вот такие, в шапке? Которые по-русски разговаривают?

А.МУРАШЁВ: Ну, они могут быть и в шапке. Ты знаешь, мне нравится определение, что это человек, который не переступит через другого, когда он, допустим, упадет на улице. Вот зима, человек упал, поскользнулся, мимо него все проходят и переступают. Вот человек, который этого не сделает, вот он, может быть, вполне себе конечной целью.

А.КАСПРЖАК: То есть сострадание есть цель образования?

А.МУРАШЁВ: В том числе.

А.КАСПРЖАК: Соучастие. А что еще?

С.СТИЛЛАВИН: Вы чего это набрасываете?

ВЛАДИК: Гуманизм.

С.СТИЛЛАВИН: Школа должна учить гуманизму? Школа, а не семья?

А.КАСПРЖАК: Сейчас, секунду.

С.СТИЛЛАВИН: А чем занимается семья вообще в этой всей истории?

А.КАСПРЖАК: А, может быть, Сереж, подожди, вот есть мнение, давай мы его послушаем. Мне тут даже пишут – дайте слово гостю.

С.СТИЛЛАВИН: Да, пожалуйста. Мы оба здесь гости у вас.

А.МУРАШЁВ: Нет, я-то был уверен, что это монолог Сергея сегодня с утра.

ВЛАДИК: Другому дайте гостю слово.

А.МУРАШЁВ: Ну, мне кажется, всегда казалось, что роль учителя, она, в принципе, в том, чтобы заразить тебя чем-то. Чтобы ты пришел в какое-то место, где столько классных людей, что тебе плевать на ядерную физику, но ты, побывав в этом коллективе увлеченных ядерной физикой людей, понял, что тебе без нее просто не жить.

Например, это одна из ролей учителей и одна, в принципе, из целей образования, чтобы ты понял, что в тебе рождает ответный огонь. Вот это, мне кажется, очень важно. То, что в школе не происходит сейчас. У многих происходило, согласен. Но это одна из целей, в том числе, образования.

С.СТИЛЛАВИН: У меня вопрос очень важный, можно? А почему вопрос о реформе образования ставят острее всего те, у кого лично чуда в образовательном плане, как у Александра, в школе не случилось? Почему хотят реформ именно те, кто оказался, в общем-то…

А.МУРАШЁВ: По той же причине, почему я написал эту книгу, у меня не было хорошей школы. Все очень просто.

С.СТИЛЛАВИН: А почему молчат те, кому все нравится?

А.КАСПРЖАК: Понимаешь, всегда те, кому нравится, они менее крикливые, нежели те, кому не нравится. Это вот в любой…

С.СТИЛЛАВИН: То есть вы сейчас Александра в меньшинство записали, в образовательное.

А.КАСПРЖАК: Почему? Нет, на самом деле, Александр не из тех, кто кричит в данном случае.

С.СТИЛЛАВИН: Как это не кричит, у него книжка толстая, сколько, 600 страниц.

А.МУРАШЁВ: 350, Сергей.

А.КАСПРЖАК: Я понимаю, что вы научились писать правильно, но не научились писать тексты, поэтому вы завидуете. Тут вопрос немножко в другом, это ставится вопрос, мы насколько эффективно тратим время? История, можно продолжить все-таки, вот вы говорили про атомную физику. А, например, должна ли наша школа рассказывать об атомном проекте и о том, как наука изменила конструкцию, ну, вообще мироустройства, или повлияла на мироустройство. Ну, тогда же это был прорыв?

А.МУРАШЁВ: Безусловно.

А.КАСПРЖАК: Я имею в виду советский атомный проект.

А.МУРАШЁВ: Мне кажется, все зависит от того, как учитель это сделает. Вопрос в том, чтобы, как это сделать.

А.КАСПРЖАК: Подождите, как сделать, вы понимаете, учителя, вот давайте так, у меня был отличный разговор с моим отцом, когда я выбирал для себя профессию учителя. Он мне сказал, что учителя есть трех типов. Из ста процентов 95 процентов учителей всю жизнь ставят себе вопрос – что учить? У них учиться скучно и не интересно. 5 процентов учителей задают вопрос – как учить? У них крайне интересно учиться, прикольно, здорово и так далее.

Давайте мы сегодняшнюю дискуссию посвятим ответу на вопрос последний, который существует у небольшого количества людей в образовательной системе. Зачем или на хрена это все нужно? Вот вы сказали про цель, про сострадание, про участие, ну, как угодно это можно назвать. Что еще, какой еще человек, что есть характеристика нормального человека?

А.МУРАШЁВ: Слушайте, ну, это вопрос…

А.КАСПРЖАК: Ты Владика спроси, вот он нормальный человек. Пусть он скажет тоже. Что такое, Владик, скажи им честно, вот этим двух из образования. Значит, один протестант образовательный, другой даже был учителем физики. Они хотят нам школу сделать новую.

ВЛАДИК: Человек, мне кажется, увлеченный, интересующийся.

С.СТИЛЛАВИН: Чем?

ВЛАДИК: А все равно, много, чем можно увлекаться и интересоваться.

А.КАСПРЖАК: Отлично. Вот Казарновский определяет это, как счастливого человека. Он говорит, что человек должен научиться в школе стать счастливым.

ВЛАДИК: Это, как Сергей, увлечен шапкой, это уже хорошо.

А.МУРАШЁВ: Вот как раз то, с чего я начал. Да, тот самый увлеченный человек, горящий своим делом, например. Это мне, до сих пор, я по-прежнему отвечаю на вопрос этим ответом, этой точкой зрения.

С.СТИЛЛАВИН: Давайте я вам отвечу. Человек увлеченный это тот, которого вовремя не обломали, правильно?

А.МУРАШЁВ: В том числе, да.

А.КАСПРЖАК: Смотрите, а теперь, в чем проблема, если очень просто. По поводу сострадания и участия. У нас состязательная школа. У нас школа, в которой нужно проявить лояльность учителю и в ней посоревноваться с другими. История сострадания тому, у которого не получается, у нас «двоечник», «троечник», он же хулиган, он же прогульщик и так далее. То есть это школа, которая не участвует, она создает условия, в которых ребенок не сострадает, не соучаствует своему даже товарищу. Раз.

Второе, у нас школа построена на том виде деятельности, на учебном виде деятельности, который предполагает для всех продолжение занятия наукой, по большому счету, потому что больше ничего. Тем самым она делает из человека, даже ладно, черт с ней, с наукой, наука было бы неплохо, правда, ею занимается 2 процента населения обычно. Вопрос в другом. Она делает из всех исполнителей. Ему дают задание, он его исполняет.

С.СТИЛЛАВИН: А ты кого хочешь сделать? Вершителей?

А.КАСПРЖАК: Секунду, но люди-то разные. Кто-то хочет быть начальником, кто-то хочет быть экспертом, кто-то хочет работать в системе человек человеку, ты не можешь без людей или можешь, но, думаю, что ты уже можешь, ты можешь один сидеть перед микрофоном.

ВЛАДИК: И в космос вещать.

А.КАСПРЖАК: Но ты с людьми, тебе это нужно. А кому-то нет.

С.СТИЛЛАВИН: Но я не хочу быть начальником, пойми, это разница.

А.КАСПРЖАК: Подожди, это роль. Школа должна давать пробовать эти разные роли, для того чтобы человек выбрал и в них стал счастливым. Потому что только его личные…

С.СТИЛЛАВИН: Погодите, мы так можем дойти до дна, потому что я сегодня написал большую статью у себя в социальных сетях о том, что жена Илона Маска пообещала, что предоставит их будущему ребенку, который вот-вот родится, право выбрать свой пол. Мы хотим дойти до этого днища, когда уже и пол будет человек выбирать себе? То есть это максимальная свобода, которая может быть. Должны быть рамки, брат, рамки.

А.КАСПРЖАК: Ты знаешь, я боюсь тебя огорчить, но он это сделает без тебя и без мамы.

С.СТИЛЛАВИН: Без меня.

А.МУРАШЁВ: И без Илона Маска.

А.КАСПРЖАК: И без Илона Маска.

С.СТИЛЛАВИН: Но ты представь себе, у ребенка есть выбор пола. Ты понимаешь, что это ужас?

А.КАСПРЖАК: Скажи, пожалуйста, я прошу быть плохо услышанным…

С.СТИЛЛАВИН: Каким?

А.КАСПРЖАК: А сегодня его нет?

С.СТИЛЛАВИН: Конечно, нет.

А.КАСПРЖАК: Просто есть возможность скрыть.

С.СТИЛЛАВИН: Ты растешь в координатах. Я, Алексей, не сомневаюсь в тебе, что ты мужчина. Я в Мурашёве не сомневаюсь.

А.МУРАШЁВ: Это приятно, Сергей.

С.СТИЛЛАВИН: Я во Владике не сомневаюсь.

А.КАСПРЖАК: А я вот в тебе сомневаюсь. Потому что ты в шапке.

С.СТИЛЛАВИН: Какие уроды. Послушайте, но должны быть, я про то, что должен быть баланс между действительно, есть 10 процентов, кто может стать бизнесменами, 2 процента, кто может стать учеными, но равняться надо на что, на возможности. Но мы реалисты, мы понимаем, что, если 2 процента только станет учеными, чего всех-то туда тащить?

А.МУРАШЁВ: Сергей, баланс это главная проблема, одна из главных проблем современной школы. Нет баланса нигде, ни в том, что мы ребенка мучаем, чтобы он сдал ЕГЭ, и у него при этом не дергался глаз, например. При том, что мы хотим, чтобы учитель был другом, но при этом еще и учил. Баланса нет, понимаете. Баланса в гаджетах нет.

С.СТИЛЛАВИН: Погодите, мы многого хотим. Мы хотим, чтобы жена человеку была другом. А потом, как с другом-то, извините меня.

А.МУРАШЁВ: Ну, вы о наболевшем опять, я вижу.

С.СТИЛЛАВИН: Да, я понимаю, это мне близко. Вот вы говорите, а что, если человек хочет быть, каким там, сострадательным. А мне, может быть, нравится любить женщину, я, может быть, этим хочу заниматься, а сижу тут с вами.

ВЛАДИК: Всю жизнь.

А.КАСПРЖАК: Подождите секунду, есть такая профессия…

С.СТИЛЛАВИН: Вдруг я одаренный в этом.

ВЛАДИК: Жиголо.

А.КАСПРЖАК: Есть такая профессия, можно ей заняться.

А.МУРАШЁВ: И красная шапка, между прочим, это первый шаг к этому.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, серьезно, ребята, ну, мы все должны иметь базис, я за базис.

А.КАСПРЖАК: Нет, еще раз, ты говоришь об общей культуре.

С.СТИЛЛАВИН: И культура, и традиции.

А.КАСПРЖАК: Но есть пример. Вот у меня старший ребенок мне рассказывает про экзамен, который она сдала в форме общения с педагогом. Я просто аплодирую в этот момент. Потому что я считаю, что, наконец-то, школа доформулировала от русского языка и литературы – все-таки цель в коммуникации, потому что люди должны общаться. Особенно сегодня, когда они общаются с помощью тире и так далее, и только гаджеты. Я аплодирую.

Но страх заключается в том, что она говорит – какой-то дурацкий экзамен, не понятный. Это не диктант, там не ставят, там красным не поправляют, и так далее. Это просто разговор. И еще она говорит – ты представляешь, я разговаривала не с учителем литературы или русского языка, а с учителем математики и физики.

С.СТИЛЛАВИН: Кстати, а знаете, что это мне напоминает, вот когда вместо экзамена просто разговаривают люди? Мне Рустам рассказывал, он был в психиатрической клинике и там, значит, к профессору привели мужчину на прием. Тот говорит – доктор, у меня все прошло, я выздоровел, отпускайте меня, я вылечился, все нормально. Профессор достает из шкафа выдвижного стола трубку с обрезанным проводом, и говорит – вот, поговорите, за вами жена сейчас приедет. Тот берет трубку с отрезанным проводом и начинает по ней говорить – да, да, я сейчас приеду. Вот, что мне это напоминает. Понимаешь, вот, что.

Итак, друзья мои, обязательно проголосуйте.

А.КАСПРЖАК: Ты знаешь, тут история такая, у нас уникальный случай, у нас 50 на 50.

С.СТИЛЛАВИН: Да, это уникально.

А.КАСПРЖАК: И это говорит, я имею в виду с точки зрения, это результаты голосования. Голосование достаточно активное. Мне кажется, что это огромный ресурс для образовательной системы, это сумасшедшая поддержка и сумасшедшая заинтересованность общества в том, чтобы оно было, чтобы оно развивалось, чтобы оно было лучше. Потому что действительно мы бы ни по одной отрасли не получили бы такого результата, если бы мы провели подобного рода оценку подобного рода исследование. И на это нужно рассчитывать.

Но ты затронул тему базиса, он очень часто обсуждается. Я пытался из Саши как раз достать этот базис, только достать его операционно. Понимаешь, мы же считаем, у тебя базис является положительной оценкой по предмету. Ну, то есть «пять», условно, «четыре» или «три» удовлетворительно по химии есть для тебя базис в твоей логике и в логике сегодняшней школы. А я говорю – стоп, секунду, мне «три» по химии, ну, как бы, если интересно человеку, пусть изучает, очень хорошо.

Но мне важно другое, чтобы он умел общаться, чтобы он был участлив к людям, чтобы он чем-то интересовался и готов был бы построить свою образовательную и жизненную траекторию, исходя из личных целей, для того чтобы быть счастливым, потому что нашей стране нужны счастливые люди, которые улыбаются на улице. Вот не такие грустные, как ты с утра.

С.СТИЛЛАВИН: Что же ты несешь-то? Посмотри, кто может быть более веселым, чем я с утра, в 6?

А.КАСПРЖАК: Ну, ты последние две минуты не улыбался, я решил тебя подбодрить.

С.СТИЛЛАВИН: Да, да, всмотрись, с какими лицами люди едут в машинах. А я веселый.

А.КАСПРЖАК: Вот, чтобы эти люди, возвращаясь к этому экзамену, чтобы они умели общаться, чтобы они отстаивали свою точку зрения в дискуссии.

С.СТИЛЛАВИН: Слушай, мне опять же это напоминает очень плохую историю.

А.КАСПРЖАК: Какую?

С.СТИЛЛАВИН: У меня у отца был приемный внук, и я с ним на похоронах папы разговаривал, и говорю – а ты чем хочешь заниматься? А он мне говорит – а я хочу юмористом быть, у меня шутить получается.

А.КАСПРЖАК: Ну, зато у сына получилось.

С.СТИЛЛАВИН: Я считаю, что это фуфло. Когда человек в 15 лет говорит, что я хочу быть юмористом, вот это фуфло. Потому что они смотрят на то, что юмористы живут хорошо, приближенные к юмористам покупают в Куршавеле за 1243 евро блюдо.

А.МУРАШЁВ: Мне такой папа звонил в эфир однажды, он тоже говорит, что помогите, Александр, моему ребенку ничего не интересно. Я говорю – прямо совсем ничего не интересно? Он говорит – вообще ничем не увлекается. И мы за 5 минут разговора выяснили, что ребенок впроброс дает идею, что он хочет быть стендап-комиком как раз. Папа этого не слушает, потому что папа военный, привык, что нужно быть, вот так вот идти, для него это, в принципе…

С.СТИЛЛАВИН: Товарищи, я даже себя могу в этом смысле записать в этот список. Нам достаточно комиков. Я считаю, что, если страна будет ориентироваться только на веселье круглосуточное, мы далеко не уедем. Я не занимаюсь весельем, я не шучу. Меня тут приглашают сто раз уже, мне написали в разных – Сергей, приходите, у нас проект «Люди травят анекдоты». Я отвечаю – ребята, вы чего, слышали хоть раз от меня анекдот? Я никогда не рассказываю шутки, хватит шутить, надо работать.

А.КАСПРЖАК: Слушайте, Казарновский отличный директор школы, очень хорошей школы в качестве результата для своего выпускника на этом «круглом столе» сформулировал следующее. Он говорит – если мои дети, выходя из школы, будут понимать сложные анекдоты и смеяться над сложными анекдотами, я достиг своей цели. Только я очень прошу, не сразу реагируй, подумай, пожалуйста, Сереж.

С.СТИЛЛАВИН: Я не могу реагировать сразу, потому что не могу сейчас четко сказать, что такое сложный анекдот, а что такое не сложный.

ВЛАДИК: Сложносочиненный.

А.КАСПРЖАК: Он приводил примеры.

А.МУРАШЁВ: Здрасьте, потолок покрасьте. Это о Микеланджело.

А.КАСПРЖАК: Понятен контекст?

С.СТИЛЛАВИН: Нет.

ВЛАДИК: Никто не смеется, чувствуете?

С.СТИЛЛАВИН: Чувствуешь, и ты даже сам не смеешься, у тебя глаза не сияют.

А.КАСПРЖАК: Просто он чуть-чуть этим занимался, красил потолок, Микеланджело.

С.СТИЛЛАВИН: Это смешно?

А.КАСПРЖАК: Нет, это значит, для того чтобы смеяться над этим анекдотом, человек должен подтянуть как раз те знания, которые он изучал в литературе, в искусстве, в истории, и среагировать на эту конструкцию может только тот, кто это знает.

С.СТИЛЛАВИН: И вот тебе вопрос, ты сейчас смеешься над юмором, который заливается? Тебе смешно?

А.КАСПРЖАК: Нет.

С.СТИЛЛАВИН: Мне нет.

А.КАСПРЖАК: Мне тоже не смешно.

С.СТИЛЛАВИН: А там не про потолок.

А.КАСПРЖАК: Там совсем не про потолок, там про дно.

С.СТИЛЛАВИН: На дно оно само течет.

А.КАСПРЖАК: Ну, так есть шанс у российской школы и вообще?

А.МУРАШЁВ: Безусловно, есть. Главный вопрос в том, чтобы преподаватели объединялись и группами работали, вот и все. И чтобы это шло просто изнутри, чтобы твое желание что-то делать шло, потому что ты пришел в школу не просто так, не потому что школа была рядом с домом, и тебе больше некуда было идти.

С.СТИЛЛАВИН: Вопрос, почему Каспржак в 9, в 10 утра не в школе на уроке физики в качестве учителя, а на радио «Маяк»?

А.КАСПРЖАК: Отвечаю. Когда я разговаривал тогда с отцом, я пришел к нему с вопросом – зачем это нужно? Я отработал в школе 1,5 года. Он сказал, что, слушай, так как ты еще очень молодой, и в школе ты долго не будешь находить ответа на этот вопрос, чтобы тебе не быть несчастным человеком, лучше оттуда уходи.

С.СТИЛЛАВИН: За счастьем.

А.КАСПРЖАК: За счастьем.

А.МУРАШЁВ: Он же сам при этом нашел ответ на вопрос.

А.КАСПРЖАК: Да, он сам при этом нашел ответ на вопрос, и для него он был именно в школе.

С.СТИЛЛАВИН: Нам надо рубрику переименовывать, не «Россия – страна возможностей», а «За счастьем».

А.КАСПРЖАК: Это одно и то же. Если в нашей стране будет больше счастливых людей, то она будет страной как раз возможностей.

С.СТИЛЛАВИН: Хорошо. Друзья мои, действительно пополам примерно разделились голоса – возможность, обязанность. Саша, тебе огромное спасибо. Спасибо, что терпел нашу дискуссию с Алексеем.

А.МУРАШЁВ: Я всегда рад. Я готов приходить, смотреть просто на вас, наслаждаться этим.

С.СТИЛЛАВИН: Я вышлю тебе гифку.

А.МУРАШЁВ: Спасибо.