АудиоСторис

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Лучшая музыка и много полезной информации

09.12.2019 17:00
Образ героя: от Гомера до «Звёздных войн» смотреть слушать скачать
Артём Новиченков, писатель, литературовед, учитель вместе со слушателями рассуждал на тему героя и героизма. Кем были герои до Новой Эры? Как Иисус изменил образ героя вне времени? И кем сегодня мы можем назвать героем?

А.НОВИЧЕНКОВ: Дорогие мои, здравствуйте. Наша передача «Пойми себя, если сможешь», где мы пытаемся осмыслить культурные феномены, которые нас окружают, и вообще говорим о насущном, о том, что нас беспокоит, и пытаемся связать эпохи, связать культурные пласты. Моя задача и мое большое желание, чтобы мы понимали, что все со всем взаимосвязано, и все приводит к нам самим.

В прошлый раз на нашем первом эфире я мельком заговорил о героизме и о гомеровском Гекторе, который уходит на бой с Ахиллесом, хотя знает, что будет убит. Сегодня я хотел бы развить эту тему героического и поговорить о том, что это такое вообще, что такое герой сегодня, в частности. Кем был герой в глазах Гомера и зачем вообще это понятие нужно. Поэтому сегодня, как всегда я жду от вас телефонных звонков. Можете также писать смс, пишите ваши вопросы не только про героев, вообще про мировую культуру, про кинематограф, про то, что вас беспокоит, интересует в современном контексте.

Я, конечно, решил начать непосредственно с самого Гомера. Наверное, несколько слов расскажу о нем, потому, как Гомер это такой, в общем-то, полумифический получается персонаж. Жил он очень давно, примерно в VIII или IX веке до нашей эры, то есть практически 3 тысячи лет назад. Представьте себе, это было очень давно. Но, между тем, гомеровские тексты до сих пор читаются, изучаются, они порой сложны. Тем более у нас в России перевод, замечательный, конечно же, перевод Гнедича был написан, аж 200 лет назад. Тем не менее, Гомер зафиксировал такие понятия для нас, как герой, сюжет, ретардация, это такая штука, когда замедляется время, и мы обращаем внимание на детали. Вы могли даже эту ретардацию заметить, например, в свежем фильме Мартина Скорсезе «Ирландец».

И я хотел бы прочитать маленький отрывочек как раз из того момента, когда Гектор уходит на бой с Ахиллесом. К нему сначала обращается отец: «Гектор, возлюбленный сын мой! Не жди ты сего человека. В поле один, без друзей, да своей не найдешь ты кончины, Сыном Пелея сраженный: тебя он могучее в битвах! Лютый! Когда бы он был и бессмертным столько ж любезен. Сколько мне: о, давно б уже труп его псы растерзали! Тяжкая горесть моя у меня отступила б от сердца! Сколько сынов у меня он младых и могучих похитил». И чуть дальше: «Только бы ты не погиб, Ахиллесом ужасным сраженный. Будь же ты с нами, сын милый! Войди в Илион, да спасешь ты жен и мужей илионских, да славы не даруешь громкой сыну Пелея, и жизни сладостной сам не лишишься! О! пожалей и о мне ты». И так далее.

К нему обращается потом мать: «Сын мой! почти хоть сие, пожалей хоть матери бедной! Если я детский твой плач утоляла отрадною грудью, вспомни об оном, любезнейший сын, и ужасного мужа, в стены вошед, отражай; перед ним ты не стой одинокий! Если, неистовый, он одолеет тебя, о, мой Гектор, Милую отрасль мою, ни я на одре не оплачу, Ни Андромаха супруга; далеко от нас от обеих, В стане тебя мирмидонском свирепые псы растерзают!».

То есть его отговаривают от этого боя. Все понимают, что это смерть, он идет на смерть. Но Гектор говорит: «Стыд мне, когда я, как робкий, в ворота и стены укроюсь». Стыдно мне. То есть Гектор знает, что он идет умирать, и он умирает. И именно это в понимании античных писателей и было героизмом.

Что же такое героизм в понимании антиков? В первую очередь, героическое, герой это тот, кто не просто принимает судьбу, как данность, а тот, кто принимает судьбу, как нечто свое. То есть для него судьба, то есть герой становится, собственно, властителем этой судьбы.

Есть такое слово «первооснова». Ну, например, совесть, у человека есть совесть. Совесть в человеке не почему появляется, она просто есть. То есть она первоосновна. Вот героизм это тоже первооснова. Нет причины героизма. То есть гораздо проще не быть героем, гораздо проще не иметь совести. Но почему-то люди все равно чувствуют раскаяние, люди все равно почему-то совершают поступки, которые, наверное, могли бы не совершать.

И я должен сказать, что Гектор, зная, что он умрет, он не просто так бросается в бой. Вот эти наставления отца, матери, Андромаха, жена Гектора, которая просит обнять сына, и Гектор позволяет сыну снять с себя шлем, то есть он настоящий такой, он еще и отец очень хороший, вот именно это и позволяет проявиться героическому. Когда Гектор понимает сам, что он идет на смерть, а не случайно попадает в ситуацию, где он умирает. То есть вот это вот принятие судьбы и сделанный выбор внутри судьбы и позволяет Гектору быть героем.

Герой войны в нашем понимании, человек, кто? Человек, который совершил какой-то поступок. И часто бывает, что человек от трусости куда-то убежал. Мы знаем много таких примеров из книг, скажем, у того же Эриха Марии Ремарка есть такие истории «На Западном фронте без перемен». Я вот сейчас прочитал великого канадского писателя Робертсона Дэвиса, там описываются тоже времена Первой мировой войны. Да и вообще все эти писатели потерянного поколения, я имею в виду и Ричарда Олдингтона, и Селина, и Фицджеральда, который, кстати говоря, не воевал, к слову, тем не менее, все они, так или иначе, описывали войну. И часто показывали войну глазами именно такого простого трусливого человека, каким часто бывает человек на войне, потому что война это очень страшно. И он не выбирает, быть героем или не быть героем. А вот Гектор выбирает. И, таким образом, героем становится. То есть герой это человек, который принимает судьбу и делает ее своей.

И сегодня я бы хотел поговорить о героизме, в первую очередь, о героизме сегодня. Из Германии Виталий нам прислал такое сообщение: «Лучше расскажите о Гомере Симпсоне, зайдет лучше». Я, конечно же, сегодня буду говорить и о Гомере Симпсоне, и не случайно это имя Гомер вчера и сегодня по-прежнему существует.

Я сразу же хочу перенестись вперед в настоящее время, и поговорить о сериале «Мандалорец». Вот сегодня один из самых таких громких проектов Диснея, который запустил свою стриминговую платформу, называется «Мандалорец». Это история о вселенной «Звездные войны», где главный герой, значит, такой наемный не то, что убийца, он выполняет задания. Ему говорят – поезжай на эту планету и привези нам вот этого убийцу или какого-то вора, или кого-то еще. В общем, мандалорец, он не вдается в подробности. То есть у мандалорца нет вопроса – морально это или аморально. Он вынужден как-то выживать, он принимает заказы, он получает за них деньги. Он наемник, давайте будем честны.

И, в целом, если вы включите фильм «Мандалорец», скорее всего, вы скажете, что это фильм ни о чем. Ну, просто какой-то голливудский проект, сделанный Диснеем для нового парка развлечений, который они открыли как раз во вселенной «Звездных войн». И, тем не менее, я обнаружил очень интересные вещи. Собственно «Мандалорец» это такое представление Голливуда и современного человека о герое. Почему?

Дело в том, что наш современный контекст, я имею в виду социально-политический контекст, делает из человека, ну, как мы уже говорили на прошлом занятии, чаще всего какую-то шестеренку, что-то незначительное. Именно поэтому люди, когда их спрашивают – пойдете ли вы на выборы, они говорят – ну, я не пойду, я же все равно ничего не изменю. Я работаю на своей работе, я делаю маленькие задачи, я все равно ничего не могу поменять. И именно поэтому нам так нравится смотреть на героев, которые понимают, что они живут в мире, в котором ни на что не влияют, но при этом они свободны от этого мира.

Часто эти герои являются, либо бандитами, как вот этот мандалорец, как, например, ведьмак, герой книг Анджея Сапковского или культовой видеоигры, кстати говоря, на Netflix скоро выйдет сериал «Ведьмак». То есть человек, который точно так же, как и мандалорец, мне так нравится слово «мандалорец», честно говоря, вы даже не представляете. Ведьмак выполняет заказы, убивает всяких магических существ и так далее. Это первая черта этого современного героя, на которого хочется смотреть. Он независим, он работает, как на частных людей, так и на государство, он отделен. Это отражает нашу такую ностальгию, наше желание быть свободными и независимыми от государственной машины.

Вторая важная черта, что у него есть собственное представление о морали. Так как он независим, так как он свободен, он свободен и от государственной морали, так скажем. То есть, что такое чувство морали? Представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. И когда ты смотришь фильм или читаешь книгу о таком герое, или играешь в видеоигру про такого героя, ты всегда понимаешь, что все упирается в его представление о добре и зле. И вот это вот классицистическое эпохи XVII-XVIII веков представление о добре и зле, оно стало сегодня совершенно размытым. Потому что мы все с вами понимаем, что нет чистого добра и нет чистого зла.

То, как, например, нам пытались изобразить в комедиях Мольера, например, это все такие истории в пробирках. Мы всегда вынуждены делать выбор, всегда у этого выбора есть какие-то последствия и так далее. И, естественно, представление о морали, тем более, после Второй мировой войны, когда были порушены последние оплоты вот этого классического общества с идеалами бога, с идеалами ценностей человеческой жизни и с идеалом искусства, как того, что может человека воспитать, что может сделать мир прекраснее, когда все это было во Второй мировой войне порушено, стало понятно, что обществу нужны новые герои, которые будут отражать свою личную эту мораль.

Кстати, вот комментарий: «Шляпа этот мандалорец, для детей 10-12 лет». В принципе, да, сюжет очень простой и так далее. Но я взял мандалорца, как инструмент, для того чтобы мы с вами как-то попробовали понять, какие герои сегодня востребованы в современном массовом, в первую очередь, обществе.

То есть, что такое представление о морали, еще это про долг и про справедливость. То есть обычно эти герои имеют какое-то представление об истине. То есть мы с вами живем, в принципе, в мире, в основном, не верующем ни во что, не верящем ни во что. То есть, как говорил Достоевский – «Что ж, если бога нет, то все дозволено?» Потом эту мысль развил Ницше в своей книге «Веселая наука» и рассказал о том, что бога нет. Он еще потом написал – так говорил Заратустра про сверхчеловека.

Следовательно, если бога, как величины нет, я сейчас говорю про бога вообще, чтобы вы понимали, ни про христианского, буддийского и так далее. То есть про некий ум, разум, который стоит за нашими действиями, поступками и мировыми событиями. Если этого ума, если этого разума не существует, следовательно, за всеми нашими с вами поступками и событиями, которые с нами происходят, ничего не стоит. То есть мы все можем делать просто так, как говорится, по фану. И вот в этом мире, в этом кризисе веры, в этом кризисе смыслов такие герои, как мандалорец, такие герои, как ведьмак, такие герои, как Мстители, я не знаю, Супермен и так далее, массовые герои, они очень востребованы.

Для тех, кто только сейчас присоединился, я напомню, что сегодня мы говорим о героях, мы говорим о современной культуре.

У нас есть звонок от Маши из Москвы.

МАША: Здравствуйте. Я бы хотела выразить свое мнение, что для меня сейчас современные герои.

А.НОВИЧЕНКОВ: Давайте.

МАША: Есть три молодые девушки, две из них это современные диджеи, а одна из них это YouTube блогер. Они первые создали вообще такой открытый проект, который рассказывает подросткам о половом воспитании. И, в принципе, делают все, чтобы проблем с какими-то такими темами стало меньше.

А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо. У меня будет комментарий на этот счет. Спасибо, что вы на это обратили внимание, Маша. Потому что, смотрите, я сейчас говорил о том, что сверху, то есть, как бы государство нам не дает образ героя, государство не дает нам представление о какой-то первооснове типа веры, типа какой-то истины, в которую бы мы могли верить, поэтому эти первоосновы, эти истины, эти герои идут снизу. И что делают блогеры, о которых вы сейчас говорите, то есть они понимают, что в обществе чего-то не хватает, и они создают поле дискурса, в котором мы можем найти ответы на наши вопросы.

Это естественный путь, когда сверху государство, либо никаких инициатив не предпринимает, либо глушит какие-то инициативы в обществе, которые требуют обсуждения и разговора, то тогда неизбежно это идет снизу. А то, что касается девушек диджеев, это же вообще тема последнего, может быть, десятилетия, их все больше и больше, и это тоже очень интересный такой предмет для разговора. Потому что девушка диджей, во-первых, в представлении таком типичном, классическом это что-то странное, хотя это уже в порядке нормы. С другой стороны, мы видим, что девушка может удерживать аудиторию в несколько тысяч человек, просто кайфуя от того, что она делает. И таким образом она тоже становится героем.

Мы тут с вами как раз говорим, что все эти люди и диджеи, и блогеры, это люди, у которых есть какое-то свое представление о красивом, представление о каком-то абсолюте. И поэтому, безусловно, это всегда привлекает внимание. То есть герой, на самом деле, это тот, на кого мы хотели бы быть похожи. И главное действие героя это же ведь подвиг, правильно? То есть подвиг это, давайте в это слово заглянем, подвиг, то есть подвижничество, сподвигнуть на что-то. То есть это некое действие, которое дает пример, которое дает образ действия для других субъектов, для тех, кто за ним наблюдает, для тех, кто его слушает и так далее. И в этом смысле любой человек, который делает нечто из ряда вон выходящее, не нормальное для широкой аудитории, в глазах ее становится героем. Мы говорим о сегодняшнем дне.

Про «Мандалорца» еще два слова скажу, что помимо всего прочего получается, что цивилизация зависит от таких героев, зависит от таких персонажей. Я говорю и про героев из массовой культуры, и про людей, которые заряжают толпу. Получается, что ими такими людьми цивилизация питается, потому что они уравновешивают представление о добре и зле, представление о ценности государства и человека.

Мы с вами обсуждали актуальный сериал «Мандалорец» и пытались выявить основные черты современного героя массовой культуры. И остановились на том, что такие герои независимые от общества и от государственной какой-то, от корпоративной модели, и они сами предлагают собственное представление о морали и работают с нею, дают какую-то надежду на то, что возможно жить вне вот этой цивилизации. И мне поступил очень интересный вопрос, точнее, даже не вопрос, а просьба или предложение. Мария пишет: «Добрый вечер. Расскажите еще о добровольном стремлении к смерти, как ключевом понятии ментальности германцев и о их свободном роде героизма, пожалуйста».

Значит, вопрос, собственно, я из этого хочу извлечь такой – является ли добровольное стремление к смерти героизмом? Когда молодой человек, например, решает, что ему нужно во что бы то ни стало поехать на Донбасс или на какую-то войну, чтобы реализовать себя. И это очень хороший вопрос. Потому что героизм это не идти на смерть, героизм это жить жизнь. И, если жизнь неизбежна, то принимать эту неизбежность и делать все, что ты можешь. То есть уход из жизни это совсем не героическое действие. Любой суицид это не героическое действие, если только жизнь невозможна.

Например, поступок Сократа, как мы знаем, он выпил чашу с цикутой, с ядом и отравился. И это был подвиг, потому что он мог и не выпивать эту чашу, он мог поехать в изгнание, но, таким образом, он признал бы собственную неправоту, таким образом, он отказался бы от своего пути, от своих идеалов, а это уже не путь героя. Путь героя – не изменять себе и принимать судьбу, как данность, идти по этой судьбе и бороться. Спасибо большое Марии за ее комментарий.

Следующее, вот Дмитрий из Испании просит нас еще раз дать определение понятия героя. Мне кажется, я только что это сделал. Еще один комментарий из Московской области от Максима: «Для меня герой это человек, который начинает переосмыслять свою жизнь и задавать себе вопросы, менять свою жизнь, несмотря на то, что в него никто не верит и отговаривает от перемен в жизни». То есть Максим говорит о том, что герой это человек, который идет по своему пути и не прислушивается к мнению света, идет своей дорогой.

У нас есть телефонный звонок от Софьи.

СОФЬЯ: Добрый день.

А.НОВИЧЕНКОВ: Добрый.

СОФЬЯ: На мой взгляд, героем сейчас является человек, который, в том числе, кстати, продолжая сообщение, которое вы только что прочитали, это человек, который идет по своему пути, не обращая внимания на внешние обстоятельства. Я не знаю, можно ли назвать, я, пожалуй, назову это – спортсмены Евгения Медведева, Алина Загитова, которые, несмотря на безумное давление со стороны зрителей, со стороны комментаторов в интернете, казалось бы, они должны были бы уже давно свернуть с намеченного пути из-за постоянных провалов, если мы говорим о Евгении Медведевой. И о провале, который был недавно у Алины Загитовой, можно было бы уже закончить карьеру, судя по комментариям диванных критиков.

Но они все равно продолжают бороться, бороться за свою мечту, бороться за, в том числе, мечты их фанатов, поклонников, и работать, работать, еще раз работать. Просто, на мой взгляд, сейчас очень много внешних факторов, которые должны были бы сломать человека, гораздо больше, чем, мне кажется, даже 20 лет назад, особенно публичного человека. А, в том числе, своим примером они показывают, как нужно себя вести, не обращать внимания.

А.НОВИЧЕНКОВ: Софья, спасибо вам огромное за этот комментарий. Потому что вы, таким образом, пафос нашего разговора выводите в тему спорта. И здесь я обязан поговорить о таком древнегреческом термине, как «арете». Арете это термин древнегреческой философии, который буквально не переводим на русский язык. Он означает одновременно и добродетель, и доблесть, и совершенство, и, что важно, слово превосходство любого вида.

Арете относилось и к спору аэдов, кто из них лучше слагает песни, и к спортсменам, которые на ристалище доказывали свое превосходство. Арете – это именно быть добродетельным в борьбе, никогда не считать себя лучше соперника, что мы, кстати говоря, не наблюдаем в современном боксе, допустим. То есть это уважение себя, уважение духа борьбы, если угодно. И это как раз-таки про то, что, несмотря ни на что я все равно борюсь, потому что я борюсь, потому что я борюсь не для того, чтобы добиться успеха, а потому что я борюсь за то, что люблю, за то, ради чего я вообще все это делаю.

И я вообще очень люблю спорт именно за это. Потому что спорт чист в этом смысле от мнения, спорт чист от какого-то, который показывает героизм этих спортсменов.

У нас еще есть один звонок. Слушайте, ну, все, поехали. Павел из Москвы.

ПАВЕЛ: Здравствуйте.

А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте.

ПАВЕЛ: Вот я хотел бы поднять тему героя, ну, то, что в современном мире герои очень востребованы. И, если мы возьмем Данилу Багрова, «Брат 2», который, в принципе, определил чуть ли ни развитие нашей страны в дальнейшем, понимаете. За основу было взят его героизм, его такой нигилизм или как это выразить. Я хотел бы, чтобы вы вот такой пример прокомментировали.

А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо большое, Павел. Я люблю «Брат», особенно первую часть. Мне кажется, что после сериала «Бригада» и после фильмов «Брат» я даже не могу назвать каких-то вот таких действительно фильмов и сериалов, наверное, у меня что-то, может, выпадает из оптики, которые предлагали бы отечественному, нашему русскому зрителю образ героя.

Что такое Данила Багров. Это человек, который, кстати говоря, тоже имеет свое представление об истине и морали. Он делит мир на своих и чужих. Причем не совсем понятно, кто попадает в своих и кто попадает в чужих. В этом смысле у него представление о морали довольно такое племенное, если угодно. Это мой брат, и каким бы брат ни был, он из своих. Человек, который хочет зла моему брату, каким бы он ни был, он из чужих.

И в таком смысле это, на самом деле, представление такое очень философское, как бы то ни было. То есть, нет тут момента психологии, нет момента милосердия перед какими-то добродетелями. Есть представление об абсолютном – мой, чужой. И Данила Багров вот в этот период смуты рубежа 1990-х – 2000-х представляет собой образец персонажа, который пытается в каких-то определенных, конкретных, устоявшихся истинах проживать жизнь. Именно поэтому, я думаю, этот фильм стал настолько востребованным.

Да, несмотря на то, что он убивает людей, и порой он делает это без оглядки, как, кстати говоря, делает это мандалорец тот же самый, извините уж, если я так много про него говорю, все они показывают, что в такие времена лучше истина личная, чем отсутствие таковой.

У нас тут много вопросов и я постараюсь на все ответить. Комментарий, который, я думаю, отзовется у многих наших радиослушателей: «В наше время единственные герои это те люди, которые оказывают всяческую помощь, поддержку детям-сиротам, тяжелобольным детям, и других героев быть не может. Если службы МЧС спасли людей в пожаре, то это их обязанность, медики спасли тяжелобольного, это их обязанность. А вот вышеуказанные люди это настоящие герои».

Смотрите, какое дело, дело в том, что героизм это не принятие обстоятельств просто, как данность. Это еще осознание того, что ты эти обстоятельства принимаешь. То есть это не просто, как говорил, опять-таки, Мераб Константинович Мамардашвили, «глупость – это просто, это то, что ты делаешь, то, что ты говоришь, а ум – это всегда усилие». То есть просто что-то делать это просто, а принимать усилие, осознавать, идти на это с открытым не забралом, а с открытым умом, вот это есть героизм. И, безусловно, человек, который рискует жизнью и понимает, что каждый день он может умереть, но делает это не от слабости, потому что он хочет умереть, возвращаясь к тому разговору о желании смерти, а от силы, потому что по-другому он не может, конечно же, он герой.

И мы сегодня говорим о герое вообще, а не о герое только массовой культуры, известной всем. И у нас есть еще один звонок, это Наум из города Рубцовск. Наум, здравствуйте.

НАУМ: Добрый день. Хотел бы высказать немножко свое мнение. Послушал вас, то есть у вас немножко получилось пафосно, по поводу героев. Я считаю, что герой это несколько недоступная простому человеку в простом мире. То есть на данный момент, вот блогеры тут звучали, ютуберы, это не герои, это, может быть, хорошие люди, они делают правильные вещи, но это не герои. То есть, по сути, это люди, которые что-то делают хорошее.

А герой это нечто возвышенное, то есть абстрактное, и которое можно достичь, стать героем, совершив какой-то подвиг, то есть подвинуть мир, грубо говоря, пододвинуть. То есть это в какой-то критической ситуации, вот как Вторая мировая война, например, или Первая мировая, да любая война, вот там герои. То есть такого плана.

А.НОВИЧЕНКОВ: Я понял. Смотрите, я, кстати, в начале, напомню, был комментарий про Гомера Симпсона, и как раз-таки я подвожу, вы заглянули немного вперед, к тому, как изменился образ героя. Что в античности действительно герой это философская величина. Вы сказали, что это нечто недоступное, и, в общем-то, настоящий герой никогда не говорит – я герой, например. А в современном мире герой смешался с понятием «герой художественного произведения», «герой, как первое лицо».

Именно поэтому сейчас мне прямо сыплются вопросы в чат про Ким Кардашьян, Ольгу Бузову, считаете ли вы их героями? Конечно же, они не герои в смысле философском. Они популярные личности. Они могут быть лидерами мнений, но они не создают, они не меняют поле дискурса. Они именно, что вы говорите, не делают подвига, то есть они не сподвигают кого-то на что-то.

Я говорю не про то, что кто-то поменяет свой имидж. Я говорю про то, что в их действиях нет пафоса. И, возможно, именно поэтому осознание того, что в действиях, например, какого-нибудь рэпера Face в его альбоме нет пафоса, именно поэтому он пишет остро социально-политический альбом, выходит на митинги и к чему-то призывает. Потому что он понимает, что он не будет настоящим героем поколения, если он не сделает чего-то больше, чем напишет пластинку о клубах смерти, жизни и так далее.

То есть многие люди осознают вот эту потребность в том, чтобы быть больше, чем. Но это тоже не героизм. И как вы тоже точно отметили, для того чтобы герою почувствовать себя героем, ну, война это самое лучшее время, потому что она как раз тебя помещает в те условия, в которых ты вынужден как-то проявлять себя.

И я успею еще коротко прокомментировать еще один вопрос из Германии, тоже Виталия: «Зачем транслировать массу таких героев, как на канале ТНТ, в частности, полицейских?» В том-то и дело, это не трансляция героев, это попытка ответить на ваши потребности о том, какого героя вы хотите видеть, как в сериале «Мандалорец», как в «Ведьмаке» и так далее. Нам надо понимать, нам надо разделять героическое, надо отделять героя в смысле философском, античном и героя в смысле героя произведения, героя новостей, героя сериалов или героя популярной музыки. Это два совершенно разных образа. И поэтому Гомер античный и Гомер Симпсон, они по разные стороны берегов.

Звоните, пишите, спрашивайте, что такое герой в вашем понимании, мне интересно это послушать. И расскажите, какие произведения в последнее время, которые вы читали или смотрели, дали вам образ какого-то героя современности. Может быть, я об этом даже тоже ничего не знаю, поделитесь. Вопросов очень много. Валентин из Ульяновской области говорит, что «для меня герой на сегодняшний день это Илон Маск», и я не могу пройти мимо этого комментария.

Дело в том, что Илон Маск абсолютный образ. Я вот, наверное, разделю так – есть герой, а есть образ героя. Илон Маск дает нам прекрасный образ героя. Потому что Илон Маск делает то, чего другие не делают, и нам хочется, чтобы это было и в нас. Мы подвержены влиянию таких людей, которые делают что-то, на что мы хотим быть похожими, что мы тоже хотим иметь. Илон Маск как бы разрушает представление о нормальном. Сколько лет говорили о полете на Марс, о колонизации Марса, Илон Маск говорит – мы в 2026 году полетим. Сколько говорят об огнемете, сколько раз огнемет был в разных фильмах и в видеоиграх – а я сделал огнемет. Именно поэтому Илон Маск нас так возбуждает. Он герой, это образ героя.

Я все пытаюсь донести мысль о том, что герой может быть героем только перед самим собой, перед своей судьбой. Герой это человек, который идет по своей жизни и принимает ее вызовы с поднятой головой и осознает это. Вот это очень важно. То, как мы на них смотрим, не прибавляет и не убавляет от их героизма ничего. Герои Брюса Уиллиса современные герои. Современные образы героя, которые нам транслирует Голливуд.

И следующий комментарий из Кемеровской области: «Герой один, и он Печорин». Ну, честно говоря, для меня Печорин абсолютно был героем в подростковом возрасте. Сегодня для меня Печорин это очень печальный персонаж, очень трагический. Я думаю, мы когда-нибудь поговорим о том, как психоанализ повлиял на современную культуру, и почему так сильно отличается литература XX века от XIX.

Еще из Владимирской области комментарий: «Но Гектор тоже пошел на смерть. При этом вы говорите, что он герой». Да, Гектор пошел на смерть, но эта смерть была неизбежна. То есть он не убежал от нее, он не стал трусом, он принял свою судьбу. Это был как бы не его выбор, он пошел по выбору судьбы, он его принял, вот, в чем его героизм.

У нас есть звонок. Геннадий.

ГЕННАДИЙ: Добрый день.

А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте.

ГЕННАДИЙ: Вы знаете, сняли с языка у меня, герой это человек, который идет на что-то, не думая о том, что он совершит. В плане того, что вот, потом меня будут в пример ставить. Я еще в советское время в армии, Северо-Кавказский военный округ, служил, и люди, они даже, совершая подвиги, им вручали награду, они говорят – а зачем? Я это делал не для чего-то, чтобы не быть героем, а вот совесть в данный момент и в данное время. И чтобы мной там потом восхищались, я не для этого совершал так называемый подвиг.

А.НОВИЧЕНКОВ: Конечно.

ГЕННАДИЙ: И сравнивать современных героев, ну, опять-таки, в современности тяжело найти, потому что, ну, вот тут как-то посетил один из футбольных клубов, в раздевалку случайно попал, где пацаны бегают, занимаются, и для них герои современные футболисты. А их спрашиваешь – а почему ты хочешь им стать? – Ну, вот, его же все это, а он же, сколько денег получает. Вот, поэтому я хочу им быть.

А.НОВИЧЕНКОВ: Я понял вас.

ГЕННАДИЙ: А герой для меня вот, опять-таки, это из прошлого, это Гагарин. Потому что все подвиги, которые на земле совершаются, они предполагают, там война, понятно, что тебя могут убить, ты совершишь подвиг, а человек уходил в никуда, то есть вообще в никуда, в космос. И, да, предполагалось, что он вернется, он будет героем, но, опять-таки, зная его историю, там по роду службы сталкивался, он был совершенно простым человеком и он не думал о том, он именно делал для себя, для страны, для общего дела.

А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо, Геннадий. Еще раз подведем итог. То есть герой это человек, который для себя, не то, что для себя, он делает то, что не может не делать.

Еще пара комментариев. Мне пишут: «А как же «Бумер»?» Да, я забыл «Бумера», это тоже культовый фильм того времени, который предлагает нам все тот же образ героя. Я, наконец-таки, смог сформулировать, хотя, что могло быть проще, в чем огромная разница между Гомером и Гомером Симпсоном, между Ким Кардашьян и, скажем, например, Гагариным, который, безусловно, понимал, что может умереть, в том, что мы путаем кумира с героем. Вот кумир это человек, которого люди обожают, и Лионель Месси, и Криштиану Роналду, это кумиры, они не герои. Это вопрос чисто языковой

У нас еще один есть вопрос, тоже из Москвы. Иван?

ИВАН: Здравствуйте.

А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте.

ИВАН: Первый раз я вас слышу, очень приятно. Хотя являюсь таким слушателем постоянным радио. У меня свое определение понятия героя. Вы знаете, для меня, наверное, я тоже долго думал, ну, ехал и слушал вас, для меня, наверное, в современной такой ситуации, парадигме это человек, который не боится делать не популярные вещи. Потому что героизм же может быть осознанный, понимаете.

Ну, вот бывает человек каждый делает для себя какой-то выбор, в том числе, пожертвовать, я не знаю, жизнью, здоровьем, еще не важно, чем, положением, ну, потому что это вроде, как правильно, хорошо. А вот именно не бояться, действительно, следовать себе, это очень правильно, и делать не популярные вещи, которые там, ну, не в разрезе, допустим, традиционной морали и нравственности, наверное, это так. Который действительно на своей волне.

А.НОВИЧЕНКОВ: Иван, я вам отвечу комментарием, который мне пришел в чат. Комментарий такой: «Получается, что и все серийные убийцы тоже герои?»

ИВАН: Вы знаете, нет, что мы вкладываем в понятие «герой». Если герой это поборник традиционных положений морали, что правильно, что хорошо, то, естественно, нет. Но, если мы воспринимаем, как, вы понимаете, у нас сейчас паттерное общество, паттерное поведение, что хорошо, что плохо, что правильно, и они как бы с развитием общества меняются.

А.НОВИЧЕНКОВ: Иван, я вас услышал. Мы поговорим об этом после перерыва обязательно. Спасибо.

Звоните с вопросами, обязательно с вопросами, потому что очень вопросов много, я на все не успеваю. Как вам кажется, можете спросить, какой герой является героем, почему тот или иной персонаж фильма или книги стал популярным в свою эпоху, как менялось представление о герое и героическом, скажем, в эпоху Шекспира, в эпоху Пушкина и в современном мире, и так далее.

Вопрос такой: «Скажите, недавно пилоты в трудной ситуации посадили самолет на кукурузное поле и спасли много людей. Эти пилоты герои или все же люди, которые отлично справились со своей работой?» Что я должен сказать, еще раз, героизм это суть поступка внутри жизни одного человека. Как говорил Мераб Мамардашвили, «героизм это свойство трагического отречения.

То есть героизм это, когда человек отрекается от какого-то своего состояния комфорта, от чего-то, что человеку, ну, от чего вообще сложно избавиться. Жизнь это крайний случай. Когда Гектор идет на смерть, он отрекается от того, чтобы быть живым. Но когда вы идете на что-то и понимаете, что вам после этого может быть хуже, что это опасно, вот перед вами, перед вашим лицом, это и будет героизм.

Героизм, он не может быть правым, чьим-то, кроме вас самих называть себя героем, это очень важный момент. «Вы согласны с каким-то распространенным мнением, что вершина героизма заключается в том, чтобы отдать жизнь во имя другого. Иисус ведь герой?» Да, безусловно, Иисус герой, причем и в смысле герой, и в смысле кумир, безусловно. Он абсолютный герой, потому что Иисус Христос стоял перед искушением.

Напомню, он говорит с дьяволом, который предлагает ему отречься. Потому что Иисус идет на смерть, это абсолютно героический поступок, который, на самом деле, и делает Иисуса настоящим героем. До этого он был просто, ну, его можно было бы считать волшебником. В эпоху Иисуса было много пророков и лжепророков, которые выдавали себя за миссию, но только Иисус смог сделать то, что не сделал никто – он пошел за свою веру на крест. Именно это и позволило ему стать настолько большой исторической персоной.

Кстати говоря, есть очень интересная книга Амоса Оза, это израильский писатель, увы, он недавно скончался, это крупнейший израильский писатель, книга называется «Иуда», я горячо ее советую, рекомендую. Это история про Израиль 40-х, если не ошибаюсь, 50-х годов, про то, как формировалось Израильское вообще правительство и государство. И там две истории накладываются одна на другую. История Иуды, который предает Христа, и история одного политического деятеля, который вынужден пойти на компромисс, чтобы Израиль получил кое-какие привилегии.

И Амос Оз размышляет на тему того, что, а разве не предательство Иуды сделало Христа той самой иконой, тем самым великим пророком? Разве не Иуда любил его больше других учеников? Кстати говоря, Иуда был образованнее всех других учеников. Именно поэтому Иуда носил кошелек с деньгами. То есть у Иуды не было, на самом деле, никаких причин брать за предательство Христа деньги, но, тем не менее, он это сделал. Ему не нужны были эти деньги, он мог просто украсть кошелек. То есть вся эта история очень неоднозначная. Но это позволяет Христу умереть за весь израильский народ и, как оказывается, за весь христианский мир наперед.

У нас есть звонок от Сергея из Воронежа.

СЕРГЕЙ: Добрый вечер.

А.НОВИЧЕНКОВ: Здравствуйте.

СЕРГЕЙ: Скажите, пожалуйста, вот прежде, чем, ну, я так понимаю, очень интересно вы сегодня рассказываете о героях, не могли бы вы дать понятие, кто такие герои, откуда они появляются и, самое главное, зачем они появляются?

А.НОВИЧЕНКОВ: Отлично, спасибо большое. Герой это всегда олицетворение страхов, с одной стороны, и потребности общества. Как я интересно читал мысль у литературоведа Франко Моретти итальянского, он написал, что «герой – это всегда потребность в хозяине». То есть я про литературных героев, в первую очередь, говорю. Король Артур, не знаю, какие-то еще литературные, Гамлет, это наша потребность в человеке, который бы нас охранял, который бы был для нас идеалом, который бы предлагал нам образ действия и так далее. То есть можно рассматривать героя именно художественного произведения, как потребность в нашем обществе.

Именно поэтому для нас, например, как для нации крайне важна Вторая мировая война, потому что мы, так или иначе, свой национальный миф выстраиваем от Второй мировой войны, поэтому нам так важны герои Второй мировой войны, нам так важен, нашей европейской цивилизации, русским, нам так важен Гагарин, потому что наш миф, как русских, будет не полон без него.

То есть у людей всегда была потребность в героях, как в локальных, герои нашей деревни, нашего города, так и общемировых. Туда будет входить, конечно, Иисус Христос. То есть это какая-то вот такая потребность. И в разные эпохи разные герои, иногда это герои на все времена, а иногда это герои для одного поколения, для одного года. Есть такое словосочетание «герой новостей», вот он попал в новость, люди о нем говорили.

Вот возьмем историю с Иваном Голуновым. Как не герой, он тоже олицетворяет наши чаяния в человеке, который может идти против системы, который может доказывать свою правоту, которого можно отстоять перед лицом какой-то государственной машины и так далее. То есть герой, он всегда рождается через нашу потребность. Это очень важный момент.

Дальше отвечаю на вопросы. Я говорил, что после «Бригады», «Бумера» и «Брата» современная русская культура нам почти не давала героев, и вот хороший комментарий: «Есть примеры героев в российском кино после фильма «Брат», это «Левиафан» Звягинцева и «Дурак» Быкова». Да, кстати говоря, насколько фильмы эти разнятся и насколько они похожи. То есть человек, который пытается бороться за свои какие-то естественные, нормальные права гражданина с государственной машиной. То есть этот сюжет определенно востребован сегодня в России, и этого сюжета мы с вами не увидим, например, на Западе, в Америке, Франции, Германии. Там человек бросает вызов капиталистическому миру, и не всегда этот капиталистический мир будет выражен в лице государства.

Следующий вопрос про Роршаха: «Как насчет черного героя в маске, борющегося с преступностью из сериала «Хранители». Я должен сказать, что сериал я не смотрел, но я читал графический роман Алана Мура «Хранители». Если вы никогда не читали или думаете, что подарить своему подростку на Рождество или на Новый год, подарите ему красивое, толстое издание «Хранители» Алана Мура. Это, во-первых, выдающееся литературное произведение, в котором автор сталкивает в разных персонажах те или иные философии и идеологии.

Скажем, Роршах олицетворение экзистенциализма французской философии середины XX века. Но там есть олицетворение анархии, демократии, и сталкивает этих героев, и эти идеологии, философии сюжетно. Плюс к тому это потрясающе сделано, очень красивая книга. И вот Роршах это как раз-таки попытка экзистенциальной борьбы с капиталистическим миром, попытка через бытие, через экзистенцию, через осмысление собственного существования прийти к какой-то истине. Очень интересный герой. О нем очень хочется долго говорить. Я так для затравки, что ли, пару слов про него бросил.

Продолжая наш разговор о героях, я не могу не поговорить об одном из самых популярных типов героев современности. Это детективы. Сериалы про детективов сегодня очень популярны. И я должен сказать, что не всегда детективы так популярны, как они были популярны в конце XIX века, после Второй мировой войны и сегодня.

Почему только в определенной эпохе детективы становятся так востребованы. Потому что, кто такой герой детектив, он как бы внутри системы, но он ведет собственное расследование, у него есть собственное дело. Он как бы вроде бы зависим, но, так как он один знаком с уликами и с деталями, у него появляется свобода действий, свободы мыслей, свобода интерпретации. Свобода – это главный капитал, которого не хватает современному человеку.

И, кроме того, детектив в сути своей, о чем этот жанр, о том, чтобы снять непонятки, о том, чтобы после просмотра, просто прочтения детективного сюжета, у вас было ощущение того, что все прояснено. И именно в эпохи, когда происходят какие-то пертурбации, изменения, рубеж веков XIX-XX, XX-XXI, послевоенное время, когда какая-то сумятица и хаос в обществе царит, детектив становится особенно популярным и востребованным жанром.

Кстати говоря, вспомните сериал «Настоящий детектив», если смотрели, культовый, в общем, сериал, лет 5-6 назад он был таким, вот там детективы, собственно, они олицетворяют собой героическое, потому что они отходят от официальной точки зрения, они начинают вести собственное расследование. То есть они идут супротив и, таким образом, рискуя собственной жизнью, собственными какими-то регалиями и так далее, они добиваются правды и истины, опять-таки, по их личному, собственному представлению.

А у нас есть звонок из Костромы. Николай, здравствуйте.

НИКОЛАЙ: Здравствуйте, Артём. Артём, мне кажется, понятие героя очень тесно связано с репутацией, не так ли?

А.НОВИЧЕНКОВ: Нет, это понятие кумира связано с репутацией. Я опять говорю, что такое репутация.

НИКОЛАЙ: В советское время был бы Гагарин таким бы героем, если бы он бил депутата стулом?

А.НОВИЧЕНКОВ: Слушайте, дело в том, что… Если бы он, что делал?

НИКОЛАЙ: Бил депутата стулом.

А.НОВИЧЕНКОВ: Смотрите, на самом деле, конечно, это хороший вопрос. Дело в том, что Гагарина героем сделали, нам так кажется. Но, я еще раз повторюсь, героем можно быть только перед самим собой. То есть репутация, что такое репутация, это то, как вас видят окружающие. Вы можете, например, носить с собой грязный носовой платок и у вас будет в лице ваших коллег подмоченная репутация, хотя вы, может быть, очень порядочный, честный, не знаю, ответственный, добрый человек. Но вот носовой платок у вас грязный, и поэтому вы не можете продвинуться по карьерной лестнице.

То есть репутация не зависит от нас. Как говорил Эпиктет, «есть мое и не мое». Вот репутация это не то, что нам принадлежит, а репутация зависит от того, как вас видят. Поэтому я не думаю, что героизм поступка Гагарина, а это, между прочим, извините, выход в космос, это зависит от того, как люди думают об этом, как они его встречают. Нет.

То, что касается поступка, если бы он бил кого-то стулом, ну, вот я должен вспомнить историю, которая недавно случилась, которая, может быть, даже сегодня случилась в одной из школ России и не России тоже, учительница избила 5-классника его портфелем. Наверное, может быть, помните эту новость. Очень интересная новость. Потом за эту учительницу начали вступаться коллеги, родители, школьники, что, мол, эта учительница хорошая, она никогда не била других детей и вообще это какое-то помутнение, ее надо простить. И ее простили.

С точки зрения античной философии, конечно же, эта учительница никогда не была добродетельной. Потому что, как говорил, опять-таки, Мамардашвили, видите, сегодня я его много цитирую, потому что он много размышлял о героическом, «нельзя улечься спать на вчерашней добродетели». То есть не важно, каким добродетелем вы были вчера, не важно, каким вы героем были вчера, важно, кем вы являетесь здесь и сейчас. И, если вы когда-то избили ребенка портфелем, вы всегда били ребенка портфелем. То есть, есть только здесь и сейчас, какая разница, что будет потом. В этом смысле философия не терпит психологии.

И получается, что, если бы Гагарин избил стулом, извините, депутатов, ну, допустим такую фантазию, то, конечно, он бы снял с себя регалии героя и героического. Потому что герой героичен всегда. Герой добродетелен и мужественен всегда. Бить стулом депутата это не добродетель. То есть это очень важно понимать. И в свете этого можно поговорить о славе, слава это свет, в котором герой пребывает обычно после смерти. И, чтобы этот свет на героя пролился, он должен всю жизнь прожить, как герой.

Понимаете, ведь тут нет полутонов. Ты, либо герой всегда, либо не герой никогда. Нельзя вчера сделать подвиг, а сегодня совершать плохие поступки, я так грубо говорю. Ты, либо всегда совершаешь благие поступки, у тебя всегда благие намерения, либо никогда. Это очень важно. То есть герой это не величина, которая принадлежит какому-то отрезку времени, герой всегда или никогда.

Поедемте дальше, у меня опять гора вопросов. Из Тверской области: «Для Европы Грета Тунберг герой, ха-ха». Я должен сказать про Грету Тунберг, почему, потому что Грета Тунберг отражает чаяния нашего времени, и, безусловно, для многих она будет, ну, если не героем, то уж точно кумиром. Потому что главный пафос речи Греты Тунберг, как мне кажется, не в том, что посмотрите, какую вы нам Землю оставили, загрязненную экологию, нам невозможно здесь жить, а в том, что – посмотрите, почему я, ребенок, должна вам говорить о таких простых вещах. Она же говорит – я вот, мол, в школе могла сидеть, а я тут перед вами в ООН время трачу.

И мне кажется, это такой крик человека. Я еще неделю назад, мне кажется, о Грете Тунберг упоминал. Это такой крик человека, на которого не обращают внимания. И именно поэтому, так как она смогла высказать свое мнение, именно поэтому она стала так востребована, что, оказывается, обычный частный человек может достучаться до госкорпораций, государств и даже до ООН, и так далее.

Следующий момент. «Иисус знал, что воскреснет. В чем его героизм?» Вопрос из Санкт-Петербурга. Слушайте, я, честно говоря, никогда не умирал и не воскрешал, но, мне кажется, умирать очень страшно. И потом ведь, мы сейчас с вами, конечно, можем далеко уйти, но я все-таки комментарий один оставлю. Ведь то, что произойдет потом, Иисус Христос не знал, он не знал, что он точно воскреснет. Пророчества не всегда сбываются.

И, как мне кажется, да простят меня верующие, я ни в коем случае не хочу ничьих чувство оскорбить, я рассматриваю Евангелие тоже, как сюжет, как историю, вообще, как нарратив, что Иисус Христос все-таки сомневался, и в саду та сцена, когда ученики заснули, он сомневался, он не был до конца уверен. И надо это понимать, ему было страшно, это, правда, так. Не раз, кстати говоря, спорил на эту тематику.

Я хотел очень поговорить сегодня еще и вот, о каком герое, о Гамлете. Безусловно, мы, в любом случае, еще будем к этому персонажу возвращаться. Если вы помните смутно монолог Гамлета, то там он сомневается «быть или не быть», то есть, быть это значит бороться с судьбой или принимать судьбу и делать все, как надо. Гамлет размышляет над трусостью, это тоже очень важный момент. Может ли настоящий герой быть трусом и как эту трусость преодолевает, мы обязательно поговорим о Гамлете спустя небольшой перерыв. Я в завершение скажу лишь то, что Гамлет фактически одним из первых героев поднимает этот вопрос. А, что, если я не буду поступать, как мне завещают отцы? А я буду идти по собственной морали?

Мы остановились на Гамлете и говорили о трусости. Мы говорили о том, что героизм это свойство трагического отречения. Собственно, «Гамлет» это одна из главных, как вы знаете, трагедий Шекспира. И главный пафос этой трагедии в том, что Шекспир сталкивает в ней век морали ветхозаветной и век морали новозаветный.

О чем я говорю, о том, что, ну, вот смотрите, сюжет. Тень отца Гамлета приходит к нему и говорит – сын, на самом деле, я не умер собственной смертью, меня не укусила змея, а меня убила твоя мать и твой дядя. Поэтому иди, отомсти. Что должен был бы сделать нормальный герой пьес, которые писались во время Шекспира и до него. Он должен был бы незамедлительно волю предка воплотить в жизнь и убить. Что делает Гамлет. Он ставит под вопрос то, что ему наследовал отец. Он думает – а стоит ли мне вообще доверять призракам.

Кстати говоря, Гораций, его друг с университетским образованием, сам даже таким вопросом не задается. То есть Гамлет особенный. И Гамлет, что делает – мне нужно проверить, правду ли говорит мой призрак отец. И он устраивает пьесу, то есть такая пьеса внутри пьесы у нас получается, под названием «Мышеловка», в которой он пытается прояснить, действительно ли отца убили. И выясняет, что, судя по всему, да, Клавдий является убийцей, его дядя.

Что дальше делает Гамлет. Он собирается отомстить все-таки, но задумывается – а является ли месть лучшим способом достижения истинной справедливости. Он начинает мыслить, он начинает рефлексировать. И таким образом он отвергает мораль, которая нависала над ним в образе отца, представление о долге, в первую очередь. И когда он собирается уже действительно убить Клавдия, он видит, что Клавдий молится, и он думает – а, может быть, Клавдий раскаивается. Он предполагает это и, таким образом, Гамлет все не решается, не решается.

Его центральный диалог «Быть или не быть», где он думает о том, стоит ли действовать или не стоит, стоит ли покориться судьбе, стоит или нет, заканчивается следующим – «Так трусами нас делает раздумье, и так решимости природной цвет хиреет под налетом мысли бледным, и начинанья, взнесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия». То есть из-за того, что я так много думаю, я трусливый. Он понимает это, что, чем больше он думает, тем меньше он живет. И это, кстати говоря, возвращаясь к нашему разговору недельной давности.

И вот является ли Гамлет героем, на самом деле? Да, несмотря на то, что он боится, несмотря на то, что он начинает задумываться, он идет против того, что предполагалось естественным образом – пойти, отомстить и восстановить справедливость. Око за око, зуб за зуб, вот одна из главных моральных доктрин «Ветхого Завета». А Гамлет выбирает христианство, когда надо прощать, когда надо подставлять другую щеку, чтобы, возможно, тогда Клавдий, наконец-таки, задумался.

Если у вас есть вопросы по поводу «Гамлета», я буду рад на них ответить. Это только лишь маленькая толика всего большого диалога о «Гамлете» и Шекспире, в целом.

Отвечаю на ваши вопросы: «Кого вы считаете героем у Стругацких, кроме «Сталкера»?» У «Сталкера» я читал романов пять, и, отвечая на этот вопрос, мне в голову сразу же пришел Кандид или Молчун из романа «Улитка на склоне». Кстати говоря, Кандид это его прошлое имя, Кандид отсылает нас к вольтеровскому Кандиду, человеку, который принимал все испытания жизни, принимал все, что только жизнь на него не скидывала все бедствия, с улыбкой, с гордо поднятой головой и шел по этой жизни, как герой.

Собственно, этот Молчун, который бывший Кандид, он пытается восстановить свою память, пытается узнать истину, он пытается выбраться из леса, в котором живет, и прийти на станцию. И, путешествуя по лесу в поисках вот этого самого города, он узнает свое прошлое, он приходит к определенному делу, к тому, за что стоит жить. И он намеревается в итоге защищать жителей деревни. Я очень советую «Улитку на склоне», это удивительный роман.

Я позволю себе немного отвлечься, потому что братья Стругацкие издавали его по частям. Там есть две истории. Одна история касается филолога Перца, точнее, он просто филолог Перец, у него такая фамилия, который живет на станции, и есть часть романа, которая в лесу происходит. И они публиковали обе эти части романа в разных журналах. То есть только фанаты Стругацких знали, что это части одного произведения. И отдельно каждая повесть читалась вполне себе, как безопасное произведение. Но, когда их читали как бы вместе, то вот появлялась вот эта лакуна, в которую Стругацкие вкладывали очень интересные смыслы, и, в общем-то, там даже можно прочитать кое-что антисоветское.

Следующий разговор, этот разговор касается вот такого вопроса: «Если ты платишь за бабушку в аптеке, ты герой? Или все зависит от твоего материального состояния?» Ну, смотрите, мне кажется, что, во-первых, вы, ну, большинство радиослушателей, от которых я получаю вопросы, желаете разделить все общество на героев и не героев. Ну, то есть ты, либо должен быть героем, либо не должен быть героем. Надо понимать, что быть героем это, знаете ли, это вызов судьбы. И не дай, бог, нам всем этот вызов иметь, в первую очередь.

Я говорю не о популярности, не о кумирах. И заплатить за бабушку в аптеке, ну, если это ваш последний рубль, то, не знаю, если вы умрете, умрете или вы, или бабушка, то, наверное, в этом есть какой-то поступок самоотречения трагический. Ну, мне кажется, это не так важно. Если вам хочется считать себя героем, то вам нужно понять, какой вызов судьбы вы приняли и прожили. Но, на самом деле, столкновение с возможностью героического мы в современной жизни не так часто получаем, это столкновение.

У нас есть вопрос от Виктора Михайловича из Иркутской области.

ВИКТОР МИХАЙЛОВИЧ: Здравствуйте. Артём, я слышал такое выражение, которое мне кажется очень точным. Несчастная страна, которой требуются герои. Я не знаю, чье это выражение, из какого произведения. Сообщите.

А.НОВИЧЕНКОВ: Не знаю. Вы скажете правильный ответ?

ВИКТОР МИХАЙЛОВИЧ: Я знаю, что это соответствует моим наблюдениям. Несчастна та страна, которой требуются герои.

А.НОВИЧЕНКОВ: Мне вот тут подсказали, что это Бертольд Брехт, и насколько я понимаю, это из пьесы «Мамаша Кураж и ее дети».

ВИКТОР МИХАЙЛОВИЧ: Вот, спасибо.

А.НОВИЧЕНКОВ: В общем, короче говоря, ну, тогда давайте пару слов скажем про Брехта, коли об этом зашел разговор. Бертольд Брехт немецкий драматург, который предложил новый тип театра, в котором разрушается четвертая стена, придуманная Станиславским, и зрители фактически видят, что происходит за кулисами. То есть вот эта вся театральность пространства, она разрушалась. В чем главная идея? Идея была в том, чтобы не играть в театр, а снять вот эту вот завесу какой-то художественности и рассказать историю, как повод как раз-таки прийти к какому-то катарсису через истинность жизни.

И вот пьеса «Мамаша Кураж», о которой я заговорил, одна из главных пьес Бертольда Брехта, она как раз о том, что женщина таскается по территории, на которой идет война, со своими детьми, и в итоге теряет всех детей. Она торговка, она наживается на войне, но теряет самое дорогое. В общем-то, понятно, что, ну, и смысл, главный пафос этой книги, он лежит снаружи.

Кстати говоря, в этой пьесе очень много песен, еще, к тому же, это такое вот балаганное произведение получается, где смерть становится не центром военной эпохи, а центром становится как раз-таки, как люди пытаются жить нормальной жизнью в эпоху военную, как они пытаются сохранить какой-то нормальный образ действия, пытаются зарабатывать даже на войне, что, естественно, ведет к неминуемой гибели того или иного. В общем, это очень трагическая пьеса, я должен сказать.

Про «Гамлета» уточнение, где тут судьба, в чем у Гамлета. Повторюсь, попробую объяснить еще раз. Смотрите, Гамлет, он принц и, естественно, когда отец ему говорит – ты должен отомстить, по ветхозаветной морали, по которой жили все предки Гамлета, по которой живет, кстати говоря, Лаэрт, который мстит за отца, вот это важно, сцена с Лаэртом очень важна. Лаэрту не важно, почему Гамлет убивает Полония, Лаэрт живет по «Ветхому Завету», он хочет отомстить за отца, он не может за него не отомстить.

Гамлет идет против судьбы, которая ему предлагается. То есть ты должен идти и убивать. А он говорит – стоп, стоп, почему я это должен, я хочу в этом разобраться. И он не идет по этой судьбе. Он берет судьбу в свои руки, он принимает на себя ответственность за эту судьбу, он трагически отрекается от того, что ему было предназначено веками, столетиями и поколениями. Вот, в чем главный поступок Гамлета.

Понимаете, он одинок в этом своем чувстве, в этом своем осознании, в этом главная драма Гамлета, как мне кажется. Опять-таки, это все мое прочтение. И в этом смысле он пытается размышлять рационально, и поэтому обвиняет себя в трусости.

Следующий разговор, который тоже у меня тут припасен с вами, это разговор в продолжение «Гамлета», это разговор о книге Альбера Камю «Посторонний». Произведение, которое, в общем-то, взорвало послевоенную Европу. Альбер Камю философ, Нобелевский лауреат, пишет небольшой роман, такую повесть, в предисловии к которому он говорит – вот он, Иисус, которого мы все заслужили. И, если мы с вами сегодня так много говорили о том, что героя делает героем не общественное мнение, не люди, которые потом возносят ему похвалу, венки, поют песни. А именно человек сам перед собой совершает поступок. И это мы называем героическим. То как раз-таки история Альбера Камю про именно такого персонажа.

Дело в том, что Камю нам рисует героя без психологии. Героя, который принимает вызовы собственной жизни и, в общем-то, идет по ним. Роман начинается с того, что у героя умирает мать, и вот я вам прочитаю первый абзац: «Сегодня умерла мама, а, может быть, вчера, не знаю. Я получил из богадельни телеграмму – «Мать скончалась. Похороны завтра. Искренне соболезнуем». Это ничего не говорит, может быть, вчера умерла».

Это очень известные строки, они поражают своим хладнокровием и, казалось бы, бесчувственностью. У человека умирает мать, а он так спокоен и Камю тут даже заигрывает, это ничего не говорит. Мы думаем – не говорит о чем? О том, как она умерла, в каких условиях, что было? Нет, ни о чем не говорит, когда умерла. И он рисует персонажа, который идет не за чувствами, а который идет по своей философии. Мы об этом поговорим после перерыва.

Свой разговор я остановил на размышлении о романе «Посторонний» Альбера Камю, где главный герой Мерсо не плачет на похоронах матери, где он хладнокровно убивает одного из персонажей, и люди, когда видят, что он не плачет на похоронах, решают, что он жестокосердный, бесчувственный человек.

Собственно, возвращаясь к нашей теме героического, тут важно понимать, что нам, зрителям, не столько важны поступки и внутренние переживания или осознание тех или иных людей, не важно, кто это будет лидер мнения или человек, который просто-напросто совершает какой-то поступок большой. Или даже убийца, вот убийца совершил преступление и нам важно видеть его раскаяние, как он это делает. Мы не знаем же ведь, осознал он это или не осознал, извлек он опыт или не извлек, мы не можем даже этого проверить. И таким образом нам важно то, что видно, а не то, что скрыто.

Так вот героизм это не про то, что видно. И не всегда, поэтому и реальные героические поступки видны обществу. И поэтому, собственно, появляются разные байки, истории не правдивые или вымышленные о том, что кто-то был героем, но этого не заметили. Как я вот на днях видел, человек стоит, кажется, на Арбате, на Тверской с книгой «Вся правда о Борисе Пастернаке», о том, какой он халтурщик, что он был не великий поэт и так далее. Это тоже попытка сделать себя героем и так далее.

То есть в образе этого Мерсо Альбер Камю нам рисует человека, который живет не по психологии, который живет не по тому, что люди хотят видеть и наблюдать, а по какой-то личной истине. То есть это тоже вызов, который бросает Мерсо общество – мы хотим тебя видеть вот таким, если ты хочешь быть оправданным на суде, если ты хочешь, чтобы к тебе нормально относились, ты должен соответствовать определенным рамкам и нормам. А Мерсо им не соответствует. Мерсо, в общем-то, такой абсолютно философского типа герой. И поэтому его можно называть героем, во всяком случае, литературного произведения. Конечно, Альбер Камю гораздо дальше пошел, он был философ. Но мы об Альбере Камю еще отдельно поговорим.

У нас что-то нет звонков, поэтому я еще один звонок я точно успею принять до конца эфира, у нас осталось всего 3,5 минутки. А я пока буду плавно подводить итоги. Ну, как оказалось, разговор о герое и героическом это очень большой разговор, потому что, с одной стороны, есть то, что является действительно героическим, то, что завещали нам еще антики со времен Гомера. А есть просто представление о кумирах, о тех людях, кого мы сегодня почему-то называем героями от поп-див до спортсменов, которые, на самом деле, никогда не делают трагического выбора, которые никогда не отрекаются от самих себя, а просто выполняют ту работу, которая иногда им доставляет удовольствие и так далее.

Мы поговорили с вами о героях современности, о том, каких героев нам предлагают Netflix и Голливуд. Мы поговорили о том, какие герои сегодня в России востребованы. И разница, в общем-то, колоссальна. В России востребован герой, который дает надежду. А на Западе востребован герой, который пытается бороться против гнета корпораций.

У нас есть звонок Павла из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

ПАВЕЛ: Здравствуйте, уважаемый Артём. Такой вопрос, а как вы думаете, а насколько вообще в современном мире герой востребован? Насколько он нужен? Потому что, мне кажется, вы сказали сначала, что герой это человек, который меняет дискурсы, мне почему-то кажется, что дискурсы, может быть, все уже исчерпаны. Как вы думаете?

А.НОВИЧЕНКОВ: Спасибо за вопрос. Смотрите, герой, он не создает дискурсы. В смысле, если мы говорим про человека, про личность, да, он может создавать дискурсы, но он всегда попадает в какое-то коловращение жизни, и поэтому он вынужден на него реагировать. Люди, которые попадают под суд незаконно, которые попадают на войну и так далее. Если мы говорим с вами про культуру, то культура не предлагает героев сама по себе, она всегда улавливает вот эти невидимые нити в обществе, вот этот дух времени, «Zeitgeist», что называется, выражаясь словами Гете, и пытается этих героев пред нашими очами предоставить. То есть мы ждем на экранах героя, который отразит наши потребности. Вот это очень важно.

Ну, и, если у вас остались вопросы, вы можете мне их задавать лично, в общем-то, через Telegram, у меня есть Telegram-канал «Говорящий тростник», в котором я тоже пытаюсь осмыслять реальность, рассказываю о прочитанных книгах. На все вопросы, на которые я не успел ответить, я себе их все записываю, я обязательно отвечу через неделю. Собственно, сегодня мы говорили о героях, о кумирах, мы говорили о том, как реальность отражается в герое, в героическом, как она изменилась со времен Гомера до сериалов о семье Симпсонов.

Дорогие мои, спасибо вам большое за активность, за то, что вы были с нами эти два часа.