[Объект22]

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Аналитическая философия

скоро в эфире

12.12.2019 17:00
Правила воспитания подростков слушать скачать
Почему им ничего не интересно? Кто для них авторитет? Что мы делаем не так? Продолжаем говорить об ошибках в общении с подростками, на этот раз с детским психологом Катериной Мурашовой.

А.МУРАШЁВ: У нас сегодня юбилейный, 10-й выпуск программы «Другая школа». И не многие, наверное, помнят, а, может быть, даже не многие знают, что еще до того, как я вел программу, я написал книгу «Другая школа». И в то время я пять лет встречался с уникальными людьми. Я знаю, такое затертое немножко слово «уникальные», но я не знаю, как еще по-другому назвать человека, который обошел Землю пешком за 11 лет, чтобы избавиться от депрессии.

Вот он шел по земному шару 11 лет, шел-шел и избавился. Или одинокого комика, который был настолько одиноким, что повесил объявление в трущобах Нью-Йорка на стене просто маленький флаер – «Если кто-нибудь хочет поговорить о чем-нибудь, позвоните мне. Одинокий парень Джеф». Ему позвонили пять, может быть, десять человек, потом кто-то додумался сфотографировать объявление, повесил в Facebook, репост за репостом, ему позвонили 150 тысяч человек.

Вот такие вот истории, я их искал и встречался с этими людьми, общался. И среди них был человек по имени Йен Ашер. Йену было 48 лет, он был малоуспешным человеком, скажем так, хотя мечтал о жизни полной приключений, о крепкой семье, но в итоге накануне 50-летия жена подала на развод, и он остался ни с чем. И вот Йен додумался до того, что просто взял и выставил на продажу свою собственную жизнь. В лот на аукционе eBay входила работа, его работа, то есть он познакомился со своим начальником, дом, все снаряжение, все, что у него было, вся техника, даже знакомство с родителями. И он написал, что, в общем, все, в этой жизни он больше не нуждается, он начнет свою новую жизнь.

Как ни удивительно, нашелся продавец, который купил этот лот, 350 тысяч долларов перечислил Йену, и Йен начал свою новую жизнь. Сто целей на сто недель он расписал, все, что он когда-либо хотел успеть в жизни. Там были быки, бег с быками, плавание с белыми акулами и самая моя любимая у него была цель это собрать в одном месте пять Йенов Ашеров.

Я, конечно, еще не достиг того уровня, чтобы сто целей на сто недель, но я делаю первый лаг в этом направлении, потому что у нас в гостях знаменитый детский психолог Катерина Мурашова. А это значит, что можно официально сегодня запустить рубрику «Мурашёв берет интервью у Мурашовой». Катерина, добрый вечер. Спасибо, что вы с нами.

Е.МУРАШОВА: Добрый вечер.

А.МУРАШЁВ: Катерина, вы, правда, автор одной из, наверное, самых ярких метафор, связанных с подростками, для меня это то, что вы сравниваете их с павианами. Я сегодня хотел, в том числе, об этом поговорить, но немножко у нас лейтмотив, я бы сказал, нашего разговора сегодня это то, с чем я сталкивался в каждой школе, в которой оказывался. То, что меня просто безумно удивляет, что в отношениях родителей и детей, что в отношении учителей и детей, это колоссальный разрыв в отношении между детьми и, скажем так, подростками. Не знаю, почему я сказал «скажем так», но, тем не менее.

Вот дети идут в первый класс, и во многих частных школах у них нет оценок, к ним очень внимательно относятся, их поддерживают, хвалят. Потом эти же дети прекрасные идут в 5-6 класс, по сути дела, что изменилось, им стало на год, на два больше. И внезапно на них сваливается ОГЭ, ЕГЭ, ответственность. Они почему-то начинают тех же самых учителей уже раздражать удивительным образом, непонятно, почему. И даже, когда общаешься с детьми, они тоже не понимают, что случилось, мне всего лишь на год, на два больше, ко мне уже совсем по-другому относятся.

Я хотел бы у вас для начала, наверное, об этом и спросить. Почему так получается, что мы воспринимаем детей поменьше, как детей, а подростков мы почему-то уже начинаем на них раздражаться и чего-то от них требовать?

Е.МУРАШОВА: Саша, в этом есть наша надежда. Вот, если все вот так, как вы описываете, мне-то кажется, что продолжают возиться и дальше с ними. Но, если все так, как вы описываете, а у меня нет никаких оснований вам не доверять, вы школу исследовали, а я, в общем-то, как ее покинула, так больше никогда к ней не возвращалась, то у нас есть надежда.

А.МУРАШЁВ: Надежда на что?

Е.МУРАШОВА: А сейчас я объясню. Саш, вы ведь знаете сказку «Золушка»?

А.МУРАШЁВ: Да.

Е.МУРАШОВА: Там много персонажей довольно, ну, ограниченное количество – Золушка, мачеха, две дочери мачехи, где-то там, на заднем плане болтается отец, несомненно, принц и еще есть фея. Кажется, я перечислила всех.

А.МУРАШЁВ: Да, мне кажется, да.

Е.МУРАШОВА: Это базовая сказка, она существует во многих вариантах. То есть это архетип. Как вы знаете, есть еще «Морозко», есть «Крошечка-Хаврошечка», там везде все про одно и то же. Если такой архетипический сюжет существует веками, а он существует веками, то мы можем предположить, что в этих сказках есть какое-то совершенно чудесное послание, которое никак нельзя утерять в истории.

Как вы полагаете, Саша, я вас спрашиваю, какое послание мы обсудим? К кому обращена сказка «Золушка»? То есть послание, которое там закодировано в ней, оно к кому из героев? К Золушкам, к отцам, к феям, к кому?

А.МУРАШЁВ: Мне почему-то кажется, что к родителям.

Е.МУРАШОВА: К обоим родителям?

А.МУРАШЁВ: Да, да.

Е.МУРАШОВА: Так, тогда предположите, что это за послание, что в нем сказано? Вот, значит, мы все знаем сюжет сказки «Золушка», наверное, нет ни одного слушателя, который его бы не знал.

А.МУРАШЁВ: Как мы внезапно перешли к интервью меня. Ну, хорошо, попробуем, давайте. Мне кажется, это послание связано с, простите за выражение, принятием детей.

Е.МУРАШОВА: Принятием детей? Замечательно. Сейчас я вас разочарую. Дело в том, что вы правы ровно на половину, послание сказки «Золушка», отец там совершенно не действующая фигура, действующих фигур там две – это мачеха и фея. Золушка тоже сумка, которую переставляют. Так вот, значит, только к действующей фигуре может быть обращено послание. Вряд ли архетип обращен к несуществующей нечисти, поэтому остается у нас мачеха.

Так вот послание обращено к матерям подрастающих девочек. А послание звучит так – до определенного возраста, пока ребенок маленький, будь со своей дочерью ласковой и нежной матерью. Холь ее, лелей, обучай ее в хорошей атмосфере. С определенного возраста…

А.МУРАШЁВ: Все меняется.

Е.МУРАШОВА: Стань ей мачехой злобной, гоняй ее в хвост и в гриву, нагружай ее работой, учи ее уму-разуму без всякой благости, и только тогда у твоей дочери есть шанс выйти замуж за принца.

А.МУРАШЁВ: Как все грустно звучит.

Е.МУРАШОВА: Да. А, если ты будешь продолжать делать со своей дочерью то, что ты делала до этого, ну, то есть держать ее в ватке, как пасхальное яичко, то будет вот так, как с теми двумя.

А.МУРАШЁВ: То есть наши родители все читают «Золушку» слишком буквально, получается?

Е.МУРАШОВА: Они вообще не отдают себе отчет, что они там читают. Но, судя по тому, что вы как бы тот вопрос, который вы мне задали, и который вы представили на обсуждение, у нас еще есть надежда. Потому что у меня сложилось такое ощущение, что современный мир склонен держать их там, как пасхальных яичек в ватке, соответственно.

А.МУРАШЁВ: Детей.

Е.МУРАШОВА: Детей, да. Надолго, в некоторых случаях навсегда соответственно, и они там вот так вот переходят из одной школы в другую, в старшую, а потом в институт, все это время, лежа на диване, а родители приносят им туда, иногда спрашивают, чего бы тебе, золотко, еще хотелось.

А.МУРАШЁВ: Это вот, исходя из тех людей, которые к вам приходят на прием?

Е.МУРАШОВА: Такие тоже есть, да. То есть достаточно много ко мне приходят, которые говорят, что вот его выгнали, и мы его доучили-таки до конца этой гимназии, запихали его-таки в институт, вот его на втором курсе выгнали, он теперь лежит соответственно на диване, смотрит ролики в YouTube, и мы не знаем, чего с ним делать.

А.МУРАШЁВ: А что они обычно делают, когда говорят, что не знают? Все равно, наверное, что-то делают?

Е.МУРАШОВА: Они проедают ему плешь. То есть каждый день они ему говорят – вставай и иди самореализовываться.

А.МУРАШЁВ: Отлично. И это ни к чему не приводит.

Е.МУРАШОВА: А он им обычно говорит – да, да, вот сейчас вот. Если он не агрессивен, то он говорит – да, да, завтра пойду. А, если он агрессивен, то он говорит – отвалите.

А.МУРАШЁВ: А насколько это частая ситуация?

Е.МУРАШОВА: Ну, в Японии их лежит 2 миллиона.

А.МУРАШЁВ: А в ваших историях?

Е.МУРАШОВА: Я не знаю статистики, Саш.

А.МУРАШЁВ: Ну, я имею в виду, часто приходят с такими вопросами?

Е.МУРАШОВА: Регулярно. Я бы не сказала, что часто, ну, все-таки, понимаете, я же в детской поликлинике, то есть до меня добираются такие случайно, ну, которым 19 лет, ну, детская поликлиника, вы понимаете, там до 17.

А.МУРАШЁВ: Да, понимаю, конечно.

Е.МУРАШОВА: Но, тем не менее, поскольку я эту тему обсуждала не раз в своих лекциях, то они ко мне регулярно добираются. Я знаю, как это профилактировать, но я абсолютно не знаю, что делать с теми, которые уже лежат.

А.МУРАШЁВ: Хорошо. Давайте поговорим о том, как это профилактировать.

Е.МУРАШОВА: Конечно. Профилактировать это довольно просто, и, собственно говоря, опять же, ваш вопрос вызывает во мне надежду. Детство должно быть дефицитарным. То есть в нем не может быть такой, знаете, завершенности. То есть вот мое розовое счастливое детство, где все вообще слушали меня, учитывали мои интересы, покупали мне игрушки, не прибитые к полу, и выслушивали мое мнение. Из такого детства, оно, в общем, действительно счастливое, без дураков счастливое, но из него совершенно не хочется уходить.

А.МУРАШЁВ: То есть вы имеете в виду, что так рождаются инфантилы?

Е.МУРАШОВА: Так рождаются люди, которым, я бы сказала так, дело в том, что я по базовому образованию биолог, я бы сказал, так формируются неотенические личинки.

А.МУРАШЁВ: Все-таки мы подбираемся к павианам все ближе.

Е.МУРАШОВА: Да, да.

А.МУРАШЁВ: Хорошо. А давайте раскроем еще больше, дефицитарным, и что тогда нужно сделать? То есть не нужно все давать?

Е.МУРАШОВА: Да, не нужно все давать. Ребенку должно хотеться вырасти и заполучить какие-то ресурсы. Ну, то есть, условно говоря, как во времена Российской империи соответственно мальчики ходили в коротких штанишках. Им, конечно же, хотелось ходить в длинных, ну, потому что, знаете, ну, как-то вот. А им говорили – зайчик, окей, все будет, пойдешь в гимназию, будешь ходить в длинных штанах. Ну, то есть соответственно вот эта вот идея вырасти и заполучить еще кусок мира, она должна в детстве ребенка присутствовать.

А.МУРАШЁВ: Так, это основной способ, как все-таки избавиться от того, чтобы они не лежали на диване?

Е.МУРАШОВА: Ну, не то, чтобы основной, но один из важных. То есть детство должно быть дефицитарным. Дальше мы подбираемся к тому, о чем, собственно говоря, вы сказали в самом начале, отношение к подросткам, ну, условно говоря, если мы рассматриваем личинку, бабочку и соответственно метаморфоз куколка, подростки это куколка. Но куколка-то лежит себе в шелковом коконе, а они бегают и им все время еще говорят, соответственно, пойди «двойку» по физике исправь. То есть это вот метаморфоз. Отношение к метаморфирующей личности не может быть таким же, как к ребенку.

А.МУРАШЁВ: Катерина, я сейчас сыграю роль плохого полицейского.

Е.МУРАШОВА: Да ради бога.

А.МУРАШЁВ: Потому что ваша фраза попала в меня немножко, в мои какие-то, наверное, личные уже травмы. Смотрите, я все-таки родился в 1986 году, и большинство моих бабушек, дедушек и их родственников, они вот как раз-таки еще из того поколения, где «я» последняя буква в алфавите и так далее, прекрасные эти педагогические принципы.

Я очень помню, что, когда мне, например, дарили машинку, которая, мне уже было, допустим, 12, я собирал модели автомобилей, и когда мне дарили на Новый год долгожданную мою желанную Ferrari, которую я очень сильно жаждал и хотел, я слышал параллельно, я один раз радовался, но десять раз слышал от своих родственников – не надо его баловать, не стоит его баловать. И каждый раз меня это удивляло, ну, как, что значит баловать, почему. Вы его избалуете, он вырастет избалованным. Вот такая фраза просто повторялась, и слово «баловать», в общем, оно не сильно было разноображено. Поэтому, насколько вот это совпадает с тем, что вы сейчас рассказываете?

Е.МУРАШОВА: Родители принимают решение. То есть, помните, соответственно, есть еще одно литературное произведение, кроме «Золушки», Андерсен «Снежная королева».

А.МУРАШЁВ: Конечно.

Е.МУРАШОВА: Там разбойница, большая разбойница говорит – «детей надо баловать, только тогда из них вырастают настоящие разбойники». Это выбор родителей. То есть можно делать все, что угодно. Действительно нет смысла одной рукой дарить ребенку машинку, а второй говорить – ах, черт побери, вообще забаловали его совершенно. То есть можно как-то, ну, условно говоря, решить, сколько конфет в день мы даем своему ребенку, и сколько машинок в неделю мы ему покупаем. И ваше решение будет правильным. То есть, что бы вы ни решили, ваше решение будет правильным.

А.МУРАШЁВ: Правильным для меня, как для родителя?

Е.МУРАШОВА: Да, да, правильным. И для ребенка будет правильным, если он знает, например, что раз в неделю ему дарят машинку, а в день ему положено две конфеты. Может ли он хотеть три конфеты в день? Может. Но обстоятельства таковы, каковы они есть, соответственно, и две конфеты он получает.

У нас нет вот этой вот жесткой заданности, рамочности, ребенку нельзя дарить больше одной машинки в неделю, иначе он разбалуется.

А.МУРАШЁВ: Это я просто вспомнил к разговору про дефицитарное детство.

Е.МУРАШОВА: Мое ощущение, что должны быть границы. Ну, то есть ребенок должен понимать, что ему в этой жизни вот сейчас доступно, и должно оставаться что-то недоступно. Чтобы у него было ощущение, что нужно шагнуть еще. То есть вот это ощущение желания шагнуть из детства дальше, то есть желание развития.

А.МУРАШЁВ: Ну, шагнуть не для того, чтобы что-то заслужить, правильно я понимаю?

Е.МУРАШОВА: А шагнуть, для того чтобы еще что-то получить.

А.МУРАШЁВ: А не может ли быть вот этим, то, что мы хотим получить, одобрение, например, родителей?

Е.МУРАШОВА: Ну, может быть, но это не совсем, конечно, правильно. Но, собственно говоря, а, с другой стороны, а почему нет.

А.МУРАШЁВ: А потому что, мне кажется, что в такой ситуации у нас остается потом вот этот, прости, господи, паттерн, и мы во взрослой жизни будем ждать одобрения партнера, например, или коллеги.

Е.МУРАШОВА: Подождите, Саш, я правильно вас поняла, что ждать позитивной обратной связи от общества, то есть одобрения коллег, одобрения соответственно там, и так далее, это плохо?

А.МУРАШЁВ: Ждать обратной связи?

Е.МУРАШОВА: Да.

А.МУРАШЁВ: Мне кажется, я просто примеряю на себя каждый раз, и думаю о том, что, если ты делаешь что-то только ради того, чтобы получить обратную связь…

Е.МУРАШОВА: Подождите, не только. Мы не работаем по триггеру, наша психика не работает по триггерному принципу. То есть у нас вот лампочка, она горит или не горит, два варианта. Мы все-таки, скорее, ботинки. Ботинки, они могут быть совсем новыми, совсем сношенными, ну, и любой степени изношенности. То есть мы как бы, не триггерный у нас механизм.

То есть, да, мы можем ждать одобрения, в том числе, и своего отца, и своей матери, и так далее, мы можем ждать одобрения коллег. Мы можем ждать одобрения вообще первой учительницы, которая нам сказала – Иванов, соответственно, я чувствую, что из тебя вот выйдет толк, хотя мы живем в Нижнем Урюпинске, соответственно, и вообще, и вырос ты во дворе объедков, но я чувствую, что в тебе есть потенциал.

И, не знаю, 50-летний Иванов соответственно вполне может подумать, черт, вот не зря она на меня надеялась, соответственно, если бы я сейчас мог, я бы ей показал, чего я достиг. Я не вижу в этом ничего плохого.

А.МУРАШЁВ: То, что вы сейчас упомянули, вот Шалва Амонашвили, с которым я провел как раз восемь книг для книги «Другая школа», он называл это дорисовыванием. То есть ты подходишь к ребенку в конце дня, например, и говоришь – слушай, ты сегодня был таким замечательным, ты сегодня так поступил хорошо. То есть ты даже, может быть, дорисовываешь некоторые черты сейчас, которые ты хочешь увидеть в будущем. Это он так называл эту стратегию. В общем, она интересная.

Давайте на секунду вернемся к подросткам все-таки. Я задам вам вопрос, который мучает меня каждый раз и, вернее, мучает даже, наверное, многих наших слушателей. Потому что мне звонят каждый раз с одним и тем же вопросом, почему им ничего не интересно? Им ничего не интересно, мой ребенок ничего не хочет. Причем вот это отсутствие интереса, оно как-то начинает по нарастающей идти лет, наверное, с 11, с 12 уже.

Е.МУРАШОВА: Перекормлены. У меня был такой эпизод, это реальный эпизод из моей практики. Приходит ко мне мама и говорит – у меня совершенно замечательная дочка, она учится прекрасно, она умница, она никогда не хамит, она вообще всем нравится, все чудесно. Я говорю – а вы зачем пришли-то ко мне? А она говорит – вы знаете, мы с мужем спланировали на каникулы путешествие в Италию. И мы составили маршрут. Но, поскольку речь идет все-таки о нашей дочери, а ей как раз 12 лет, и она как раз проходит это, ну, там Венеция, все такое, мы к ней пришли и говорим – внеси свои коррективы, мы готовы сделать, как ты хочешь. Ну, вот есть пункты, которые мы хотим, давай свои, и мы все как бы выстроим. То есть идеальные родители такие, знаете, которые…

А.МУРАШЁВ: Прямо мечта родители.

Е.МУРАШОВА: Прямо мечта, родители мечты. Соответственно, ну, и девочку описывают, как девочку мечты. Она помолчала, девочка 12-летняя, некоторое время и говорит – а вы действительно хотите меня услышать? Ну, правда? Это мне не мерещится? Они говорят – конечно, дорогая, конечно, мы хотим услышать тебя. Тогда давайте вы по своему маршруту поедете в Италию, я полежу здесь на диване эти каникулы, – говорит девочка. Я говорю – а вы ко мне, зачем пришли? Она говорит – я пришла к вам, чтобы спросить, как мне моего 12-летнего ребенка заинтересовать Италией.

А.МУРАШЁВ: Прекрасно. Я подумал, я сразу представил себя на месте этой девочке, что меня, наверное, не стоило бы заинтересовывать Италией. Ну, вот я сейчас слушаю эту историю и думаю, а, может быть, вопрос был, опять же, вам, естественно, виднее, но мне почему-то кажется со стороны, что, может быть, вопрос был, что ее просто мало слушали в процессе взросления? Может быть такое?

Е.МУРАШОВА: Конечно. Они свозили ее, я задала сразу вопрос – а в каких странах ваша девочка уже была? И матери, кажется, не хватило двух рук.

А.МУРАШЁВ: То есть вопрос все-таки в том, что ее перекормили?

Е.МУРАШОВА: Конечно, ей абсолютно не нужна Италия. Ей нужно время для сборки.

А.МУРАШЁВ: Для сборки?

Е.МУРАШОВА: Да.

А.МУРАШЁВ: Для сборки себя, как личности?

Е.МУРАШОВА: Для сборки себя, в том числе, просто, как мозаики впечатлений, которой они ее кормят, соответственно, осознание всех тех машинок, которые они ей уже подарили, всех тех, я не знаю, языков, которым они ее обучили, и всех тех достопримечательностей, которые они ей уже показали. А, да, ее вопрос – вы действительно хотите услышать мое мнение, говорит ровно о том, что их вот эта кормежка ее осуществлялась достаточно механически, в общем, ее редко, кто спрашивал.

А.МУРАШЁВ: В общем, без особого учитывания интересов ребенка.

Е.МУРАШОВА: Дело в том, что интересы ребенка, как таковые, они, ну, в общем, короче, ребенок сожрет все, что угодно, главное, чтобы было время на переваривание. То есть, если отец решил, что ребенок будет хоккеистом, и все время таскает его на хоккей, он съест и это. Если отец решил, что ребенок будет решать задачки из учебника Перельмана, ребенок будет решать задачки из учебника Перельмана. Если отец решил, что ребенок будет ходить с ним в горы, он будет ходить с ним в горы. Ребенок сожрет все, что ему дают. Дать ему все одновременно – Перельмана, горы и хоккей, не представляется возможным, поэтому единственное, что должны сделать родители, это дать время на переваривание.

А.МУРАШЁВ: Мы обсудили сейчас с Катериной до выхода на новости, что вопрос как раз-таки в перекармливании. Потому что у нас был пример с девочкой, которую, не спрашивая, возили по разным странам. Я хочу спросить у Екатерины, смотрите, это такой пример все-таки высший и средний класс, да, успешные родители, которые могут дать ребенку очень многое.

Нам иногда звонят в эфир, да и, в общем, ко мне тоже подходят иногда люди, которые так много своим детям дать не могут, и просто возмущаются, что ребенку ничего не интересно. Как вы думаете, в ситуации, когда ребенок не особо чем-то перекормлен, откуда может возникать такое отсутствие интереса?

Е.МУРАШОВА: Он все равно перекормлен. Он перекормлен родительским вниманием. Он перекормлен тем, что на него все время смотрят. Он перекормлен вот тем, что было в дефиците у моего поколения. То есть родители моего поколения, они смотрели поверх детей.

А.МУРАШЁВ: Поверх, в смысле, не учитывая их интересов?

Е.МУРАШОВА: Вообще, нет, они просто детей не видели. На нас падал взгляд родителей в двух случаях – если мы разбивали коленки, и тогда нас мазали йодом, и второй вариант, если звонила учительница из школы и говорила – ваш сын разбил стекло, нас ругали. Если мы не разбивали коленки и не разбивали стекло, то взгляд родителей на нас не фиксировался вообще, совсем. Они жили своей прекрасной жизнью взрослых людей, мы жили тем, что потом назвали детской субкультурой, сейчас она практически умерла.

И, в общем, взрослый человек, который вообще на нас смотрит и с нами разговаривает, был в таком невероятном дефиците, что каждый из нас помнил каждый случай. Когда кто-то на нас сконцентрировался и поговорил с нами о чем-то не бытовом, скажем так. Идея нас развлекать, то есть кормить, одевать, не знаю, учить отличать добро от зла, еще что-то, ну, это, в общем, родителям как-то приходило в голову.

А.МУРАШЁВ: Все-таки приходило.

Е.МУРАШОВА: Приходило. А вот идея нас развлечь, сделать нам интересно не посещала их даже, в общем, в дурном сне. Наверное, это было не совсем, ну, как бы, может быть, нам хотелось бы, чтобы на нас побольше иногда обращали какое-то внимание, чтобы кто-то поинтересовался вообще, о чем мы думаем, чем мы интересуемся.

У меня, например, был такой эпизод в моей жизни, когда на Новый год я подарил бабушке сшитый мной передник. На что бабушка, значит, Новый год, внимание, конец декабря, бабушка мне говорит – ой, передник, ты чего, сама, правда, его сшила? Я говорю – правда. Она говорит – а как это, ты же шить-то не умеешь. Я говорю – а я хожу в кружок кройки и шитья. Да? – удивилась бабушка. А как это, в смысле, не твое это совсем, типа, шить и все такое.

А.МУРАШЁВ: Бабушки были правдорубами.

Е.МУРАШОВА: Тебе бы по крышам скакать и все такое. Я говорю – а я хожу вместе с подружками, с Танькой и Светкой. А, – сказала бабушка, – ну, теперь-то все понятно. Взяла передник, тут же его надела и признала как бы. То есть, это я имею в виду, что в середине года родители не знали, в какой кружок я хожу, их это не интересовало. Им не пришло в голову за полгода поинтересоваться, Катя, ходишь ли ты в какие-нибудь кружки, и, если да, то, что это за кружки.

А.МУРАШЁВ: Мне кажется, что сейчас это тоже такая довольно частая ситуация, когда родители не слишком сильно интересуются личной жизнью своего ребенка.

Е.МУРАШОВА: То есть, вы полагаете, что сейчас есть родители, которые не знают, какие кружки посещает их ребенок?

А.МУРАШЁВ: Ну, я могу вам сейчас раскрыть, надеюсь, мой папа не слушает эфир, но я могу сказать, что мой папа, например, только лет через пять узнал вообще, чем я конкретно занимаюсь в журналистике. Для него это было такое серое пятно, не очень понятное, и не очень даже, наверное, мне кажется, интересное на тот момент.

Е.МУРАШОВА: Да, но ваш пап и, собственно говоря, вы росли, это период перестройки, в общем.

А.МУРАШЁВ: Да, да.

Е.МУРАШОВА: Я говорю про тех, которые дети, которые сейчас. Родители, допустим, 10-летний ребенок ходит в кружки, и родители об этом не знают, я с трудом себе воображаю эту ситуацию.

А.МУРАШЁВ: Ну, сейчас, да, потому что, мне кажется, вообще маятник качнулся немножко в другую сторону.

Е.МУРАШОВА: Вот, именно про это мы и говорим. То есть, значит, с тех пор очень многое изменилось, со времен, когда, если ты разбил коленку или стекло, только тогда тебя видят. Теперь детям очень трудно выйти из поля зрения родителей. То есть им невероятно сложно сделать так, чтобы их не видели.

А.МУРАШЁВ: Они этого хотят, как вы думаете?

Е.МУРАШОВА: Да, конечно. Любому человеку нужна приватность. Любому человеку нужно время на переваривание информации. Любому человеку нужно место, где он может это делать. Какое место это у современных детей, куда они бегут?

А.МУРАШЁВ: Телефон?

Е.МУРАШОВА: Ну, телефон это как бы гаджет.

А.МУРАШЁВ: Социальные сети.

Е.МУРАШОВА: А место это там, электронные сумерки. Там новый мир, где они могут укрыться, и они туда бегут.

А.МУРАШЁВ: Именно потому, что там их никто не может трогать.

Е.МУРАШОВА: Нет, еще потому что там интересно, ну, так же, как бежали во двор. То есть, если соответственно мои сверстники говорили – ну, бабушка, я уже все, я помыла полы, сделала уроки, можно я теперь пойду во двор? Современные так же говорят – вот я уже сделал уроки, соответственно, не знаю, помыл посуду, можно я пойду, поиграю в компьютер.

А.МУРАШЁВ: Да, да, знаете, у нас был герой Артем Новиченков, преподаватель литературы, и он мне сказал, что современные школьники очень любят компьютерные игры, потому что в них они хотя бы что-то выбирают. Поэтому вот этот выбор. Вы знаете, вы затронули очень важную для меня тему, которую я бы очень хотел с вами обсудить. Вот то самое, когда не видишь ребенка, меня, наверное, уже очень много лет интересует вопрос вот этой невозможности увидеть свои проблемы какие-то тогдашние в ребенке. Я сейчас поясню, что я имею в виду.

Большинство людей, которых я знаю, включая меня самого, на каком-то этапе своей жизни говорили, что мы не будем такими же, как родители. Мы не будем говорить, что у нас не было таких проблем, да что там со своими проблемами, что ты там говоришь про желание самоубийства в 14-15 лет. Потом что-то происходит, мы становимся родителями, некоторые учителями становятся. И вдруг внезапно в 20 с чем-то, в 25, в 30, у кого, как, ты внезапно ловишь себя на том, что ты говоришь прямо ровно фразами своих родителей.

Е.МУРАШОВА: Разумеется.

А.МУРАШЁВ: Что же происходит такого с человеком?

Е.МУРАШОВА: Человек прошел метаморфоз и стал взрослой особью. То есть, соответственно вот он был личинка, вот ребенок. Вот он был личинка, потом он начал метаморфоз, как вы говорите, соответственно, к нему изменилось отношение общества, он почувствовал, что его загоняют в Золушку с явным прицелом, чтобы он потом женился на принце, ну, на принцессе. Знаете, в современном мире уж как получится.

А.МУРАШЁВ: Конечно, мы толерантны.

Е.МУРАШОВА: Да, мы толерантны. Ну, во всяком случае, с прицелом на удачное устройство семейной и всякой прочей жизни. И вот именно в этот переходный момент он себе и говорит – боже мой, насколько же меня никто не понимает, насколько же мир несправедлив. Когда я вот все-таки завоюю в этом мире свое место, разумеется, я не буду таким, я буду каким-то иным, ну, прямо буду иным совсем. Когда он это место, покидает вот эту куколку, становится взрослой особью, разумеется, на него сваливаются и права, и обязанности взрослой особи. То есть, да, он уже теперь ходит в длинных штанах, но при этом он обязан делать многое, в том числе, решать, как воспитывать маленького павианчика и так далее.

И вот тут он, ища в себе, ну, как это делается, он вспоминает, отнюдь не свои подростковые годы. Он вспоминает, что говорили его родители. Они говорили – надень шапку, менингитом заболеешь. И дальше он ловит себя на том, что он говорит своему ребенку – надень шапку, ищет объяснение, почему ее нужно надеть соответственно, и говорит – иначе заболеешь менингитом.

А.МУРАШЁВ: В этом же ли причина того, что мы закрываемся от проблем детей, когда они подходят к нам, например, и, может быть, признаются в какой-то момент, что им настолько плохо, что они хотят покончить жизнь самоубийством, например? И родители говорят – да не говори ерунды, что ты мне вообще тут. Хотя им же самим говорили, может быть, 30 лет назад то же самое.

Е.МУРАШОВА: Да, но поскольку они точно знают, что они не покончили жизнь самоубийством, ну, потому что вот они стоят, рядом с ними стоит их ребенок, они и это экстраполируют. Да, я тоже собирался, да, соответственно, я тоже вот жевал эти сопли, но, ничего, прожевал, пошел дальше. И ты прожуешь, пойдешь дальше. То есть они опять, так же, как с шапкой и менингитом, они опираются, у них нет ничего другого, они опираются на свой опыт.

А.МУРАШЁВ: Хорошо. Может быть, смешной вопрос, Катерина, но спрошу все равно. Почему взрослые боятся показаться уязвимыми и открыться ребенку с той же самой стороны, с которой сейчас ребенок к ним подходит?

Е.МУРАШОВА: Ну, кто-то, может быть, оберегает этот свой пресловутый какой-то авторитет. Кто-то, может быть, не умеет открываться. То есть в нашем обществе на сегодняшний день все старшее поколение, в общем-то, не имеет опыта открывания чего-либо. Ну, за исключением каких-то отдельных людей, не знаю, писателей каких-нибудь, еще кого-то, ну, у кого есть этот опыт, не знаю, профессиональный, скажем так. Повседневного опыт открывания нет у всей верхней возрастной части общества.

А.МУРАШЁВ: То есть мы не можем сказать, что нам плохо, мы не можем поделиться чем-то личным.

Е.МУРАШОВА: Конечно, мы просто не умеем, и у нас нет этого опыта. И делать это с ребенком, ну, это кажется настолько странным. То есть, если там, не знаю, ну, человек почувствовал какую-то неотложную необходимость открыться, ну, прямо я даже не знаю, куда он может пойти, с мужиками в пивной бар, например, или, не знаю, в какой-то интимный момент открыться своей любовнице, или поговорить с кем-то в купе поезда.

А.МУРАШЁВ: Да, мы часто почему-то делимся со случайными людьми, которых больше не увидим.

Е.МУРАШОВА: Да, да, ну, потому что они уехали, и все, увезли это все с собой, забыв это через 20 минут. Но сделать это со своим ребенком, которому ты даешь, таким образом, какие-то, не знаю, какие-то ключи доступа, что ли. Нет, это в последнюю очередь приходит просто в голову.

А.МУРАШЁВ: В этом есть какой-то плюс, если мы так делимся? Как психолог можете сказать?

Е.МУРАШОВА: А, смотря, чем делимся, понимаете. Если мы делимся своим опытом преодоления чего-то, то есть, ну, допустим, он говорит – ага, в 14 лет я даже записку писал прощальную соответственно, потом пошел, вышел из своей деревни, хотел повеситься в хлеву. Иду, смотрю, значит, зимой дело было, погода ужасная соответственно, иду, все, думаю, сейчас повешусь, и пусть они, и они все поймут.

А.МУРАШЁВ: И поймут, поймут.

Е.МУРАШОВА: Да, насколько я был тонок вообще по сравнению с другими деревенскими лаптями и все такое. Иду и вижу – воробьи чирикают и навоз расклевывают. Ну, лошадь проехала, навоз болтается. А они, значит, уже распушились, чирик-чирик, и зиму пережили. И я понимаю, что действительно уже минуло 22 декабря, солнце на лето, зима на мороз, и вижу вот их этот чирик, и подумал я, заплакал, развернулся и пошел назад. Вот. То есть, если спрашивать, кто меня спас, вероятно, меня спасли воробьи в навозе.

Вот эта история, безусловно, духоподъемная. Если родитель не имеет в себе вот такого вот, а думает, что человек человеку волк и так далее, вы знаете, можно обойтись, можно не делиться.

А.МУРАШЁВ: Да, ну, в общем, вопрос новых границ, как я понимаю. Катерина, хочу у вас узнать, знаете, какой ответ на вопрос и вообще поговорить с вами немножко про общие проблемы, с которыми к вам приходят. Потому что я помню ваши тексты прекрасные, я их читал еще, когда работал в «Снобе», очень много, наслаждался и удивлялся, как у вас получается так тонко передать многочисленные истории, которые происходят на ваших глазах. Я думаю, что рано или поздно наступает момент, когда ты понимаешь, что есть общие вопросы, есть какие-то повторяющиеся истории, есть повторяющиеся даже, наверное, проблемы.

Е.МУРАШОВА: Разумеется.

А.МУРАШЁВ: Поскольку сегодня мы говорим про подростков, более того, у нас во втором часе, как и в прошлый раз, будут сегодня подростки говорить. У нас есть эксперимент, когда подростки обсуждают со взрослыми вопросы взаимоотношений с детьми. Я хотел бы у вас узнать как раз, какие общие проблемы у родителей возникают в общении с подростками?

Е.МУРАШОВА: Раньше приходили – он меня не слушается, я ему говорю, я лучше знаю, но он меня не слушается, делает по-своему. Сейчас с этим практически перестали приходить.

А.МУРАШЁВ: Действительно, нам просто звонят даже в эфир.

Е.МУРАШОВА: Делает все по-своему? Не-а, не приходят с этим. Приходят с тем, о чем вы, собственно говоря, Саша, говорили. Он ничего не делает. Вот, если бы он делал по-своему, говорит родитель, ну, например, соответственно, стукнул бы кулаком по столу и сказал, у меня был такой подросток, когда я только начинала работать – а пошли они. Там два родителя рабочие решили его выучить в институте, он сказал – а я люблю большие машины, я буду дальнобойщиком. И вот, если вы хотите мне добра, объясните им, чтобы они от меня отстали. То есть теперешние родители о таких подростках мечтают.

А.МУРАШЁВ: Которые сделают самостоятельно все.

Е.МУРАШОВА: Которые стукнут кулаком по столу и скажут – мать и отец, соответственно, уезжаю в Москву поступать в театральный институт, буду поступать, либо пока не сдохну, либо пока не стану вообще великим артистом. Или там, плевать я хотел на все, соответственно, буду археологом. И то, что вы там восемь поколений, не знаю, военных, это мне по барабану. Нет, с таким не приходят.

А.МУРАШЁВ: Действительно вопрос именно того, что они ничего не хотят?

Е.МУРАШОВА: Нет, по-разному, не обязательно. Не только, что ничего не хотят. Что не могут выбрать соответственно, что потеряли мотивацию к учебе и все ползет, и непонятно, чего. Он вроде собирается каждый понедельник, даже и не хамит, а каждый понедельник говорит – да, да, я возьмусь, и ничего не делает. Что вот с этим вот делать. То есть, скажем так, обращения стали какие-то более слабые, что ли.

А.МУРАШЁВ: Слабые по части личности.

Е.МУРАШОВА: Вот по части, то есть, да, вот таких ярких каких-то, вот он, не знаю, наплевал на все и ушел жить в сквот. Вот чего нам делать, как нам вернуть его из сквота, он там, значит, живет, и вот, наверное, там наркотики, наверное, там все. Слушайте, давно не было.

А.МУРАШЁВ: А это связано с тем, что дети стали другие или просто так родители их воспитывали?

Е.МУРАШОВА: Я думаю, все стало другим. Во-первых, появился, конечно, вот этот виртуальный мир. То есть не надо идти в сквот, можно уйти вот туда. Во-вторых, да, действительно, дети, они стали, что ли, ну, поскольку они более закормленные, они менее решительные. То есть, когда ты лежишь, как пасхальное яичко в ватке, ну, нужны какие-то более серьезные вещи, чтобы рвануться, разбить скорлупу, и рвануться к облакам.

А.МУРАШЁВ: То есть не хватает немножко бунта?

Е.МУРАШОВА: Нет, знаете, я не думаю, что не хватает бунта. Не хватает определенности. Не хватает «я». Я вот тот человек, который хочет вот, чего. То есть очень часто родители обращаются к подростку, говорят – ну, что ты хочешь, ну, выбери, сделай что-нибудь. А он не понимает даже не чего он хочет, он не понимает, кто хочет.

А.МУРАШЁВ: Вот об этом как раз я тоже хотел спросить. Что есть же грань все-таки, когда родители спрашивают, они хотят вашего подтверждения, что они правы, потому что они хотят того-то для ребенка, допустим.

Е.МУРАШОВА: Они в какой-то момент, родители перестают хотеть возить ребенка в Италию, а начинают хотеть, чтобы он как-то самопроявился. Ребенок тоже этого хочет. То есть, когда они обращаются, говорят, ну, так ты же должен теперь понимать, чего ты хочешь. Ребенок обращается сам к себе. Вопрос родителей, ребенку 17, вопрос родителей кажется ему очень логичным. Он обращается к себе и не находит там никого.

А.МУРАШЁВ: Так я прямо торжественно замер на этой фразе.

Е.МУРАШОВА: Да. А, собственно говоря, семья обычно, которая попала в эту ситуацию, а сейчас в нее, как раз в нее вот эти миллениалы, которые хорошо выращены, получили прекрасное образование в каких-нибудь замечательных школах, где учитывали их какую-нибудь индивидуальность, еще, черт знает, чего, вот они прямо замирают, когда они обнаруживают, что они спрашивают, а там некому ответить.

А.МУРАШЁВ: А есть ли какая-то помощь, чтобы там кто-то все-таки был?

Е.МУРАШОВА: Я не знаю. Я знаю, как это профилактировать, и мы с вами это обсудили. Но я абсолютно не знаю, потому что я сама сталкиваюсь с этим буквально последние несколько лет, я не знаю, что с этим делать. Когда оно уже вот такое сделалось, и ему уже пора куда-то идти, а оно совсем не знает, куда.

А.МУРАШЁВ: Хорошо, я все равно буду давить на тему каких-то правил условных, знаете, почему, потому что я все время говорю, что наша программа такая практичная, она хотя бы с какими-то инструментами слушателя оставляет. Ну, у меня такая мечта вот сделать такую программу. Поэтому я хочу у вас напоследок, вот сейчас в эти оставшиеся несколько минут, попросить дать несколько условных советов.

Е.МУРАШОВА: Кому?

А.МУРАШЁВ: И родителям, и подросткам. Может быть, буквально по парочке.

Е.МУРАШОВА: Подросткам трудно соответственно, потому что они эту ситуацию не запускают сами. А родителям можно. Во-первых, будьте честны с собой и с детьми, не врите им, родители очень много врут. Неужели ты не понимаешь, что сейчас без высшего образования вообще свою жизнь устроить нельзя? Это вранье. Сознательно стараться поменьше врать, это первое.

Второе. Я уверена, что детство должно быть дефицитарным. То есть нельзя заваливать ребенка, начиная с самого раннего детства, развлечениями, игрушками, интересностями, вкусностями, вот нельзя его заваливать, он все время должен быть немножко голодный, и глаза должны немножко поблескивать.

И, наконец, третье, ну, смотрите на них, но умеренно, иногда отворачивайтесь.

А.МУРАШЁВ: А что последнее означает? Надо расшифровать, мне кажется.

Е.МУРАШОВА: Иногда переставайте смотреть на ребенка и смотрите на свою жизнь, занимайтесь своей жизнью. То есть не нужно держать своего ребенка в поле зрения 24 часа, не нужно. Ему нужно пространство для самоопределения, тогда есть шанс, что, когда настанет время вот этого вот метаморфоза, у него будет опыт самостояния. То есть, кто такой я, чего я хочу и так далее.

А.МУРАШЁВ: Катерина, спасибо большое. С нами была Катерина Мурашова.