Мастера спорта

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Кокорин «в аренду не собирается». Как к этому относиться?

скоро в эфире

05.12.2019 17:00
Что мы делаем не так? слушать скачать
Александр Мурашев вместе с основателем детского лагеря "Камчатка" Филиппом Бахтиным рассуждают об ошибках, которые мы допускаем в общении с подростками.
О бесценном опыте проживания и работы в детских лагерях.
в гостях: Филипп Бахтин

А.МУРАШЁВ: Ну, что, как говорил Стив Джобс: «Этого дня я ждал 2,5 года».

Ровно столько я ждал сегодняшней программы. И отчасти из-за нашего сегодняшнего гостя, появление которого я просто жаждал те же самые 2,5 года, а отчасти из-за следующего блока нашей программы, где мы будем говорить сегодня с детьми, и будем решать взрослые вопросы.

Ну, а прямо сейчас давайте перенесемся мысленно на берег Балтийского моря, в такой прекрасный-прекрасный маленький палаточный лагерь. И мы вместе с вами, слушателями, идем группой в поле и громко-громко выкрикиваем свои страхи, а потом точно так же громко выкрикиваем: «Я ничего не боюсь». Это такая одна терапия своеобразная, один день из жизни лагеря «Камчатка».

Без лишних слов сегодня с нами основатель лагеря «Камчатка», бывший главный редактора русского «Esquire», журналист Филипп Бахтин. Филипп, привет. Спасибо, что ты с нами.

Ф.БАХТИН: Добрый день, здравствуйте. Спасибо, что позвали.

А.МУРАШЁВ: Слушай, я хочу начать, знаешь, с чего, у меня есть такая привычка, мне иногда западают в память какие-то фрагменты разговора. Я вот помню их потом годами, повторяю как-то, и я до сих пор помню отрывки разговоров, которые остались у меня после Камчатки. Один из них был в том, что, когда ты придумывал лагерь «Камчатка», основной, ты говорил, все время повторял эту мысль, что основной движущий мотив взрослых, это бесконечное чувство вины, потому что они чувствуют себя плохими родителями. А как быть хорошими, они не знают. Давай с этого начнем. Что ты имел в виду тогда? И давай раскроем эту мысль.

Ф.БАХТИН: Ну, я повторяю, рассказывая о том, как устроена, скорее, экономика лагеря. То есть родители платят, не очень понимая, что за лагерь, не очень понимая, что мы там делаем. Они видят, что вроде как ребята не первый год работают, вроде детей возвращают в том же виде и в том же комплекте, что они и уезжали, поэтому это максимум, что их волнует. Они просто не знают, что с ними делать, и никто не знает, на самом деле.

А.МУРАШЁВ: Ты имеешь в виду, когда они становятся такими свободолюбивыми, делают татуировки себе после лагеря? Вот это все, да?

Ф.БАХТИН: Ну, татуировки все-таки дети вроде не делают, у нас это во взрослых сменах происходит. Я имею в виду, что родители отправляют детей в лагерь, не очень внимательно относясь к тому, что за качество лагеря. Ну, то есть, если они чувствуют, что они доверяют, они отправляют. Для них это такой единственный раз в году, один из редких разов в году, когда они понимают – я что-то делаю для ребенка такое, что ему нужно.

А.МУРАШЁВ: Как ты думаешь, почему это происходит? Я просто об этом много говорил с вожатым Васей Зорким, твоим тоже другом хорошим. Он мне рассказывал вообще чудесную историю, что основная проблема, с которой он столкнулся именно в «Камчатке», была проблема коммуникации. Потому что была у вас, по-моему, семья, где родители были какими-то очень большими менеджерами, топ-менеджерами в нефтяной компании, но они при этом совсем друг с другом не общались. И он придумал вот такую идею, что дочка пишет папе письмо, а папа отвечает на это письмо. И так у вас как-то у них в семье все получилось понемножку.

Ф.БАХТИН: Ну, в общем, вопрос, какой, почему родители не знают, что делать с детьми.

А.МУРАШЁВ: Да, почему такое происходит?

Ф.БАХТИН: Ну, по 10 тысячам причин. Потому что, с одной стороны, родители заняты своими собственными делами очень сильно, и они заняты выживанием, и материальное обеспечение ребенка у них на первом месте стоит, что вполне естественно, учитывая, как не просто этим заниматься в наше время. У них у самих нет хорошего опыта, как правило, потому что все нынешние родители, они родом из советского детства, страна поменялось, все поменялось. Свой опыт, который у нас был, мы очень редко можем применить. И жизнь ускорилась в тысячу раз.

Да и, в общем-то, люди, которые профессионально этим занимаются, не то, чтобы полны каких-то стопроцентных рецептов. Есть какие-то хорошие советы из числа вечных советов, но им очень сложно следовать. И родители не знают, что делать со своими детьми, и педагоги не знают, что делать со своими детьми. И поэтому все немножко в панике. Если они видят, что что-то хорошее происходит, ну, отечественные родители, в первую очередь, если они понимают, что откуда-то веет чем-то приятным, теплым и вроде дружественным, и вроде полезным для ребенка, они радостно туда бросаются. Так это и устроено.

Что касается коммуникации между родителями и детьми, коммуникации вообще нет ни между кем.

А.МУРАШЁВ: Как-то жутко звучит это.

Ф.БАХТИН: Вообще любому человеку на свете самый интересный предмет всегда это он сам. И количество разговоров о нем самом, в которых этот человек может поучаствовать в жизни, оно катастрофически маленькое. И хорошо, если у вас заботливые, внимательные, добрые, чуткие, интеллигентные родители, которые много с вами разговаривают, тогда, возможно, эта потребность будет удовлетворена на 7-14 процентов. Если у вас не такие родители, эта потребность совсем не будет удовлетворена.

Поэтому, на самом деле, это то, что я все время говорю вожатым в лагере, что в одну из первых очередей вы должны с детьми разговаривать просто, потому что больше с ними никто никогда не разговаривает. Родители заняты своими делами, учителя в школе должны реализовать какой-то план, ну, а их друзья в школе, они, возможно, и разговаривают с ребенком о его проблемах, но что они там друг другу говорят, и какие там возникают…

А.МУРАШЁВ: Да, это невозможно контролировать вообще никак.

Ф.БАХТИН: Какие там возникают страхи, которые потом всю жизнь изживать, это мы не знаем и, может быть, слава богу, что не знаем.

А.МУРАШЁВ: Слушай, а где, как ты думаешь, я все хотел у тебя узнать, на твой взгляд, проходит граница того, что должны все-таки подростки рассказывать? Я спрашиваю, потому что у вас был замечательный момент, оставивший у меня такое двоякое впечатление. Был потрясающий день, когда подростки, у вас был какой-то день, когда вы записывали откровения подростков, нужно было, чтобы вначале они раскрылись, рассказали что-то о себе, а дальше сделали вербатим, спектакль на основе их личных каких-то впечатлений.

И я помню твою фразу, что подросток это как водопроводный кран, вначале долго-долго открываешь этот вентиль, а потом не знаешь, как его завернуть обратно. И я помню, что они очень многие вещи рассказывали, очень личные, очень откровенные, очень интимные штуки, а потом, мне кажется, не знали, что с ними делать.

Как ты думаешь, где вот эта граница того, что я просто помню вашу прекрасную «памятку» вожатым «Камчатки», что не нужно дружить с детьми, нужно с ними общаться, слушать, но не нужно сближаться, потому что вы и так уже интересны. Где вот эта грань между другом все-таки и взрослым?

Ф.БАХТИН: Не знаю, где грань между другом и взрослым. Вообще с этими откровениями мы очень осторожно работаем. Есть, ты знаешь, в «Место встречи изменить нельзя» прекрасный Глеб Жеглов правильные правила формулировал, он говорил, во-первых, «старайся подвигнуть разговор с человеком к разговору о нем самом», но второе важное правило – «проявляй какой-то искренний интерес». То есть как бы вот эти откровения ради откровений, расскажи мне все, что с тобой происходит, а я тебя особо и не слушаю, мне это не очень интересно, это очень болезненная штука. Вот как ты говоришь, что это ты можешь рассказать, а потом не знаешь, куда это девать. Поэтому, мне кажется, что правильная история это все-таки проявлять искренний интерес.

Они действительно интересные люди. Тем более что, если говорить про лагерь «Камчатка», туда приезжают дети со всего мира, они все дети, у них хотя бы один родитель русскоязычный, как правило, они говорят по-русски, иногда довольно плохо, но они живут фантастически интересными жизнями, полными драмы, кошмара.

А.МУРАШЁВ: Они это понимают при этом сами?

Ф.БАХТИН: Ну, конечно, понимают. Они не всегда знают, что с этим делать, не всегда умеют об этом разговаривать. Ну, просто, когда они приезжают, они все немножко одинаковые, у них разный рост, они примерно все в одинаковых кроссовках и одинаково ужасно себя ведут.

А.МУРАШЁВ: И ты их отличаешь по номерам просто, да?

Ф.БАХТИН: Но, если ты с ними вступаешь в какие-то отношения, то через некоторое время ты понимаешь, что они живут, каждый живет в аду какого-то своего собственного свойства. Иногда это, не знаю, это связано, это совершенно разные вещи.

А.МУРАШЁВ: А как ты понимаешь? Они сами рассказывают об этом?

Ф.БАХТИН: Они сами рассказывают. Если у вас правильные отношения. Ну, это все вопрос, мне все время кажется странным выделять педагогов в какую-то специальную касту, потому что, в принципе, это общечеловеческий навык. То есть ты сам понимаешь, зачем ты спрашиваешь человека о чем-то, когда надо остановиться, когда ты уже получил достаточное количество личной информации. А, главное, что ты с ней можешь делать, и что ты можешь ему посоветовать, и насколько интересно и полезно ты можешь поддерживать этот разговор для этого ребенка. Ну, то есть как бы иногда количество откровений или драмы, в которой он живет, оно таково, что уже требуется вмешательство, скорее, специалистов, которые могут с такими ситуациями как-то профессионально работать.

Просто для меня это одна из вещей, которую я понимаю, что я пытаюсь дать детям в лагере то, чего у них нет в обычной жизни. И поэтому, когда приезжают вожатые, они все у нас не профессиональные и все просто творческие люди, я им говорю, ребят…

А.МУРАШЁВ: Просто яркие, горящие люди.

Ф.БАХТИН: Я говорю, что одну из важных вещей, которую вы можете сделать, это просто поболтать с ними и узнать, что у них в голове, и про что они переживают. Потому что они, как правило, не могут поговорить со своими родителями, потому что родители это родители, и у них, как правило, нет никаких подходящих взрослых для этого. Вожатый очень приятный, в полустатусе находится, он вроде, как взрослый, а вроде, как и близок тебе и по возрасту, и не так далеко ушел от твоих сегодняшних реалий, как родители. Поэтому иногда это более удобная позиция для какого-то откровенного разговора, ребенку проще разговаривать с вожатым.

А.МУРАШЁВ: Ну, ты же понимаешь, почему я спрашиваю про эту линию между другом и взрослым, потому что, уезжая из лагеря, я об этом сам думал. У них все равно, они остаются наедине опять с теми же самыми родителями, с той же самой школой, и, может быть, отсутствием тех самых людей, которым они доверились в лагере.

Ф.БАХТИН: Это сложный вопрос. Я все время говорю о том, что, мне кажется, что вожатые должны сами решать, где эта грань проходит. Потому что у нас есть вожатые, которые охотно и много чем-то занимаются с детьми вне лагеря, и они проводят какие-то кружки, секции, они просто встречаются с кем-то из детей, дружат годами из тех детей, которые ездят к нам годами, по многу лет, они и завтракают, и вообще как-то общаются. Притом, что иногда не такая большая разница в возрасте у вожатых и детей. У нас есть вожатые из числа наших бывших детей, которым сейчас по 19-20 лет, это, кстати, наши любимые ребята, которые сейчас где-то учатся в вузах и к нам приезжают работать вожатыми. У таких вожатых разница в возрасте всего пара-тройка лет.

Кто-то из вожатых, я, например, всячески анонсирую, что у этого продолжения не будет. Все это происходит здесь и сейчас, хотите пообщаться еще, покупайте новую путевку. В этом есть какой-то здоровый цинизм. Но просто тут важно, чтобы у детей не было иллюзий про это, чтобы они понимали правила игры. На самом деле, они вынужденно, все дети играют в любые правила игры. Просто они должны их понимать. Взрослые не должны использовать, не должны манипулировать этой ситуацией, не должны использовать это в свое благо какое-то.

А.МУРАШЁВ: Ну, ты знаешь, я тебе хочу сказать, что ты очень хорошо границы расставляешь. Потому что я вспоминаю монолог одного из бывших камчатских вожатых, она рассказывала, что вы в паре как раз вели группу детей, и ты появлялся только вечером, катал их на мотоцикле, они были очень радостные и всегда воспринимали тебя, как папу выходного дня – вот, приехал Филипп, боже мой. А потом возвращались к ней и ненавидели ее. А она ненавидела тебя за это.

Слушай, ты затронул очень важную штуку для меня, интерес, просто к нам регулярно звонят и родители, и учителя иногда жалуются мне, вот за последние два года очень много раз жаловались, что детям ничего не интересно. Вот эта фраза – им ничего не интересно. Я говорю всегда, что не бывает такого, что им ничего не интересно, что это какой-то сигнал к чему-то, что нужно менять. И потом вообще, в принципе, мне кажется, что это одно из самых важных качеств, которые нельзя растерять в жизни – интерес и умение удивляться. Для меня это самые важные такие, краеугольные камни. Поэтому мне хочется у тебя узнать, поскольку у тебя, правда, богатый опыт общения с подростками и вообще наблюдения за жизнью лагеря. Насколько, тебе кажется, откуда берется вот это вот отсутствие интереса ко всему? Или это ошибка родителей, опять же?

Ф.БАХТИН: Дело в том, что, с моей точки зрения, вообще вся эта педагогическая история, если мы говорим, ну, то есть базовое какое-то образование, оно происходит в дошкольных классах. Ты должен научиться завязывать шнурки, писать, читать, быть вежливым, ну, какой-то базовый социальный набор. И он формируется у детей до того, как они стали подростками. Когда они становятся подростками, их главная задача свалить от родителей, они хотят жить самостоятельной жизнью, они к ней совсем не готовы. И все, что происходит сейчас в школе, связано с образованием, с обучением.

Есть какие-то люди, у которых есть какие-то навыки. Нужны эти навыки детям, зачем они, почему именно этот человек именно с этим набором навыков рассказывает мне что-то, это совершенно непонятно. И, мне кажется, что в педагогике нет никакой цели, кроме попытки заинтересовать ребенка хоть чем-нибудь. То есть, если ты не умеешь быть интересным, то ты вообще ничего не умеешь в этой профессии. Если ты что-то знаешь, это никому не интересно, мы все что-то знаем, я что-то знаю, ты что-то знаешь, звукооператор до фига всего знает. Но как бы это никому не интересно. Ты должен создать ситуацию, когда ребенку будет интересно. И это единственная твоя, как педагога, задача.

Если ты специалист по свиноводству и умеешь, я все время это повторяю, и умеешь сделать так, чтобы ребенку стало интересно, ты суперпедагог. Если ты знаешь всю школьную программу дотла, но рассказываешь так, что дети засыпают на второй минуте, ты ни черта не педагог. И, мне кажется, что школа в своем нынешнем виде вообще не решает эту задачу, причем никакая школа. Я все время проклинаю нашу отечественную школу, но, на самом деле, не то, что есть какие-то великолепные примеры за границей. В школах очень скучно и не интересно. А когда в школе где-нибудь, что-нибудь появляется живое и интересное, туда-то и направляется все внимание детей. И поэтому то место, где в школе интересно, там это и есть школа, все остальное просто не школа.

А.МУРАШЁВ: Знаешь, я слушаю тебя и мысленно киваю, да и не мысленно тоже киваю, потому что согласен. Но я прекрасно знаю, в силу того, что я общаюсь со многими преподавателями за последние два года, и в самых разных школах, в самых разных регионах России, ты знаешь одна и та же мысль звучит в ответ, что, если мы приучим детей к тому, что всё, всё время должно быть интересно, что мы их развлекаем, они так и будут ждать развлечений. Но есть же вещи, которые нужно учить, они скучные, их нужно просто заучивать, мы не должны формировать такое паттерное поведение, прости, господи, за это выражение.

Ф.БАХТИН: Ответ совершенно очевиден. Как только ребенку становится интересно про свиноводство, он начинает изучать биологию, медицину, химию, он хочет знать больше, он хочет разобраться и в этом его задача. Как, мне кажется, я уже рассказывал тебе пример, который приводил Сергей Зиновьевич Казарновский из «Класс-Центра», когда у них все дети увлечены театром в школе, они все занимаются пением, театром, музыкой, джазом и очень это любят, но им нужно учить, согласно школьной программе еще много, чего. И поэтому у них урок про длину волну ведет физик, который рассказывает, что такое длина волны. Биолог одновременно, который рассказывает, как устроена гортань, и как знания о длине волны применяются в человеческом теле. И педагог по вокалу, который объясняет, как этим инструментом, твоими голосовыми связками, зная принципы и устройство длины волны, как ты можешь использовать эти голосовые связки в своем пении, джазе и театре. И в этот момент заинтересованные дети прекрасно понимают, зачем учить физику и знать длину волны, потому что это им нужно. И они узнают больше, чем вы, дорогие педагоги, знаете об этом, заинтересовавшись.

Без заинтересованности этого просто не происходит. То есть, нет ничего, что дети выучили и использовали без интереса. Просто такого никогда не бывает. И в жизни этих педагогов, которые это утверждают, было точно так же. Если этот педагог в детстве учился математике, значит, где-то рядом был какой-то другой педагог, который заинтересовал его, а потом уже он все это выучил.

Можно, естественно, взять большую хоккейную клюшку, бить его по пяткам и заставить выучить высшую математику, но толка от этого не будет никакого, он не будет это любить, не будет это знать. И в каждую свободную минуту будет стремиться увильнуть от этого. Здесь как бы слово «интерес» отпугивает каких-то людей советской школы, которым кажется, что мы их все время развлекаем. Мы их развлекаем, для того чтобы дальше они пошли увлеченные охотно заниматься чем-то, возможно, довольно сложным, заниматься этим будут всю жизнь.

А.МУРАШЁВ: Ты знаешь, я слушаю тебя, опять же, и вспоминаю, как я в свое время построил целый треугольник для себя, тоже, когда изучал опрос, как формируется наше желание что-то учить самостоятельно. И то, что я увидел, оно формируется ровно по этому треугольнику. Первая точка – интерес, дальше – идентификация, то есть это про тебя, то есть самый отдаленный предмет делаешь про ученика, про того, кто перед тобой, а дальше разгорается вот эта искорка сама собой, и человек сам уже все учит дальше, сам уже самостоятельно все изучает, потому что ему это уже интересно.

Как ты думаешь, все-таки, возвращаясь, опять же, на секунду, закрывая эту тему, вообще, почему изначально возникает отсутствие вот этого интереса в определенном возрасте, в подростковом, опять же?

Ф.БАХТИН: Ну, я могу одну историю рассказать.

А.МУРАШЁВ: Я обожаю истории, давай.

Ф.БАХТИН: Иллюстрирующую наш разговор. Мы пару лет назад вместе с вожатыми «Камчатки», у них такой был проект, по-моему, он существует до сих пор, они договариваются с разными школами, пару лет назад это были школы Северо-Западного региона. И предлагали разным каким-то людям, как-то связанным с педагогикой, забирать классы, и даже параллели старшеклассников в провинциальных школах на неделю, чтобы делать какой-то спецпроект. И мы с вожатыми «Камчатки» забирали на неделю старшеклассников из школы в городе Псков, моем родном, и делали с ними проект про их будущее. Мы делали документальный такой, немножко кино, немножко театральный проект про будущее этих детей. И там был ребенок…

А.МУРАШЁВ: То есть показывали их будущее.

Ф.БАХТИН: Ну, мы с ними разговаривали про их будущее. Мы туда очень долго заходили в этот разговор, мы много с ними беседовали, я задавал им разные вопросы, я говорил – если у вас будет миллион долларов, как вы потратите? И мы обсуждаем их фантазии и так далее. Мне бы хотелось понять, какой у них вообще горизонт, как они видят себя. И там все примеры были выдающиеся.

Я расскажу про одного мальчика, который очень долго не мог сказать вообще ничего про свое будущее, и мы его просто мучили и пытали. И, в конце концов, он несколько дней страдал, и, в конце концов, он выдал ответ. Он сказал, что он мечтает через десять лет быть владельцем шиномонтажа. И мы очень долго с ним обсуждали, а что привлекательного в этом. Я говорю – вот расскажи свой рабочий день. Он говорит – ну, вот я прихожу в шиномонтаж, начинаю перебирать бумажки. То есть он не только, мало того, что он мечтает о шиномонтаже, он даже не понимает, что это такое, и что там люди делают.

И, отвечая на твой вопрос, почему не интересно, дело в том, что они очень мало знают и видят. Он мечтает о шиномонтаже, потому что он видел шиномонтаж, если бы он видел что-то другое, он мечтал бы о чем-то другом.

А.МУРАШЁВ: Ты рассказал мне историю только что про шиномонтаж, владельце будущего шиномонтажа. Чем она закончилась, расскажи мне.

Ф.БАХТИН: Ну, она ничем не закончилась. Мы сделали проект, мы с ними максимально разговаривали про их будущее с детьми, мы сняли какое-то видео, в котором они описывают, как они себе это представляют. Дело даже не в этой истории, не в этом проекте, а в том, что я понимаю, что даже у социально благополучных детей, которые живут довольно интересной жизнью, очень часто очень скромная картинка того, что вообще в жизни бывает.

То есть, по-хорошему, вместо того, чтобы сидеть в школе, они должны в идеальной ситуации носиться по миру, знакомиться с людьми и впутываться все в новые и новые проекты. Это три вещи, которые тебя всегда поражают – путешествия, новые проекты и новые люди. Это то, что должно происходить с детьми.

Благодаря этому они видит, что бывает, они во что-то влюбляются, у них появляется море интереса. И дальше, когда они влюбятся, они выковыряют эту информацию без всякой помощи даже школы в три секунды. Сейчас, если посмотреть на школу, как бы нового путешествия, нового места нет, ты 11 лет ходишь в одно и то же здание, и мы все знаем, какое это здание.

А.МУРАШЁВ: Ну, там меняется цвет стен иногда.

Ф.БАХТИН: Это в хорошей школе. И там не меняются люди по-хорошему, они меняются раз в сто лет. Хорошо, если эта школа как-то симпатизирует проектному какому-то обучению и имеет возможности, навыки, умение, технику, силу воли, остроумие, фантазию делать какие-то симпатичные проекты. Возможно, такие школы есть, я особо не сталкивался.

Я к тому, что, когда ребенок сидит в школе, он делает все три вещи, которые ему делать не надо.

А.МУРАШЁВ: Давай раскроем этой, давай, я прямо сижу и жду этого момента, давай достанем этот туз в рукаве, расскажем, что у тебя есть замысел школы, который как раз-таки основан на том, что школа это опыт.

Ф.БАХТИН: Ну, я бы не назвал это замыслом. Это какая-то идеальная картинка, какой-то блюпринт того, как это должно было бы выглядеть. У этого миллион экономических и прочих сложностей. Но идеальная картинка, я ее уже описал. Идеальная картинка это ребенок, который путешествует по миру, знакомится с разными самыми людьми. Потому что, в первую очередь, любопытство твое, интерес к чему бы то ни было возникает, когда ты подключаешься к чьему-то чужому энтузиазму. Поэтому ты должен найти энтузиаста, чтобы влюбиться в него и подключиться к его энергии.

И третья история – это пробовать руками. Потому что, если ты ходишь и смотришь, как на экскурсии на все, что происходит на белом свете…

А.МУРАШЁВ: Бьют по рукам.

Ф.БАХТИН: То ты толком ничему не учишься, ты понимаешь, что это не для тебя. Ты должен делать сам. Вот идеальная школа. Как это устроить? У этого есть миллион как бы вопросов и ответов, я об этом мечтаю, и мы потихонечку что-то похожее делаем. Потому что, не знаю, в этом году мы в майские выходные едем в Норвегию, и я везу туда суперклассных наших камчатских вожатых, мы будем разговаривать с кем-то из местных людей, и мы обязательно будем делать там проекты. Это путешествие.

А.МУРАШЁВ: В Норвегии, что вы будете изучать?

Ф.БАХТИН: Мы везем туда, мы едем на Лофотенские острова, это невероятно красивое место. Мы тащим туда, в первую очередь, наших фотографов и наших киношников, чтобы они занимались с детьми фотосъемкой и видеосъемкой, учили их, и пробовали там делать проекты просто, потому что там невероятно, очень красиво, и хочется всем этим заниматься.

Плюс я везу туда, как обычно в последние два года, я ни один проект не делаю без своего товарища Андриеша Гандрабура, который сейчас преподает саунд-дизайн в Высшей школе экономики, и он занимается с детьми электронной музыкой, и учит их. Мы будем жить в домиках на берегу Норвежского моря, которые прямо на пирсе стоят, и заниматься там электронной музыкой.

А.МУРАШЁВ: Все это звучит, как кошмар учителя обычной школы. Никаких дробей, никакой математики, ничего.

Ф.БАХТИН: Это всегда работает странным образом. Я рассказывал тоже, может быть, тебе такую историю, когда ко мне пришла мама дочки, которая ездит к нам много лет, и она говорит – вы знаете, спасибо вам большое, моя дочь занимается теперь вокалом, и вот она просто профессионал в вокале, ходит в специальную школу, и ни о чем другом не думает, и выбрала свой путь. Я ей сказал – мне это очень приятно, очень лестно, но дело в том, что мы в лагере вокалом не занимаемся вообще, и она никогда с нами не занималась вокалом.

И дело не в том, что мы ее заразили пением, а дело в том, что она увидела очень влюбленных в свое дело творческих людей, которые с ней радостно занимались самым разным творчеством. Вокалом она хотела заниматься сама давно, но она думала, что это сложно, далеко, не для нее, и этим занимаются какие-то небожители, а она никогда не сможет. В «Камчатке» она поняла, что это запросто может быть. Она просто видела, как люди занимаются всем, чем угодно с восторгом, и у них тут же в первый же день что-то получается полезное. Она просто поняла, что то, что ты хочешь сделать, можно пойти и сделать. И сделала это.

Я к тому, что идея не в том, что люди съездят к нам в нашу смену в Норвегию и станут все сплошь электронными музыкантами. Они просто увидят сумасшедшего Андриеша Гандрабура не человеческого обаяния, огромного, прекрасного, суперталантливого композитора и человека прекрасного, и влюбятся в то, чтобы быть хорошим человеком, чтобы быть интересным, не скучным, талантливым, творческим, не ленивым и так далее. Может быть, они придут оттуда и начнут заниматься дробями. Потому что Андрей, в том числе, очень много разговаривает с ними про математику этого процесса.

А.МУРАШЁВ: Давай побуду плохим полицейским на этом моменте. Я просто знаю хорошие истории, интересные для меня. Как такой, знаешь, антропологический пример, когда родители отправляют детей в лагерь такой свободный, а потом дети возвращаются и набивают себе татуировки, я уже упомянул об этом в начале программы. Но самое важное для родителей, они перестают их слушаться. Они вкушают немножко свободной жизни, что жить, как ты говоришь, шире немножко, и родители не знают, что с этим делать. Потому что, что теперь делать, что мой ребенок больше уже не мой ребенок, как раньше.

Ф.БАХТИН: Ну, если ребенок ходил по струне, строго по расписанию и получал размеренный удар палкой за каждый раз, когда он неаккуратно что-то написал в прописях, то такой ребенок может разбаловаться. Но проблема не в том, что он вышел из узды, а в том, что у родителей не было никакого способа, кроме узды с ним как-то коммуницировать. И этой ситуации, которую ты описываешь, ее не происходит в хороших семьях, потому что в хороших семьях родители всегда находятся в каком-то диалоге, они всегда предоставляют какую-то свободу, и они всегда ищут, чем бы его еще увлечь. Мы здесь только помогаем.

Что касается татуировок и крашеных волос, и всего на свете, ну, я рад, что, я придерживаюсь концепции, которую озвучила моя жена, и я с ней совершенно в этом согласен, когда наша дочь во втором классе стала просто каждую неделю красить волосы в новый цвет.

А.МУРАШЁВ: Во втором классе.

Ф.БАХТИН: Ну, во втором, в третье, моя жена совершенно справедливо сказала, что, когда это происходит в 10 лет, это куда приятнее, понятнее и проще, чем, когда это происходит в 17, 18, когда в 40 лет человек начинает понимать, что вообще-то можно было забиться татуировками, ходить голым и делать все, что угодно. Мне, так кажется, что детство создано, для того чтобы все это попробовать.

А.МУРАШЁВ: Экспериментировать.

Ф.БАХТИН: Да. Поэкспериментировать с разными отраслями науки, чтобы понять, какая из них тебе симпатична, ты в детстве не сможешь. А башку покрасить в разный цвет, идеально это надо делать в начальном классе. Татуировки? Ну, пусть они сделают татуировки.

А.МУРАШЁВ: Ослабить контроль, я понял.

Ф.БАХТИН: Ну, как однажды мой товарищ Виктор Шендерович, известный писатель и телевизионный деятель в бывшем, мы обсуждали педагогические концепции, он поделился педагогической концепцией, которую ему, в свою очередь, сказала какая-то женщина в каком-то украинском селе. Педагогическая концепция состоит из двух слов, которую надо освоить всем родителям на свете, она очень простая – родил, отойди. То есть, как бы оставить в покое, это Бэнкси говорил про то же, что современные родители готовы сделать ради своих детей все, что угодно, просто все, что угодно, расшибиться в лепешку. Они не могут сделать только одну-единственную вещь, которую по-настоящему надо сделать – оставить их в покое. Они сами разберутся.

Приехал он татуированный, господи, я счастлив за вашу семью, если единственная ваша проблема, что у ребенка крашеная голова или он приехал с татуировкой из лагеря.

А.МУРАШЁВ: Слушай, я, знаешь, о чем хочу с тобой поговорить после этой прекрасной темы, я, когда писал вторую книгу сейчас, долго размышлял о том понятии прекрасном «не навреди». Оно есть в медицине, я думаю, что есть оно и в образовании. Наверняка же есть люди, которых не стоит допускать к детям. И в этом смысле ты мне очень интересен, потому что мне всегда был интересен и любопытен, я пытался понять, каким образом ты просчитываешь людей.

Потому что в разговоре с бывшим вожатым «Камчатки», девочка мне рассказывала, что ее собеседование с тобой состояло из каких-то двух, трех общих вопросов, после которых ты сказал ей – все, приходите к нам, начинайте работать. Она говорит – подождите, а, если я что-то сделаю с детьми? Она тебе говорила. Ты говоришь – нет, я вижу, что вы не сделаете, и все нормально. Я по себе даже помню, что ты меня пригласил вожатым в «Камчатку» после знакомства он-лайн в Telegram и после двух, трех буквально сообщений. Как ты просчитываешь, что этого человека можно допускать к детям, и он ничего не сделает плохого?

Ф.БАХТИН: Два больших разговора на эту тему можно провести. Разговор номер один. Дело в том, что я работал главредом, я работаю в «Камчатке», «Камчатке» 11 лет, я всю свою жизнь собеседую сотню людей в год. И, если ты ведешь соцсети, ты не можешь написать письмо и не рассказать о себе миллион всего. Если ты даже написал «добрый день, здравствуйте, я приду на встречу в 15.00», из этого можно сделать миллион разных выводов о том, как ты пишешь, как ты здороваешься, как себя ведешь. Ты выдаешь волей-неволей в эфир кучу информации о себе, даже, если ты очень скромно это делаешь. И, на самом деле, всегда очень чувствуется, всегда очень понятно.

Вторая история, ну, то есть я мог бы сказать, что я практически не ошибаюсь никогда. Не бывает такого, что мы взяли человека, будучи влюбленными в него, а он оказался подонком, такого просто не бывает.

А.МУРАШЁВ: Ну, какие вот качества, которых точно должно не быть, чтобы человека не допускали к детям?

Ф.БАХТИН: Еще раз, я говорил уже, педагог и человек ничем не отличается. И просто, если ты понимаешь, ну, например, у нас на входе, когда я собеседую людей, у нас люди работают, я говорю – ребята, вы приезжаете, бог знает, куда бесплатно, я вам ничего не плачу, вы живете в палатке, в аду в каком-то, там бывает холодно, в этой Эстонии, вы отвечаете за 14 детей. И с этими 14 детьми вы с утра до вечера получаете знания, вместе с ними возитесь, делаете творческие разные штуки, каждый день новое задание, плюс эти дети наваливают на вас все свои хозяйственные, бытовые и прочие проблемы. Если я на входе это предлагаю, и человек говорит – «мне это интересно», это огромный показатель, сигнал к тому, что он вообще нам подходит. Потому что в 90 процентах, подонков просто в этих обстоятельствах никогда не окажется и не впишется.

Есть очень важная история, в другую совсем хотел сторону двинуться. Мы, когда делали большой проект «Страна детей» и собирались запускать огромный лагерь здесь, в России, что, к сожалению, не случилось, или, к счастью, в этом проекте работали сотни профессионалов в разных отраслях. В том числе, работали такие дедушки 80-летние, которые бывшие высокопоставленные сотрудники «Моссада», и занимались, делали безопасность аэропорта Бен-Гурион.

А.МУРАШЁВ: Это серьезные люди, да.

Ф.БАХТИН: Да. И консультировали нас по поводу безопасности в лагере. И как раз отвечали на вопрос, который ты мне сейчас задаешь, мы задавали им, как специалистам по безопасности – а как с этим бороться, как поймать педофила. Ну, то есть это же очень, здесь очень много всяких сложностей. И они говорят о том, что, на самом деле, собеседование и разговор, и вообще отсеивание каких-то плохих людей на входе, самая простая и легко решаемая задача.

По-настоящему сложно, ну, в том проекте, который мы обсуждали, потому что там была ситуация, заключающаяся в том, что вожатые месяцами должны были работать. Самое сложное, что происходит с вожатым внутри лагеря. И это куда более интересная история.

А.МУРАШЁВ: Такая трансформация получается?

Ф.БАХТИН: Да, конечно. Когда ты попадаешь в ситуацию, где у тебя история успеха, на тебя смотрит туча детей, и вы с ними добиваетесь каких-то успехов раз за разом, и для тебя это, допустим, это редкая ситуация успеха вдруг в твоей жизни, а тут она вдруг случилась, ты начинаешь сходить с ума, и начинаешь меняться.

А.МУРАШЁВ: Ты как раз мне начал рассказывать про то, как определить человека, которого не нужно допускать к детям. Короткий ответ был.

Ф.БАХТИН: Если коротко говорить про то, как это устроено в лагере «Камчатка», это устроено очень просто. Мы хотим, чтобы дети заражались энтузиазмом. Если я вижу человека, который готов работать с детьми и работать бесплатно при таких условиях, и он полон энтузиазма в той профессии, которой он занимается, это, как правило, творческие профессии, то я с вероятностью 99 процентов понимаю, что это суперхороший человек, который нам нужен. И у него не так много возможностей как-то навредить даже, если я вдруг ошибусь, чего не происходит. Это из каких-то, на самом деле, это общие ощущения.

А.МУРАШЁВ: Я помню, у тебя была прекрасная фраза о том, что вы отсеивали, по одной фразе ты отсеивал людей, кандидатов, когда они говорили, что они любят детей.

Ф.БАХТИН: Да, у нас было два стоп-сигнала. Я всегда очень плохо, пусть простят меня люди, коллеги, относился к людям, которые профессионально занимаются детскими лагерями. Я просто сталкивался с ними, и смотрел, как это устроено в России, и был всегда в ужасе от этих людей. Потому что они туда шли из каких-то странных соображений, и вот они очень подозрительные, мне просто страшновато с ними иметь дело. Поэтому, когда мне соискатели радостно пишут, что они сто лет отработали в «Артеке», для меня это все время точно нет. И таких людей мы не берем.

И вторая история, ну, это просто тоже показатель какого-то интеллектуального уровня человека, когда он приходит на собеседование и говорит – я очень люблю детей. Я сижу и не очень понимаю, что мне делать с этой информацией. То есть, как бы он считает, что дети милые и симпатичные, ну, нам всем нравятся дети, как мне кажется, всем нормальным людям нравятся дети, собаки. То есть, хорошо, когда тепло, когда холодно, плохо, дети милые. Ну, то есть это как бы такой базовый набор понятий. Если человек это заявляет, как какой-то признак своей профпригодности, я начинаю скучать и волноваться.

А.МУРАШЁВ: Слушай, я с самого начала говорил, что наша программа очень практичная, она дает какие-то практические решения, и я хочу тебя как раз на эту тему помучить. Не знаю, слышал ты в «Камчатке» или нет, но там на последних рядах раздавался, всегда был гогот, это был я. Я хохотал над твоими шутками всегда, когда ты выходил и общался с подростками, потому что я сразу видел, что у тебя мгновенно устанавливался с ними контакт какой-то очень доверительный.

Поэтому давай каких-нибудь накидаем практичных инструментов, каким образом, потому что это большая проблема, судя по тому, что нам сейчас пишут в эфире, звонят люди, они не могут найти общего языка с подростками, со своими детьми. Можем ли мы, как раз у тебя дети уже подросткового возраста, какие-то инструменты, хотя бы несколько, буквально два-три накидать, которыми родители могут воспользоваться, чтобы как-то проще найти язык со своими детьми?

Ф.БАХТИН: Ну, мне кажется, самое главное это не пытаться найти какую-то специальную позу или специальную интонацию для разговора с детьми. Потому что вы должны быть таким, какой вы есть. И, на самом деле, мне кажется, что детям становится интересно про родителей очень, когда они понимают, что родители ошиблись или сделали что-то не то. Они понимают, что они люди, и в этот момент они учатся, дети, как себя вести, когда ты ошибся. И в этот момент они понимают, что вы не какие-то ниспосланные сверху какие-то небожители, которые дают нам ценные указания, а дети понимают, что вы обычные люди со своими страхами, со своими корявостями какими-то, со своими бесконечными минусами.

Просто, если у вас одна интонация для ребенка, а другая для вашего начальника, третья для вашего друга, а, на самом деле, вы какой-то там четвертый, то тогда есть проблема. Но, если вы такой, какой вы есть, то все получится. Это всегда видно. Дети просто взрослые, они такие же, как взрослые, это люди чуть-чуть пониже ростом, не всегда, кстати.

А.МУРАШЁВ: Я помню твою фразу, что нет контакта с ребенком, есть контакт с человеком.

Ф.БАХТИН: Да, и как бы здесь не должно быть никакой позы. Чем вы более расслабленный, чем вы более настоящий, тем лучше ваши отношения. Если вы не можете наладить отношения с ребенком, видимо, проблема в том, что вы, в принципе, не можете налаживать отношения с кем бы то ни было. Не пытайтесь быть каким-то специальным родителем для вашего ребенка.

Вообще, единственный совет, который можно дать, он известен тысячу, миллион лет, и прописан в самых разных педагогических концепциях. Сформулирован по-разному, но смысл все время один и тот же – что бы вы ни делали, что бы вы ни говорили, ребенок будет себя вести так, как вы себя ведете, а не так, не то, что вы ему говорите. Он будет такой же, как вы. Вы можете сто раз ему рассказать, какой он должен быть, он такой не будет, он будет такой, как вы.

А.МУРАШЁВ: Копировать вас.

Ф.БАХТИН: Не воспитывайте детей, воспитывайте себя. Будьте классными, и ребенок будет классным. Ребенок просто ваша копия. Если он кривой, косой и плохо себя ведет, татуированный, ничем не интересуется, значит, вы такой же.

А.МУРАШЁВ: Я еще помню, один момент был прекрасный у тебя, элемент воспитания, который ты упоминал, про то, что взрослые забывают, что они тоже могут дурачиться. Когда папа встает на карачки, оказывается, что он тоже может быть такой же, как и ты, такой же дурак, как и ты.

Ф.БАХТИН: Ну, это к разговору о том, чтобы быть настоящим. Потому что это невероятное облегчение для нас, для нас, детей понять, что родители это такой же ребенок, который просто пожил на пару лет подольше, чем ты и чуть побольше, лучше управляется с парковкой на улице или с карточкой кредитной у банкомата. Но, в принципе, он такой же идиот, как ты. И это огромное счастье, облегчение и одно из главных впечатлений, которые ребенок может получить в детстве. Дурачьтесь с вашими детьми, они вырастут спокойными, им будет проще принять этот мир, они будут понимать, что с ними все в порядке.

А.МУРАШЁВ: Давай напоследок, у нас остался один вопрос. Если можно придумать один билборд, который ты бы повесил в каждой школе, в каждом регионе России, чтобы преподаватели и, может быть, дети его тоже видели, что бы ты на нем написал?

Ф.БАХТИН: Ну, наверное, что-то вроде «не пытайтесь воспитывать детей, воспитывайте себя, дети будут такие же, как вы», и все будет хорошо. Занимайтесь собой, а не детьми. Дети у вас научатся хорошему. Они все равно будут такие, как вы.

А.МУРАШЁВ: Спасибо. С нами был Филипп Бахтин.