Шоу Картаева и Махарадзе

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Центральная подстанция. Russian Podcast Awards

12.11.2019 17:00
Выпуск 97 слушать скачать
Новая неделя, новые вопросы педагогу Диме Зицеру:
- Дочка рассказывает о своей маме, которая много работает и просто «перестала жить», погрязнув в быту. Как ей помочь?
- Сыну 14 лет, не может постоять за себя. Как придать уверенности?
- Позвонил отец сына, который не знает как наказывать за проступки. Хотя, конечно, вопрос куда шире и сложнее…
- Сын забросил учёбу, при этом планирует после школы переехать во Францию. Как дать понять, что успехов в учёбе он не сможет никуда поехать?
- К ребёнку предвзятое отношение у учителя. Как говорить с учителем?
- Сыну 12 лет: много философствует. Нормально ли это в его возрасте?
И это только часть вопросов, которые успели обсудить.

Д.ЗИЦЕР: Я просто счастлив вернуться, потому что, как вы заметили, вероятно, на прошлой неделе я был далеко-далеко, и, в общем, вернулся-то я только полтора часа назад. Я про это говорю не просто так, поскольку я существую еще немножечко совсем в другом времени. Вдруг я начну тормозить или заговариваться, уж не обессудьте и простите.

Знаете, расскажу я вам два слова, где я был. Был я в Соединенных Штатах, в Нью-Йорке и в Вашингтоне. И встречался я там с родителями и с педагогами. И, знаете, какое у меня самое главное впечатление? Оно прозвучит банально, но я прямо чувствую, что мне важно вам про это сказать. Ребята, мы такие одинаковые, мы смеемся по одним и тем же поводам, мы плачем по одинаковым поводам, мы задаем себе похожие вопросы. Мы так же не знаем, как быть с детьми, так же радуемся их успехам, огорчаемся, когда у нас не получается быть такими, как нам бы хотелось. Короче говоря, вам даже не передать, насколько мы все являемся представителями одного огромного народа, который называется человечество.

Я понимаю, что есть некоторый излишний пафос в том, что я говорю, но, мне кажется, это, знаете, очень-очень важным. Потому что иногда из-за того, что география, бывает, устроена сложно, мы об этом забываем, и нам иногда кажется, что мы одни.

Похожий текст я говорил и там. Мы совсем-совсем не одни. У нас действительно есть огромный, удивительный мир, который находится сегодня в наших руках. И у нас есть возможность этот мир сделать намного лучше, например, подарив нашим детям ощущение того, что в этом мире они могут быть реализованы. От того, что в этом мире они важны. От того, что мы готовы их бесконечно поддерживать. От того, что мы счастливы быть рядом с ними.

Сейчас одновременно я приветствую тех, к кому я вернулся, то есть вас, мои дорогие. Я говорю искренне, абсолютно сейчас. Передаю привет тем, с кем мы встречались совсем-совсем недавно. Ребята, это здорово, что мы такие. И скажу еще раз, это здорово, что мы такие похожие и в определенном смысле такие одинаковые.

Давайте немножко музыки, той самой музыки, которую предлагают нам слушать наши с вами дети.

Давайте сегодня, друзья, изменим немножко наши традиции и начнем не с разговора, а с сообщения. Я уверен, вы поймете, почему. Знаете, это сообщение, которое меня лично привело, ну, в такое состояние оторопи. Потому что обычно подобные сообщения и вообще подобные тексты мы слышим, конечно, от взрослых. И, знаете, если бы мне кто-то это подбросил, если бы я не получил это по почте в нашей переписке, я бы сказал – слушайте, может быть, это кто-то из взрослых придумал? Нет, не придумал. Вот читаю вам его целиком от начала до конца.

«Дима, здравствуйте. Мне 15 лет, моей маме 40. Мы друг у друга одни. Она работает всю жизнь на низкоквалифицированной работе, вытягивает нас, старается финансово обеспечить. С 6-7 лет я предоставлена самой себе. Мама все время на работе, а когда выходная, то лежит дома и отдыхает. Всегда очень не хотела ее огорчать и лишний раз тревожить. Росла самостоятельным, не конфликтным, не лезущим, куда не надо ребенком. Когда у меня появлялись какие-то конфликты с подружками, мама могла сказать что-то вроде – ну, чего ты хочешь от людей? У меня наворачиваются слезы на глаза, когда я слышу в подкастах ваши слова о тепле, о защите, потому что моя мама уставшая и замороженная. Я хочу проводить с ней время и хочу видеть ее живой. Пускай она даже, может, не научиться давать тепло. (Услышьте эту фразу еще раз). Пускай она даже может не научиться давать тепло. Когда я прихожу и хочу расспросить ее о том, что тебе нравится, чего тебе хотелось бы делать, она как бы стесняется, теряется, становится в защищающуюся позицию и разговор сворачивается. Как разморозить ее?»

Не подписано, к сожалению, сообщение. Я с самого начала хочу сказать автору этого сообщения – если вы услышите мой ответ, если вы услышите сейчас или услышите потом в подкастах, может быть, соберитесь с силами и позвоните. Потому что у меня есть несколько вопросов, да, может, и помочь я смогу, если смогу, конечно, получше, если у нас состоится такой диалог.

Ну, вот смотрите, дорогие мои слушатели. Интересно, правда же? Мы так привыкли к позиции – это с ними что-то не так, это мы о них заботимся. А здесь вот вам доказательство на ладошке того, что все намного сложнее. И того, что дети наши замечательные и видят они не меньше, и хотят они нам помочь, и хотят они нам добра. И очень-очень часто не знают, как это сделать. Ответить, к сожалению, без конкретного разговора у меня получится только очень-очень в общем. И совет будет такой же, какой я дал бы родителям, ну, с известными оговорками, конечно. Мне кажется, что то, что вам нужно делать, это заражать ее собственной энергией. Понимая при этом, понимая действительно, как вы пишете, может ничего и не произойти. Судя по вашему письму, вы очень тонкая девушка. Судя по вашему письму, вы, ну, не говоря уже о том, что письмо написано абсолютно грамотно, это я говорю всем радиослушателям, когда человек 15 лет так формулирует, так ставит слова, понятно, что с душой у вас все в порядке.

Мне кажется, что нужно действительно продолжать делать то, что вы делаете, и рассказывать о себе. И насколько хватает сил, садиться рядом и помогать. И насколько хватает сил, ну, где-то ее побаловать. Судя по всему, вы это делаете. И это правда, что есть некоторый такой перевертыш, я очень много говорю о том, что дети наши ждут, что мы их побалуем в хорошем смысле слова. А тут действительно приходится поступать так, что баловать нужно маму. И вы очень точно и очень тонко пишете о том, как она устает, и как ей важны вы, и как действительно она, видимо, выкладывается настолько, что после этого лежит, ну, почти пластом. Ничего не остается, только поддерживать ее.

Мне кажется, что есть еще один момент. Мне кажется, что, если вы сами будете реализовываться, и сами будете делать то, что вам интересно, мне кажется, она потихонечку больше и больше будет за вас радоваться. Будет смотреть, что вот человек, который вырос рядом с ней, которого она вырастила, не важно, как она поступала и сколько времени она с вами проводила, тем не менее, вы, безусловно, ее создание. Так вот, если она потихонечку будет видеть, надеюсь, будет замечать больше и больше, что ее человек воплощается, что ее человек реализовывается, что ее вот это самое создание, создание в прямом смысле слова, кто-то, кого она создала, счастлив и счастлив практически, это может ее заразить.

Но, если не заразит по-настоящему, если не заразит на сто процентов, то, поверьте мне, все равно у любого, ну, или почти у любого родителя в глубине души остается уголок, в котором этот самый родитель почувствует в хорошем смысле слова укол радости, укол сочувствия, сочувствия в высшем смысле. Сочувствие, то есть осознание того, ну, что вот он, мой ребеночек счастлив, что вот ему хорошо, и, может, у меня и силенок-то нет на то, чтобы его поддержать, и, может, я и слов не знаю никаких, и, может, действительно когда-то так меня заморозили. Мы ведь не знаем с вами действительно, откуда это. Когда так меня заморозили, что я и размораживаться боюсь. Ну, это же здорово, что рядом со мной вот этот 15-летний человек намного более открыт, намного более разморожен, чем я.

К сожалению, ничего более конкретного сказать я не могу. Могу только сказать, что вы удивительная просто совершенно, ну, нет слов. Я желаю вам удачи, желаю вам сил в хорошем смысле слова, это не тяжкий труд, но, тем не менее, это требует душевных сил, такое общение. И, если вы услышите меня и надумаете, в любой момент я буду очень рад с вами поговорить и поговорить намного более конкретно, я думаю. Спасибо вам большущее и за письмо, и за постановку вопроса. Это очень-очень важно, я уверен, не только для меня, но и для многих наших слушателей.

Ну, а теперь давайте разговаривать лично голосом. Марина из Нижнего Новгорода, здравствуйте.

МАРИНА: Здравствуйте, Дима. Очень рада вас слышать. Вот скажите, пожалуйста, у меня такая проблема. Моему сыну 14 лет, и он не может постоять за себя. Очень долго терпит, потом спустя время может произойти драка. Он очень ранимый и неуверенный в себе мальчик. Вот каким образом, как я могу ему помочь? Как я понимаю, что…

Д.ЗИЦЕР: Марина, приведите, пожалуйста, какой-нибудь пример. Вот, когда ему приходится терпеть?

МАРИНА: Пример, вот недавно произошел, например, они гуляли на площадке с ребятами, и один мальчик взял его велосипед и бросил в лужу. Он как бы мне рассказал, ребенок, пришел с площадки. Я ему говорю – как ты отнесся, на это, как отреагировал? Он говорит – ну, он неадекватный, чего я буду, вроде бы никак не отреагировал совершенно. А потом после того, как все разошлись, он одного попросил мальчика, они вытащили велосипед, и пошел домой. Я говорю – это же неправильная позиция, ты хотя бы должен себя как-то показать, сказать хотя бы что-то ему. Но он ничего не говорит совершенно. То есть он вот так реагирует, как бы молчит.

Д.ЗИЦЕР: Это очень интересный пример. Подождите, не торопитесь, это интересный разговор. Это пример очень интересный, но пока это история не о том, что он долго-долго терпит, а потом что-то делает. Это как раз история о том, что он определенным образом относится к разным ситуациям. А вот что-нибудь про то, что вы говорите, что вот его, не знаю, могут обижать, а он терпит, потом завязывается драка, вот про это можете рассказать что-нибудь? Мне надо проверить одну идею.

МАРИНА: Эта проблема просто у нас очень давно. Вот я, как могу, как бы борюсь с этой проблемой. Но у меня очень плохо все получается. Ситуация, например, в школе, например, там обзывает, или раньше вот было, например, в прошлом году, обзывает, портфель, например, куда-то выкидывает, и он ничего не говорит, не ответит. А потом, например, учительница жалуется спустя время, что он разодрал, так агрессивно вел, все такое. Я выясняю, он мне говорит – вот у меня тогда обзывал, другой раз обзывал, там он у меня портфель выбросил, а потом, говорит, вот я ему отомстил сейчас. Я говорю – так нужно сразу решать проблему, а не когда уже спустя время.

Д.ЗИЦЕР: Отлично. Марина, вот давайте мы с вами, подождите, это интересно очень, давайте мы с вами вместе подумаем. Это очень интересно и, уверен, очень актуально и не только для нас с вами. А вот как вам кажется, как он должен был бы решать проблему? Вот, что он должен был бы сделать?

МАРИНА: Ну, я считаю, я ему, конечно, говорю, что драки это как бы не решение драки, нужно уметь общаться с людьми, как-то договариваться с ребятами. Как бы я ему всегда вот так говорю, такую позицию.

Д.ЗИЦЕР: Ну, слушайте, ну, подождите. Два дурака каких-нибудь берут его портфель и забрасывают куда-то. Два дурака, которые вообще-то абсолютно не умеют, они как раз общаться с людьми, они не умеют себя выражать, они ведут себя, как, я даже не хочу называть никаких слов, сами подставьте то, что вы можете подставить. Как он должен в этой ситуации поступить?

МАРИНА: Ну, как поступить, вот до этого была такая ситуация, выбросили его обувь на улицу. Я говорю – тебе нужно было элементарно, не надо никакую обувь собирать, искать по лужайке, а прийти, как бы позвонить мне, и как бы я уже родителей буду вызывать, пусть родители забирают эту обувь и несут нам домой. Я ему сказала вот таким образом реагировать хотя бы. Или, например, если его выкинет…

Д.ЗИЦЕР: Подождите, Марина, это очень важно, ведь Господь в мелочах, как мы с вами знаем. Вот, что значит хотя бы? Или как?

МАРИНА: Хотя бы, я имею в виду, что нужно хотя бы как-то отреагировать, а не просто молча уйти или там разреветься и убежать, например. Хотя бы что-то сказать им надо в ответ.

Д.ЗИЦЕР: Я согласен с вами.

МАРИНА: Не надо драться.

Д.ЗИЦЕР: Марина, я согласен с вами. Более того, ну, давайте я поотвечаю, а то я вас замучил, наверное, своими вопросами.

МАРИНА: Да нет, все нормально.

Д.ЗИЦЕР: Значит, смотрите, я с вами совершенно согласен и в том, что не надо сразу драться. Да я вообще человек, который считает, что вообще-то без драк можно обойтись легко, потому что, я это много раз говорил в программе, круг насилия, он будет расти бесконечно, если мы путем насилия, если это будет единственный путь. Это ситуация, когда мы можем защитить себя, ситуация не очень частая, но вариантов, как защитить себя довольно много.

То, что меня волнует в нашем разговоре, почему он к вам не обращается за помощью? Вот, почему? Следующий вопрос будет…

МАРИНА: Он ко мне обращаться не... Но, может быть, я неправильно реагирую как бы? Может быть, это еще и мое упущение? Я, когда ему всегда говорю миролюбивый способ общения, говорю, что нужно поговорить с учительницей, там кого-то привлечь или сама, например, ему скажу – вот так лучше сделай или вот так сделай, или, когда вызывают, я говорю, что как бы ты говори, а ты сам вообще, ну, что-то такое. Ну, более дружелюбный такой, простой способ.

Д.ЗИЦЕР: Нет, Марина, я рискну сейчас предположить, что происходит, может, я ошибаюсь. Но вот, если, я сейчас очень огрублю то, что я слышу, очень-очень, но вот, если у человека происходит какая-то неприятная ситуация, его обозвали каким-то нехорошим словом, он приходит к маме, не в 14 лет, видимо, а раньше, и говорит – мам, я не знаю, что с этим делать. И мама дает ему совет, я не скажу плохой, Марина, ни в коем случае, но дает ему совет, который оказывается недейственным. Ну, что значит поговори. Ну, вот меня обозвали нехорошим словом, я подумал, поговорил с мамой, пришел на следующий день, поговорил, ничего не получилось.

Или еще хуже, обозвал этого человека. Я его обозвал, он обозвал меня, их больше, они стали обзывать меня и так далее.

МАРИНА: Да, вот именно, так и происходит.

Д.ЗИЦЕР: Ну, так и происходит.

МАРИНА: И всегда вокруг него, он, когда один, и вокруг него много народу, кто против него получается у него постоянно.

Д.ЗИЦЕР: Причины нужно обсуждать отдельно, изначальные причины. Но так происходит, мне кажется, потому что советы вот такие, ну, такого типа – обзови тоже или поговори, они не действуют. Эти советы не действуют.

Смотрите, я приведу вам пример, пример будет жесткий, готовьтесь. Дедовщина в армии. Когда в армии происходит, это не одно и то же, спокойно, я не сравниваю эти ситуации, но я привожу пример.

МАРИНА: Да, да, я все поняла.

Д.ЗИЦЕР: Дедовщину остановить может только начальство, это известно. Если она уже возникла, если этот микроб, если этот вирус проник туда. Человек, который оказался жертвой, он может сколько угодно разговаривать на самые разные темы, ничего не получится, это неостановимо. Я уверен абсолютно на сто процентов, что поступать нужно вообще другим способом.

Мне кажется, что поступать нужно так – вам нужно вмешаться, Марина. Вам нужно вмешаться. И вмешаться не ситуативно, то есть не в тот момент, когда что-то произошло, в этот момент вы что-то начали делать. Нужно сказать ему – мой дорогой сыночек, я тебя очень люблю, ты для меня очень дорогой человек, позволь мне, я это изменю. Или – я должна, я чувствую, как мама, что я должна с этим что-то делать.

Теперь, что с этим делать, я вам скажу. Если, 14 лет, это какой у них класс? Восьмой, да?

МАРИНА: Восьмой, да.

Д.ЗИЦЕР: Восьмой. Значит, если в восьмом классе существует атмосфера, в которой несколько человек травят другого, это называется травля, это не слишком громкое слово. Если несколько человек, даже, если это два, даже, если это один, знаете, ну, здесь их несколько, они постоянно делают жизнь одного человека невыносимой, это травля, это называется травля. И с этой травлей что-то надо делать.

И делать нужно следующее. Нужно, безусловно, идти к учителю, безусловно, и разговаривать не на тему того, что моего сыночка обижают, хотя эта тема тоже допустимая и важная, а на тему того, что, ребята, у вас в классе, а, может быть, и в школе происходит что-то не то. У вас дети не умеют общаться, у вас дети не умеют сказать, например, мало ли, что, я чем-то не доволен, они в этот момент ругаются, они в этот момент забрасывают портфель неизвестно, куда. Так люди себя не ведут. Так иногда ведут себя на зоне, как мы с вами знаем, потому что мы смотрели фильмы и читали книжки. Но и там не всегда. Люди так себя не ведут.

Марина, я абсолютно уверен, что это та ситуация, в которую должны вмешаться взрослые. Наша с вами функция-то, в чем? В том, чтобы их поддерживать и стараться сделать их жизнь хоть минимально осознанной и человеческой. Так что я думаю, что и про велосипед, и про все остальное он не реагирует, потому что он не знает, как реагировать. Поговорить? Ну, что сказать им? Вот у меня в голове крутятся только неприятные тексты. Это не получится, это не поможет. В этот момент нужно дать ему пример того, что его можно защитить. Я думаю, что это ясно, но еще пару фраз скажу после новостей. Всего доброго.

Буквально еще несколько предложений, продолжая наш разговор с Мариной, который был перед новостями. Друзья, я абсолютно уверен, что взрослая позиция, с которой все еще мы встречаемся время от времени, «они сами разберутся», эта позиция не рабочая и позиция, в общем, не очень нас достойная, вернее, мы не очень ее достойны. Мне кажется, что есть ситуации, в которых, безусловно, мы должны нашим детям помогать, вот правда.

Откуда у нас с вами может возникнуть такая идея «они сами разберутся»? Ну, откуда, из того, что было лет сто назад приблизительно или чуть поменьше. Когда принцип, по которому один раз надо стукнуть так, чтобы после этого не подходили, был единственно возможный, бывал, давайте так, бывал единственно возможным. Ничего хорошего из этого принципа, вообще-то, не получилось, если честно. И когда мы говорим о роли родителя, мне лично кажется, что роль родителя в том и состоит, чтобы поддерживать, помогать и, между прочим, давать пример.

Вот, когда мама такая замечательная говорит о том, что, действительно замечательная, которая волнуется за своего сына, говорит о том, что он не умеет общаться, я думаю, что лучший пример, который ему может дать мама, это показать ему возможность такого общения, пути такого общения. Как я могу себя защитить, какими способами. Для этого есть разговор, для этого есть разные формы разговора, для этого есть другие люди.

И, главное, бесконечно напоминаю я следующее – школа это не песочница. Школа – это институт, в который, чаще всего, ребенок не сам выбрал идти, и школа обязана, прямо обязана создать условия, в которых человеку комфортно и хорошо. Иногда приходится об этом напоминать, ничего не поделаешь.

Ну, а пока пойдем дальше. Игорь из Архангельска, здравствуйте. Знаю, что вы давно ждете.

ИГОРЬ: Есть такое дело, здравствуйте.

Д.ЗИЦЕР: Добрый вечер.

ИГОРЬ: Давно пытался позвонить, было множество проблем, все вроде как-то разрешались.

Д.ЗИЦЕР: Все сами решились, да? Хороший способ, между прочим, решения проблем иногда.

ИГОРЬ: Да нет, как-то находили способы. Где-то что-то не решилось. На данный момент то, что беспокоит. Сыну 7 лет, он грубо общается с мамой именно. Или вообще, ну, с мамой, тем более, меня, наверное, все-таки побаивается. А с другими со всеми чужими людьми он общается нормально, он их даже боится, так скажем.

Д.ЗИЦЕР: Не знаю даже, с чего начать. Ну, я знаю, с чего начать. А вот скажите, пожалуйста, вот этот глагол вы сказали «побаивается, наверное», а что это значит «побаивается»?

ИГОРЬ: Ну, выходит на улицу, то есть, если собаку увидел, всегда испугается, человека…

Д.ЗИЦЕР: Нет, нет, он говорит, нет, вы сказали иначе. Вы сказали – он говорит с мамой грубо, а со мной грубо не говорит, потому что, видимо, побаивается. А чего он побаивается? Что будет, если он с вами грубо поговорит?

ИГОРЬ: Ну, потому что я ему выскажу все, что надо. Я ему объясню, что так не надо.

Д.ЗИЦЕР: Ну, а если вы ему просто объясните, чего там бояться? Чего он боится тогда?

ИГОРЬ: Проблема в том, что все вот эти разговоры, уговоры, разжевывания, они ни к чему не приводят, поэтому и звоним вам. То есть часто играет, улыбается, и реакции никакой. То есть очень много проговаривается по 20, по 30 раз за одно и то же.

Д.ЗИЦЕР: Игорь, подождите, у нас есть время, мы можем поговорить на все темы. Мне просто нужно кое-что понять, для того чтобы я мог сформулировать вместе с вами, что нам с этим делать. Давайте еще раз. Если речь идет о том, что он просто так грубо разговаривает, причем именно с мамой, есть варианты, почему, я их произнесу, есть варианты, почему это происходит.

Почему я придрался к этому вашему слову «побаивается». Что вы имеете в виду? Вы имеете в виду, что он и с вами бы хотел грубо поговорить, но он типа получит от вас? Или вы имеете в виду что-то другое? Попробуйте рассказать ситуацию, вот, что будет, если он скажет, что такое грубо? Пример, что такое грубо? Приведите пример.

ИГОРЬ: Ну, любая мелочь. Утром одевается, носок не может найти, и он не просто говорит, как нормальный человек – блин, а где мой носок и так далее. Он кричит – мама, где мой носок? Почему вы мне его не дали? Ну, как бы вот так вот.

Д.ЗИЦЕР: А что будет, если в этой ситуации он крикнет – папа, где мой носок и так далее?

ИГОРЬ: Ну, я ему спокойно отвечу – Женя, твой носок, иди, ищи его. Он заноет дальше, возможно, дальше кричать будет.

Д.ЗИЦЕР: И вам кажется, что он боится этого вашего ответа?

ИГОРЬ: Нет, но ко мне меньше такого обращения идет. Я почему-то думаю, что побаивается.

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте я поговорю немножко. Значит, смотрите, первое, если речь идет о том, что таким образом он общается с мамой, в первую очередь, нам надо с вами проанализировать, не общается ли кто-то другой таким образом с мамой. На всякий случай я скажу, что я имею в виду, например, вас. Не обязательно вас, но вас, в первую очередь.

ИГОРЬ: Понятно.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, я вас не обижу, не волнуйтесь, а, если я обижу, то извинюсь. Но я не собираюсь. Не бывает ли такого, что где-то, может, не в такой форме, как вы рассказали, что где-то он слышит, что вообще-то с мамой можно так общаться. Что маме можно сказать – слушай, а чего ты… Я не про вас сейчас, умоляю вас, потому что я прямо боюсь действительно вас обидеть. Но я пример приведу – а чего-то, интересно, у нас борщ холодный? Например. Подумайте, это не обязательно вы, это может быть бабушка, дедушка, это может быть что-то, я не настаиваю на том, что это именно так, есть еще варианты, я их произнесу. Но это самый первый, самый простой. Это может быть какая-то модель, в которой он видит, на самом деле, что так можно.

Знаете еще, почему я об этом говорю? Потому что фраза, которую вы сказали, что со мной он побаивается, эта фраза довольно частая, которую приходится слышать от мужчин. Вот именно от мужчин в данном случае. Я, знаете, стараюсь сексизма не допускать особенно в своей программе, но в данном случае из песни слова не выкинешь. Когда говорят – ну, конечно, он маме на голову садится, со мной-то он знает, что у него такого не пройдет. Если это так вдруг случайно, то надо проверить, нет ли вот этого такого, знаете, мужского как бы в кавычках и без кавычек давления внутри семьи. Не настаиваю абсолютно.

Но, если вдруг вам, не обязательно сейчас во время разговора, но, если вдруг вам покажется, что есть, самый простой способ это изменить, изменить систему координат. Потому что не исключено, что он разговаривает так с мамой, потому что понимает, что вообще-то с женщинами надо разговаривать вот так. Господи, прости. Но я говорю то, что думаю, правда. Значит, это вариант номер один.

Вариант номер два. Если, предположим, этот вариант, моя догадка не верна, вариант номер два, это какое-то отношение, которое дает ему мама, какое-то особое отношение. Не в смысле, что она его распускает, а в смысле, что ему почему-то очень-очень интересно так с ней общаться. И она это общение продолжает и продлевает, и так далее. Надо с мамой разговаривать, не знаю. Понимаете, что я имею в виду, наверное, да? Я не собирался приводить этот пример. Говорите, говорите.

ИГОРЬ: Отличие в общении, если он, допустим, что-то он делает или не так, то я могу это довести до действия, а у мамы, в основном, это одни слова.

Д.ЗИЦЕР: До какого действия?

ИГОРЬ: То есть она может ему говорить, кричать.

Д.ЗИЦЕР: Опять приводите пример.

ИГОРЬ: Нет, я его могу одернуть, я могу сказать, что так нельзя, я его могу в угол поставить.

Д.ЗИЦЕР: Что вы говорите? А что он в углу-то делает?

ИГОРЬ: Стоит и думает о своем поведении.

Д.ЗИЦЕР: Вы серьезно, что ли? Вы в углу когда-нибудь стояли?

ИГОРЬ: Конечно. Я ремня столько получал в своем детстве. Конечно, и не жалею об этом нисколько.

Д.ЗИЦЕР: И как вам? Конечно, вы не жалеете, а что вы сейчас скажете мне? У меня папа меня насиловал при помощи ремня? Вы этого не скажете по радио.

ИГОРЬ: Нет.

Д.ЗИЦЕР: Принято в этой ситуации говорить «я не жалею», подождите, остановитесь, вы что, в углу думали о своем поведении? Вы серьезно? Вот вспоминайте, давайте-ка, вспоминайте, я готов на это потратить сколько угодно времени, это важная тема. Вот честно, Игорь, когда вас ставили в угол, вы не ненавидели весь мир разве? Вам не становилось горько и обидно? Вы что, думали о своем поведении?

ИГОРЬ: Конечно, я разбил сервант, мне дали ремня, поставили в угол и сказали – зачем ты его разбил?

Д.ЗИЦЕР: И что? И чем угол ваш вам помог? И чем насилие физическое над вами вам помогло, расскажите мне, после того, как случилась эта неприятность? Чем помогло-то? Ну, прямо давайте вместе.

ИГОРЬ: Ну, через какое-то время я перестал это делать.

Д.ЗИЦЕР: А вы что, несколько раз разбивали сервант?

ИГОРЬ: Не только сервант, различные вещи.

Д.ЗИЦЕР: Нет. А вы делали это совершенно по другой причине, уверяю я вас. Подождите, это прямо серьезно. Слушайте, вы знаете, что, я на всякий случай спрошу вас, нормально, что мы про это разговариваем, или вам уж слишком неуютно сейчас, и тогда я не буду к вам приставать?

ИГОРЬ: Да нет, нормально.

Д.ЗИЦЕР: Если вы готовы, я бы поговорил. Нормально, точно, честно? Потому что это такой личный разговор.

ИГОРЬ: Меня больше интересует начало разговора.

Д.ЗИЦЕР: Да, но это связанные вещи, Игорь. Это связанные вещи. В ситуации, когда человек оказывается в углу, фигурально выражаясь, когда человек оказывается в такой ситуации, количество горечи, которое копится у него в организме, огромно в этот момент. Вы говорите, я в какой-то момент перестал делать эти вещи. Знаете, назад трудно предсказывать, но я предскажу назад – вы бы и так перестали их делать. Это вообще не связано с ремнем.

Есть огромное количество детей, которые этого не делают. И очень часто не делают этого, ну, не знаю, не разбивают специально сервант, хотя я не думаю, что вы его разбили специально, если честно, не думаю, что вы взяли молоток и колошматили по нему. Так вот есть большое количество людей, которые этого не делают, ну, просто, потому что не делают. А те, которые делают, бывает так, что произошло случайно. А потом, когда дети в возрасте, как раз в этом самом возрасте 8, 9, 10 лет поступают как бы в кавычках нехорошо, очень часто они поступают нехорошо, потому что иначе не умеют.

Но вообще-то по-хорошему, ну, вот сами подумайте, что должен сделать человек, если бы он был постарше и вы его ударили, он как должен поступить? Я расскажу вам, я прямо по радио вам расскажу. Либо, совершенно справедливо, либо пойти в полицию, либо дать вам сдачи. Он не делает этого только потому, что речь идет о том, что он младше. Он младше, он слабый.

И в этот момент он получает, не он, я надеюсь, что у вас нет рукоприкладства в семье, но в вашей семье поколение назад, говорите вы, было. И в этот момент, уверяю и уверен абсолютно в том, что ваш папа, наверное, который это делал, я думаю, что он тоже старался быть отцом очень-очень хорошим. Но вообще-то он вас обижал только потому, что он сильнее, он просто обижал слабого в этот момент, пользуясь тем, что слабый не может дать сдачи. Игорь, ну, вы подумайте про это. Я знаю, что это звучит непривычно то, что я сейчас говорю. Ну, вы прямо подумайте. Неужели ваш сын такое животное, что его нужно ставить в угол и нельзя просто сесть с ним, обнять его и сказать – слушай, я сервант разбил когда-то, я тебя понимаю. Я поговорю с тобой словами, по-человечески.

Знаете, вот если бы сели два взрослых человека, я бы сказал вам даже рюмку налить вот так и поболтать по душам. Ну, неужели он такой прямо зверь, извините меня за это слово, что его надо ставить в угол? Что его надо обижать, что он не понимает? Он же понимает точно, Игорь, разве нет?

ИГОРЬ: Он понимает, но продолжает то же самое.

Д.ЗИЦЕР: Он вымещает это на маме. Он продолжает это делать, потому что он идет силовым способом, если он в семье видит…

ИГОРЬ: Нет, даже, когда с ним по-нормальному разговариваешь…

Д.ЗИЦЕР: Как это, когда по-нормальному? Ну, как это, когда по-нормальному? Если бывает, еще раз, человеку 7 или 8 лет, если он знает, на самом деле, что принято в нашей семье или в его семье, или в другой семье, давайте не про вас, принято действовать силовым способом, и иногда по большим праздникам с человеком, опять, оставьте сейчас, давайте не про вас, не про вашего сына, вообще давайте говорить, с человеком иногда говорят как бы по-нормальному. А как ему в 7 лет понять, что по-нормальному, что не по-нормальному? В углу это по-нормальному? Если это не по-нормальному, то зачем же мой любимый папа это делает? Понимаете, какая штука получается? Ему 7 лет всего, он так мыслит. И хорошо, что он так мыслит. Если вам не надоела эта тема, и вы способны еще выдержать, давайте через две минуты продолжим. А, если вы захотите, чтобы я сам поговорил, то я тоже вас пойму, я продолжу в любом случае.

Игорь, насколько я понимаю, вы решили остаться, да?

ИГОРЬ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Игорь, значит, давайте я тогда еще, раз остались, ну, все, я еще вас помучаю немножко, пеняйте на себя. Вот давайте мы поймем с вами, чему вообще-то мы хотим ребенка научить, когда, например, ставим его в угол? Вот чему он учится в этот момент? Не чему мы хотим научить, извините, а чему он учится?

ИГОРЬ: Чему учится?

Д.ЗИЦЕР: Давайте, давайте, сейчас ваша реплика.

ИГОРЬ: Ну, чему учится, ну, думаю, что он там будет все-таки думать о том, что он сделал.

Д.ЗИЦЕР: Ну, вы разве, для того чтобы подумать, подождите, Игорь, дорогой, ну, разве вы, для того чтобы подумать, встаете в угол?

ИГОРЬ: Нет, но когда мне говорят, я слышу, и перестаю делать. А он не перестает.

Д.ЗИЦЕР: Ну, отлично. Нет, вы не перестаете, ну, привет, вы, конечно, не перестаете, по-разному у вас бывает. Иногда перестаете, иногда не перестаете. Это устроено по-разному. Я предложу вам свою версию. Мне кажется, что в тот момент, когда мы ребенка, например, ставим в угол, мы от него отказываемся. Мы говорим ему – слушай, знаешь, что, нет у меня на тебя сил, разговаривать с тобой я по-человечески не буду, ты маленькое животное, я еще раз повторю это слово, и вести я себя с тобой буду, как с животным, то есть, как с собачкой, я не знаю, носом тебя тыкать в то, что ты сделал и так далее. Все, иди и думай. О чем думать? Что мне делать? Человеку невдомек абсолютно.

И мне кажется, что к этому он и привыкает. Как он перестанет, в кавычках говоря, ломать сервант из вашего примера, если вообще-то разговаривать про это нечего. Он знает, он знает, вы же знали, что сервант не надо ломать, правда? Так получилось.

ИГОРЬ: Ну, да, так получилось.

Д.ЗИЦЕР: Знаете, я приведу один пример из детства. У меня разное в детстве бывало. Но вот один пример прямо я вспоминаю, как один из лучших поступков моих родителей. Мы с моим другом были у меня дома. Было нам, наверное, лет по 14 в этот момент, ну, два таких взрослых дурака мы были, извините. И мы поставили музыку и с ним вдвоем прыгали и танцевали, вообще ничего не делали, пальцем не дотронулись до мебели. И вдруг в момент какого-то прыжка сверху открылись створки вот такого же серванта, и оттуда посыпалась буквально вся посуда. Вот вы можете подумать, что я это придумал, я даю вам честное слово, мой друг, если он нас слышит, он мог бы это подтвердить. Прямо сыпалась, сыпалась, сыпалась. У меня было ощущение, что это было бесконечно. Ну, давайте так, тарелок 15 и чашек 10 оттуда, ну, все, что у мамы там было. И в тот момент, когда все это досыпалось, мы оцепенели, конечно, звук замка в двери и моя мама приходит с работы. Вы представляете себе, какой ужас?

ИГОРЬ: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: Я должен вам сказать, она пришла, у нее глаза вылезли на лоб, она потеряла дар речи, на мой взгляд. Но и мама, и после этого папа, я уж не знаю, как они угадали такой способ поведения, они, услышав, что мы не то, что сделали это не специально, мы вообще ничего не делали, они тяжело вздохнули, они махнули рукой и не сказали нам ни одного слова. И, знаете, именно поэтому я так это и запомнил. Представляете, не сказали ни одного слова? Я говорю с вами про какое-нибудь начало 80-х. Это не просто было пойти и тарелки купить, и денег-то особо не было, да и тарелок тоже не было в магазинах.

Короче говоря, Игорь, вот у нас получился широкий такой разговор, длинный разговор, но, возвращаясь к вашему первому вопросу…

ИГОРЬ: Ну, он ушел в угол…

Д.ЗИЦЕР: Он ушел у вас в угол и это правильно. Нет, нет, это неслучайно ушел в угол. Вот сейчас я его подытожу, и вы поймете, почему это неслучайно. Потому что поговорить с вашим сынулей 7 лет прекрасным можно только по-человечески. Первое, вот убедитесь в том, что он нигде не видит подобного поведения. Просто убедитесь, я не знаю, видит он или нет, сами проанализируйте, подумайте, посмотрите и так далее. Если да, любые разговоры будут бесполезны. Если вдруг кто-то может прикрикнуть на маму, на жену и так далее. Это первое.

Второе. И это важно про второе. Поймите, что его можно об этом поведении, о другом типе поведения просто попросить и попросить следующим образом, сказать – дружище, я тебя очень люблю, но еще, ты знаешь, я очень люблю маму, очень-очень, и мне кажется, ей тяжело бывает в эти моменты. Я очень прошу тебя попробовать это поменять. Более того, сынище мой дорогой, я понимаю, что ты, может быть, привык так. У меня у самого бывает, что я к чему-то привык и после этого трудно изменить поведение. Давай я тебе помогу, давай подумаем, как это сделать. Может, тебе какое-то слово надо говорить специальное, может, мне надо подходить и целовать тебя в макушку в тот момент, когда ты повышаешь голос.

А дальше я бы сказал следующее. У меня тоже бывает, что я повышаю голос. Вот давай договоримся или я хочу предложить тебе такой договор, что вот, если я где-то повышаю голос, давай ты тоже будешь говорить мне, либо какое-то специальное слово, либо тоже целовать меня в макушку. И тогда я смогу стать лучше, и ты сможешь стать лучше. Игорь, ваша реплика?

ИГОРЬ: Нет, ну, я понял, что тут надо в долгую играть, чтобы чего-то добиться.

Д.ЗИЦЕР: С собой, Игорь, с собой, дорогой, с собой надо в долгую играть. Эту историю вы можете поменять только вместе. Я желаю вам удачи. Мне тут пишут…

ИГОРЬ: Спасибо. Пока что не получается…

Д.ЗИЦЕР: Нет, нет, меняйте себя, а не его и все будет отлично. «Не каждый человек решится обсудить такую тему при всех. Молодец папа». Пишет мне Максим из Москвы. Я согласен с Максимом, это тяжелый был разговор для любого человека. Так что большой вы молодец. Попробуйте вот с этим разговором, который у нас сейчас состоялся, побыть. Вот попробуйте вот это все зацепить про себя, не про него. Слово вам даю, не про него, а про себя. И прямо сейчас я даю вам обещание, если вы захотите продолжить этот разговор, ну, просто мы не можем слишком долго разговаривать, вернитесь, мы продолжим. Я прямо готов. Вот завтра следующая программа, я готов. Удачи вам. Про себя, Игорь, умоляю вас, про себя.

ИГОРЬ: Хорошо, спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Елена из Москвы, здравствуйте. Давайте поздороваемся хотя бы, и дальше послушаем новости.

ЕЛЕНА: Здравствуйте, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Привет. Ну, давайте начнем.

ЕЛЕНА: Сыну 14 лет, учится в 9-м классе. До недавнего времени учился хорошо в физматклассе, два года назад французский решил учить, с учителем занимался, потом захотел на электрогитаре, мы ему электрогитару купили, все шикарно как бы, на электрогитаре выучился играть. И где-то месяц назад он стал жаловаться, говорить – чего-то у меня страх какой-то постоянный появился, и говорит я темноты боюсь. Может, с ним к психиатру?

Ну, мы записались к психиатру, поехали. Он с ним пообщался, сказал, что, говорит, у него типа депрессии что-то. Ну, говорит, в принципе, особо лечиться не это самое, оно само должно пройти. Но он в последнее время становится вообще неуправляемым. Во-первых, прекратил заниматься. То есть, в общем-то, с уроками сейчас его постоянно уговаривать приходится – давай сядем, давай начнем.

Д.ЗИЦЕР: Все, Елена, вы анонсировали нашу беседу на программу, которая начнется после новостей. Слушаем новости и возвращаемся к этому разговору. Так, друзья, мы вернулись, и Елена из Москвы по-прежнему с нами. Лена, правда?

ЕЛЕНА: Да, с вами.

Д.ЗИЦЕР: Отлично. Давайте я своими словами попробую пересказать то, что я понял, а вы меня поправите, если я что-то понял неверно. Имеется молодой человек 14 лет, хороший-прехороший был все время, и учился, и все было хорошо, и электрогитару купили, а потом вдруг сказал, что боится неожиданно каких-то неожиданных вещей, темноты, например. А потом вдруг в конце вы сказали фразу, которая перевернула для меня весь разговор на сто процентов, вы сказали – и вообще он стал неуправляем. Вот увяжите теперь, если я верно понял, увяжите блоки воедино, пожалуйста.

ЕЛЕНА: Значит, связываю воедино. После того, как мы съездили к психиатру, вроде как пообщались, я говорю – давай съездим к психотерапевту, видимо, тебе помощь нужна какая-то. Потому что у меня с ним не получается поговорить. Я сажусь, начинаю говорить – ну, скажи, пожалуйста, что происходит, как, давай обсудим. Он говорит – я не хочу, оставь меня в покое, уйди.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, а что происходит-то, Елена? Я не услышал, что что-то происходит.

ЕЛЕНА: Происходит, ну, во-первых, я говорю, он прекратил совершенно делать уроки, учиться. Говорит – я никуда все равно не поступлю, все это ерунда, мне ничего не надо, я не понимаю, что я вообще хочу. То есть у него до этого было четкое понимание…

Д.ЗИЦЕР: Когда это произошло?

ЕЛЕНА: Где-то с месяц назад.

Д.ЗИЦЕР: Еще месяц назад это четкое понимание было, вам кажется?

ЕЛЕНА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: И где-то месяц назад изменилась ситуация целиком. Как?

ЕЛЕНА: Да, полностью. Уроки вообще забросил, делать ничего не хочет. Я сначала думала, ну, не буду, ну, в конце-то концов, даже, если совсем учиться не будет, ну, ОГЭ на «тройки» он сдаст, пускай сам как бы определяется. Только хуже стало. Я сейчас за ним, значит, хожу, говорю – давай сядем, будем уроки делать. Мы садимся, он нервничает, но делает. То есть, в общем-то, мы потихоньку все это…

Д.ЗИЦЕР: Нервничает, это что такое?

ЕЛЕНА: Злится, сидит, вот прямо злится.

Д.ЗИЦЕР: На вас злится?

ЕЛЕНА: Да, на меня злится. Один раз не выдержала, просто уже сорвалась, накричала на него, только хуже стало. Вообще тоже кричать начал, выставил меня из комнаты. Я, в общем-то, с какое-то время дала задний ход. Сейчас хожу вокруг него, можно сказать, на цыпочках. Папа тоже у нас весь построенный и рассчитанный.

Д.ЗИЦЕР: Ой, ребята, весело у вас там, я чувствую.

ЕЛЕНА: И меня интересует вот такой вопрос, все-таки помогать ему с учебой? То есть как-то тянуть его? Или действительно отпустить? Ну, жалко, он же, говорю, прекрасно учился, он много, чего мог бы. Ну, просто сейчас ОГЭ будет, он вылетит из маткласса в какой-нибудь простой класс и чего дальше?

Д.ЗИЦЕР: Да не вылетит он никуда. Подождите, давайте потихонечку. Значит, в сентябре он уроки еще делал и вообще был прекрасным, милейшим, вежливым молодым человеком, играющим на гитаре и так далее. Правильно?

ЕЛЕНА: Ну, я не могу сказать, что совсем прямо милейшим, вежливым, свои какие-то шероховатости были, как у всякого в возрасте.

Д.ЗИЦЕР: У любого человека в любом возрасте.

ЕЛЕНА: Как у любого человека, да. Но вот такого резкого неприятия не было, у нас было нормальное взаимопонимание, то есть все в обычном режиме. Ну, бывает там…

Д.ЗИЦЕР: Да все я понял. Попробуйте, Лена, ответить мне на вопрос, а он в сентябре, зачем уроки делал?

ЕЛЕНА: У него цель была, он собирался поступать, ехать во Францию, для этого и французский учил. Он самостоятельно французский учил, он занимается с учителем.

Д.ЗИЦЕР: Когда?

ЕЛЕНА: Два года уже занимается французским с учителем.

Д.ЗИЦЕР: Нет, нет, когда ехать во Францию?

ЕЛЕНА: Когда школу закончит.

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите. Я сейчас скажу вам такую вещь, вы прямо упадете и, возможно, меня опровергните немедленно. Но нет никакой связи между его уроками и поездкой во Францию. Ну, то есть совсем никакой.

ЕЛЕНА: Вы понимаете, в чем дело, все-таки знания ему нужны, он же должен с каким-то багажом туда поехать.

Д.ЗИЦЕР: Он должен, подождите.

ЕЛЕНА: Появились предметы, которые ему нравятся, он ими занимается.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, Елена, нет. Вы волнуетесь сразу на все темы, и поэтому у нас не получается никакого стержня в разговоре. Подождите, давайте еще раз. Он собирается через два года ехать во Францию, да? Учиться во Франции.

ЕЛЕНА: Да, учиться. Поступать там в университет.

Д.ЗИЦЕР: Учиться куда? Чему учиться-то?

ЕЛЕНА: Ну, он хотел на физика ехать учиться.

Д.ЗИЦЕР: Ну, отлично, он хочет во Франции учиться на физика. Прекрасно, все в порядке. Поступают, я не могу сказать, что я очень хорошо знаю университетскую систему французскую, но немного знаю, на самом деле. Имеется поступление, это самое поступление не связано с его оценками в аттестате, а связано, на самом деле, с тем, как он проходит собеседование, психотест и так далее, правда же?

ЕЛЕНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: А потом по результатам, если мне не изменяет память, и я верно помню французскую систему, а потом по результатам первого семестра происходит некое решение о том, в каком направлении он продолжает, и так далее.

ЕЛЕНА: Совершенно верно.

Д.ЗИЦЕР: Так, может, он просто понял то, что я сейчас произнес?

ЕЛЕНА: Нет, вопрос заключается, в чем, ну, нельзя же вообще никакие уроки не учить, а просто сидеть на попе ровно.

Д.ЗИЦЕР: Нельзя. Я не против, подождите, я не против. Ну, просто это разные темы, Лен. Вот есть тема номер один у человека в жизни. Человек говорит – я еду во Францию. Для того чтобы ехать во Францию учиться физике, ну, наверное, физикой он увлечен, раз он хочет быть физиком, значит, я физику буду учить, буду, не знаю, читать какие-то книжки и так далее. Во Францию я попадаю в любом случае, вероятно, если родители поддержат меня материально, и я хорошо буду знать французский язык. Это блок номер один, тут нечего рулить, все в порядке. С этим блоком у него все в порядке, судя по вашему рассказу.

Есть блок номер два. Значит, блок номер два, вы заявляете следующим образом, вы говорите – ну, нельзя же, в принципе, ничем не заниматься. Это другая тема совсем. Мне кажется, что она не имеет никакого отношения к Франции. Я не прав?

ЕЛЕНА: Ну, в таком ключе да. Но, тем не менее, школу-то все равно заканчивать надо.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, я такую жуткую вещь вам сейчас скажу, что совершенно для его плана, для этой поездки не обязательно. Ну, подождите, я готов рассуждать и в такой системе координат, которую задаете вы. Если мы говорим о том, что вас волнует, что он не закончит школу просто, что это наше волнение, Францию отложили, теперь волнение, что он забьет, извините за выражение, и все?

ЕЛЕНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Отлично. Ну, тогда это надо решать иначе. Тогда надо не уроки делать, а брать двух, трех учителей приятных ему, с которыми ему комфортно, если он готов и хочет их, которые будут с ним несколько раз в неделю заниматься, он идет у вас, я не знаю, на домашнее обучение, например, и все.

ЕЛЕНА: Это есть уже. Это уже есть, он занимается с учителями по тем предметам, которые ему нравятся.

Д.ЗИЦЕР: А что не так-то?

ЕЛЕНА: Не так то, что у него реально, я не знаю, депрессией это называть или как, у него настолько сейчас как бы агрессивная система координат с его стороны, в которой он живет, он совершенно как бы…

Д.ЗИЦЕР: Ну, конечно, ну, вы же сами, вот это, знаете, как, это всегда так, это не потому, что вы невнимательны, но всегда со стороны просто слышнее, я уверен, что многие слушатели даже уже готовы сказать то, что скажу я сейчас. Ну, конечно, ему сложно, у него почти невроз, судя по тому, что вы описываете, потому что ему очень трудно увязать одно с другим. Ну, вот, смотрите, это, правда, трудно.

У меня, знаете, такой случай из практики. Года три назад ко мне пришли замечательные родители, замечательная семья и рассказали следующее. Правда, очень-очень похожая ситуация, только она была про девочку, и девочка была чуть постарше, ей было 16 лет. Девочка собиралась ехать учиться в Англию, это важно. Более того, она в школу ехала, не в университет. И в эту школу ее приняли. Значит, речь шла о том, что она должна год дожить в Петербурге, а после этого в конце года ехать в Англию учиться. Все, все принято.

И мама ее, милейшая женщина, одна из лучших мам, которых я видел в жизни, сходит с ума, извините за выражение. Сходит с ума и говорит – ну, что же она не учится, что же она не делает ничего, ну, какой же это все кошмар. Я задаю ей тот же вопрос, который в данном случае задаю вам, правда, чуть помягче. Я говорю – слушай, а зачем ей учиться? Ну, как же, нельзя же не учиться совсем? Я говорю – ну, как, что значит, не учиться, ведь учимся мы разными способами.

Она понимает, что то, что она хотела сделать, она, в общем, уже сделала. Она в результате семейной ситуации и системы координат поставлена в ситуацию, когда ей полгода надо балду пинать, еще раз извините за выражение. Но в этот момент она спасается, как может. И она, кстати говоря, там замечательные какие-то истории писала своим младшим братьям, и так далее, и все время нарывалась на непонимание взрослых, хотя вообще-то мы обсудили так эту ситуацию. Но что не так? Вот у этой девочки, что было не так? Просто очень умная девочка, она сказала – я понимаю, что будет через год, а сейчас я могу этим не заниматься, это не нужный блок в моей жизни.

Похожая вещь происходит, мне кажется, с вашим мальчиком. Я не говорю, что не надо делать уроки ни в коем случае. Я не говорю этого, он сам разберется. Но мне кажется, Лена, нет никакой связи между уроками, электрогитарой и поездкой во Францию, никакой. Невозможно манипулировать его уроками и говорить – ты во Францию не попадешь. Это не связано, он попадет, если захочет.

ЕЛЕНА: Да нет, на эту тему я вообще не говорю, вы что, упаси, боже.

Д.ЗИЦЕР: Ну, а что тогда? Тогда история простая. У нас получается история простая, почти примитивная про прекрасного молодого человека 14 лет, который обнаруживает себя месяц назад или два месяца назад в ситуации, когда он занимается многими делами, про большую часть которых он не понимает, зачем он это делает. Вот просто не понимает. Я не говорю, что их не нужно делать, услышьте, пожалуйста, меня.

ЕЛЕНА: Я слушаю внимательно.

Д.ЗИЦЕР: Он не понимает, говорю я, вероятнее всего. Теперь, что мы с вами можем сделать в этой ситуации. Мне кажется, что в этой ситуации нужно с этим молодым человеком садиться в комфортной приятной обстановке и разговаривать о том, помогать ему понять и заодно самим себе, что нужно, а что не нужно в этой жизни ему сейчас, чего он хочет, а чего он не хочет. Если в результате этого разговора выяснится, что у вас есть приоритет, который звучит, как сокращение ОГЭ, то тогда надо заниматься этим приоритетом. Ну, что, четыре экзамена, к двум из которых наверняка он готов.

ЕЛЕНА: Мы так и занимаемся. Я ему об этом и говорю, что наплюй вообще на остальные предметы, не важно, что у тебя там по ним будет, «тройки», все равно плевать, давай ОГЭ сдадим и все.

Д.ЗИЦЕР: Нет, нет. Ему, зачем ОГЭ сдавать? Ему, не вам? Надо, чтобы он это сказал, а не вы. Ему-то, зачем ОГЭ сдавать? Понимаете? Мне кажется, что ему невдомек. Понимаете, о чем я говорю?

ЕЛЕНА: Да, я понимаю.

Д.ЗИЦЕР: Значит, он не понимает до конца. То есть он технически, конечно, он умный мальчик, я уверен в этом, он технически понимает, что сделать это нужно. А вот с точки зрения содержания ему это не разрулить. И без вашей помощи ему это действительно не разрулить. А в тот момент, когда в 14 лет это еще и возраст же, вы же понимаете, что это важный момент, тут важный фактор возраст, мы его не можем выбросить.

ЕЛЕНА: Конечно.

Д.ЗИЦЕР: А тут еще и возраст, когда я смотрю вокруг и начинаю ко всему, что со мной происходит, относиться критически. Помните, мы, когда говорили про это в одной из программ, даже пару раз говорили, что такое так называемый подростковый возраст. Это когда я критически отношусь ко всему, что у меня в жизни было. Если этого не произошло, то, скорее, в этом случае родители должны волноваться. Критически не обязательно «я все отрицаю», но я задаю себе вопросы разными способами в 14 лет приблизительно, у кого-то в 13, у кого-то в 15. Зачем я делаю это? Зачем я делаю так? Почему мама говорит вот это? И в этом смысле вы говорите, что у вас муж там ходит по струнке, вашему сыну не надо, чтобы вы ходили по струнке. Все в порядке. Ему надо, на самом деле, чтобы вы много с ним разговаривали не по принципу – слушай, ты же понимаешь, что это надо сделать. Он не понимает, я гарантирую вам это, Елена, он не понимает. Если даже я не понимаю, то он, тем более, не понимает.

Так что получается вот такая история. Я не знаю, надо ли вам к психотерапевту, понятия не имею, вы сами решите, но получается, что с ним нужно разговаривать, причем не бояться вместе с ним ставить сложные вопросы и иногда приходить к неожиданным ответам. Я держу в голове варианты неожиданных ответов, даже произносить не буду, чтобы вас не пугать, но вообще-то они все хорошие.

Если он идет к тому, еще раз, давайте подытог и заканчиваем, идет к тому, что через два года он понимает, что с ним будет, надо помогать ему, мне кажется, жизнь в эти два года сделать максимально осознанной, максимально полезной, максимально клевой, яркой и так далее. Не бойтесь, не пугайтесь то, что возникли вот эти признаки того, что он чего-то испугался и так далее, это от объема, который на него обрушился в его 14 лет. Сложный возраст для него, сложный, помогайте.

ЕЛЕНА: Хорошо, я поняла.

Д.ЗИЦЕР: Пока. Надеюсь, что ответил.

ЕЛЕНА: Да, спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Удачи вам. Всего доброго. На линии ждет нас Константин из Тюмени, которому 9 лет, между прочим. Константин? Сбежал Константин у нас. Ну, давайте тогда я возьму какое-нибудь сообщение, а Константин, может, к нам вернется. Ну, давайте я просто выдерну, не успел сегодня почитать сообщения, поэтому. Ну, слушайте, вот давайте наугад. «У учителя в школе предвзятое отношение к ребенку. Ребенок оправдывается со слезами на глазах. Что делать?»

А что делать? Идти к учителю и разговаривать с ним о том, что такое педагогика. Ну, как, очень-очень просто, на самом деле. Даже особо комментировать не буду.

«Сыну 12 лет. Как поднять ему самооценку? На что делать упор? Вижу, что ему трудно, много философствует, с друзьями не поговорить на философские темы». Я думаю, что делать надо вот, что, я думаю, что не надо ему поднимать никакую самооценку. Нужно просто разговаривать с ним на темы, которые интересуют его и вас, и ничего с этой самооценкой не произойдет.

Слушайте, самооценка устроена сложно, странно и интересно, потому что мы это слово произносим, не понимая до конца, что оно значит. Самооценка – оценивание себя как бы. Значит, с одной стороны, вот в этом возрасте, ну, чуть постарше обычно, человек смотрит на себя критически, это, как продолжение предыдущего разговора. И иногда, с одной стороны, проверяет нас, то есть, когда говорит, например – мама, я такая некрасивая, или, папа, я такой тупой, и так далее, ожидая, интуитивно ожидая, что в этот момент возникнет поддержка, что мы скажем, мы, взрослые: «Это не так». Всем нам надо, чтобы нас разуверили, правда?

А, с другой стороны, человек оценивает себя в тот момент, когда он востребован. Вот, если человек видит, вспоминайте, со взрослыми происходит ровно то же самое, человек видит, что с ним интересно, что он может быть важен, что ему удается реализовываться. Это помогает вот той самой пресловутой самооценке. Поэтому не поднимайте ничего специально, не забывайте говорить, что он для вас самый лучший, что он чудесный, прекрасный. И, если вам интересно то, что интересно ему, просто вот в этом смысле его и поддерживайте. Разговаривайте бесконечно. Что может быть лучше, если человек 12 лет разговаривает на философские темы? Класс. Залезайте в библиотеку, идите вглубь, смотрите все эти самые философские деревья и так далее.

Костя вернулся к нам. Костя?

КОСТЯ: Да, здравствуйте, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Приветствую вас. Здравствуйте, Костя. Что скажете?

КОСТЯ: Ну, что сказать.

Д.ЗИЦЕР: У вас, наверное, какой-то вопрос, да?

КОСТЯ: Вот как можно без мамы делать уроки?

Д.ЗИЦЕР: Какой чудесный вопрос. Ну, расскажите мне сначала, Костя, откуда этот вопрос возникает? Почему уроки легче делать с мамой, во-первых?

КОСТЯ: Ну, потому что она помогает, иногда подсказывает. Если неправильно, то иногда говорит.

Д.ЗИЦЕР: Понятно. А вам с мамой приятно делать уроки?

КОСТЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Приятно. Вам хотелось бы и дальше делать уроки с мамой?

КОСТЯ: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: А почему тогда, Костя, возникает этот вопрос? Ну, и делайте дальше уроки с мамой, что такого-то? Зачем же нам делать уроки без мамы, если вам приятно?

КОСТЯ: Что просто нехорошо, если я не буду самостоятельным.

Д.ЗИЦЕР: Это кто сказал?

КОСТЯ: Когда я вырасту, я ведь не буду самостоятельным.

Д.ЗИЦЕР: Нет, Костя, это не так устроено. Это ваш вопрос или мамин вопрос, вот честно скажите мне?

КОСТЯ: Ну, вот такой вопрос.

Д.ЗИЦЕР: Это вопрос, который задаете вы? Или вопрос, который задает ваша мама, по-честному?

КОСТЯ: Это я.

Д.ЗИЦЕР: Ваш вопрос. Тогда я отвечу вам совершенно честно. Мне кажется, что, если мама вам будет помогать, то вы научитесь и уже научились тому, что людям надо помогать, когда они просят о помощи. И когда вы вырастете, вы продолжите быть таким же замечательным, и будете уметь помогать другим людям. И вместо того, чтобы говорить им, когда они скажут вам: «Костя, помоги мне, пожалуйста», вместо того, чтобы сказать им: «Сам разберись», вместо этого вы поможете человеку в том, в чем ему нужна помощь. Мне кажется, что вам не стоит этого опасаться.

Теперь, раз вы про это думаете, значит, вы держите в голове, что какие-то вещи надо делать самому. Я думаю, что вы какие-то вещи делаете самостоятельно. Но вообще-то нет совсем-совсем ничего страшного, если вам приятно, чтобы мама вам помогала, если маме приятно вам помогать, из этого не следует абсолютно точно, Костя, абсолютно точно из этого не следует, что вы не научитесь быть самостоятельным. Потому что, вот давайте я проверю сейчас одну вещь с вами, и вы проверите меня. Правда ведь есть очень много вещей в жизни, которые вы делаете самостоятельно?

КОСТЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Отлично. Но почему же мы только про уроки так начали париться, извините за выражение, вы знаете такое слово? Почему не про все остальное? Вы отлично справляетесь и ведете самостоятельную жизнь. А с уроками вам нужна помощь и вам хочется этой помощи, и на здоровье, пусть мама вам помогает, получайте удовольствие. А когда вы готовы сделать что-то сами, делайте сами. И мама вам напомнит, что что-то можно самому сделать. Вот и все. Принимается?

КОСТЯ: Ладно, да.

Д.ЗИЦЕР: Ладно, договорились. Так маме и передайте, если что, звоните и мама пусть звонит. Удачи вам, Костя. Мне кажется, что вы замечательный и абсолютно самостоятельный человек. Один этот звонок уже это доказывает, честно говоря.

Наталья из Воронежа, здравствуйте.

НАТАЛЬЯ: Здравствуйте, Дима. Очень приятно вас слышать.

Д.ЗИЦЕР: Ну, спасибо. И мне вас.

НАТАЛЬЯ: У нас такой вопрос. Мы пошли учиться в такой не совсем стандартный класс. У нас много очень детей маленького возраста. То есть вот в первый класс у нас ходит, почти половина класса 5, 6-летних детей. И у нас очень много таких думающих, продвинутых родителей, все почти слушают вашу передачу, читают ваши книги. И я была уверена, что будет все так очень замечательно.

Д.ЗИЦЕР: Не знаю, что и сказать.

НАТАЛЬЯ: Все будет очень замечательно. Но ситуация сложилась таким образом, что, на самом деле, по сравнению со среднестатистическим классом, мне кажется, у нас очень много детей, которые ведут себя, как будто они дети с диагнозом, хотя в действительности они обычные, нормальные дети, ну, просто вот, на самом деле, очень такие расторможенные. И вот моя дочь пошла в школу и сказала…

Д.ЗИЦЕР: А приведите пример, Наталья?

НАТАЛЬЯ: Ну, учительница говорит, что там кладут ноги на стол, что в ответ на ее какие-то, говорит – ты не мог бы сесть нормально, потому что тебе так писать неудобно. В ответ на это дети отвечают – а что ты мне за это сделаешь? Вот, то есть как бы такого характера. Кричат там какие-то нехорошие слова по поводу туалетов.

Д.ЗИЦЕР: Да что вы? Подождите одну секунду, мне прямо стало любопытно. Подождите, это супер не характерно для детей в этом возрасте. Откуда это возникает? Откуда это берется? Непростая история.

НАТАЛЬЯ: Нет, я как бы не знаю. Мне кажется, что многие родители на уровне того, что они детям как-то, может быть, внушают, что там тебе не имеют права делать замечания, мне кажется, что-то вот в этом роде, что ты можешь вести себя, как хочешь, потому что ты свободный. Вот, мне кажется, что-то в этом роде происходит. Я не могу сказать это доподлинно, что это именно так, но по ощущениям, я думаю, что это возникает откуда-то из семьи, мне так кажется. Ну, это как бы не у одного ребенка, это довольно-таки у многих.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, скажите мне, давайте конкретно, сколько у вас детей в классе примерно?

НАТАЛЬЯ: Ну, около 25.

Д.ЗИЦЕР: Около 25. Сколько лет вашей дочери?

НАТАЛЬЯ: Моей 6.

Д.ЗИЦЕР: Ой, просмотрел начало новостей, извините, оставайтесь, через несколько минут договорим.

И на линии у нас Наталья из Воронежа с историей о разболтанных детях 5-6 лет. Наталья, да?

НАТАЛЬЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Я успел задать вопрос один и не успел получить ответ. 25 человек приблизительно в классе. А сколько из 25 детей вот таких, как вы описываете?

НАТАЛЬЯ: Ну, прямо вот очень сильно учительница их так в шутку характеризует, как хулиганы, человек 5-6. Но как бы общий уровень, в принципе, всех детей довольно-таки такой, знаете, не совсем, как в обычном классе. И моя дочь…

Д.ЗИЦЕР: А эта школа государственная вообще или какая-то действительно особенная?

НАТАЛЬЯ: Да, школа государственная, да. Но там как бы особая методика применяется. И вот моя дочь первое время, когда она пошла в школу, она говорит – мама, а, что, говорит, дети, я пошла в класс с больными детьми? Они ведут себя странно, все кричат, там что-то такое. И, в общем, как-то она, сначала она мне рассказывала.

Потом я с учителем поговорила, потом оказалось, что многие родители подходят к учителю и говорят – как же так, вы сказали моему ребенку, что он вел себя плохо. Как это ребенок может вести себя плохо? Вы знаете, в лучших ваших традициях. Ну, учитель говорит – понимаете, вот есть там одно, что там ему не интересно и что-то, а вот это откровенно, ну, как сказать, такое поведение целенаправленное.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, давайте я дам вам… Нет, знаете, что, сделаем не так, сначала задайте вопрос все-таки, потому что есть много направлений, куда мы можем с вами пойти. Вопрос-то в чем?

НАТАЛЬЯ: Ну, как сказать, я, в принципе, надеюсь, что как-то вопрос решится с поведением и со всем. Но я вот хочу больше такой теоретический вопрос вам задать, потому что, как сказать, я тоже много литературы читала, помимо ваших книг, Александра Нилла про свободу в «Саммерхилле» и все прочее. Там тоже описывается вот такая ситуация, когда пришла к Александру Ниллу женщина со своим ребенком, и ребенок стал бегать по потолку, она как-то…

Д.ЗИЦЕР: Не пересказывайте, бог с ним, жалко времени, кому надо, те прочтут. Вопрос-то в чем все-таки?

НАТАЛЬЯ: Вопрос, не кажется ли, что многие понимают ваши книги не совсем правильно? Вот у меня складывается такое впечатление, что вы никогда не учили людей тому, чтобы дети бегали по потолку.

Д.ЗИЦЕР: Нет, не кажется. Клали ноги на стол и плевали. Да, абсолютно. Я скажу вам, я отвечу. Да, я отвечу и отнесусь каким-то образом к этой ситуации, которую вы описываете. Смотрите. Значит, во-первых, вы совершенно правы. Более того, я думаю, что большинство людей понимают это именно так, как мы с вами. Я думаю, что здесь нет противоречия. В чем тут штука, мне кажется. И у Александра Нилла, я не знаю, и у меня, и у многих моих коллег, которые говорят о том, что личность человека вне зависимости от возраста важна, там есть некоторые добавочки, которые, может быть, иногда не очень видны.

Слушайте, личность проявляется, на самом-то деле, в очень понятных рамках. Рамки не обязательно должны быть, когда мы ходим строем, знаете, друг на друга орем и так далее. Когда человек приходит в школу, даже, если это человек 6 лет или 5 лет, он попадает в определенные условия, ну, как правила игры, давайте назовем это, как правила игры. И эти правила игры, благодаря профессионалам закручены таким образом, что мне и в 5 лет очень интересно играть по этим правилам. Я могу и нарушать правила, как в любой игре иногда, но, тем не менее, правила мне понятны.

И вот, например, вы говорите, что, я не знаю, человек садится, кладет ноги там куда-то или начинает другого пихать и так далее, это вне правил игры. И вообще-то профессиональный учитель, я надеюсь, что ваш учитель тоже знает, как с этим поступить. Поступать с этим таким, знаете, путем «ты нехорошо себя ведешь», это путь абсолютно бесперспективный для человека 5 лет. Он вообще не понимает, что мы сейчас с вами сказали, что значит, я плохо себя веду, а хорошо, кто себя ведет? Ты сейчас себя ведешь хорошо?

А вот построить рамки так, чтобы человек слышал, чтобы он понимал, чтобы он понимал вот этот самый пресловутый принцип, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Во-первых, это достижимо, во-вторых, это абсолютно профессиональный навык. И, если есть родители…

НАТАЛЬЯ: Можно я вклинюсь?

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте я договорю просто эту мысль.

НАТАЛЬЯ: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Если есть родители, и если есть родители, которые, на самом-то деле, говорят «мой ребенок абсолютно свободен и может делать все, что ему заблагорассудится», у него, у этого родителя должна произойти встреча с профессиональным педагогом, который является, например, учителем, который объяснит ему, как это работает и как это устроено.

Александр Нилл замечательный и удивительный, которого вы упомянули, уж у него-то рамки, о-го-го, какие. Хотя действительно в этих рамках дети абсолютно свободны, на урок можно не пойти и с урока можно выйти, и так далее. Но это совершенно не означает, что в этот момент человек может, не знаю, ухватить кого-то за ухо и тянуть изо всех сил, основываясь на том, что он совершенно свободен. Это вообще не так работает.

НАТАЛЬЯ: Ну, вот эти ваши слова, которые говорят о том, что моя свобода заканчивается, когда начинается свобода другого, это просто, как мантру повторяют все родители. При этом, когда кто-то там из родителей говорит – ну, вот, понимаете, ваш ребенок реально дерется, он очень сильно бьет других детей, и вот ему как-то донести доходчиво, вот вы не могли бы как-то с ним хотя бы поговорить дома. И мама говорит – а вот он сказал, что этого не было, и я своему ребенку верю. Вы же своему ребенку верите? И, несмотря на то, что там, об этом говорит учитель, другие родители, остальные дети, мама говорит, что вот, ну, это не только одна мама, очень многие родители, они говорят – ну, как же, мне мой ребенок сказал, что было вот так и так. Он никогда не врет в отличие от всех остальных.

Д.ЗИЦЕР: Послушайте, ну, подождите, ну, мы сейчас с вами уходим, я знаю, что со всем этим делать, честное слово, вот на своем месте, на месте учителя. Но мы уходим с вами в такую конкретику, что, я понимаю, что у вас будет много дополнительных частностей, что мы это не разрулим, конечно, в радийном разговоре. Если вы спрашиваете меня, что делать с конкретной ситуацией, когда есть конкретный мальчик, который лупит, или девочка, которая лупит других детей, ну, на этот вопрос я могу ответить по прекрасному принципу…

НАТАЛЬЯ: Ну, ответьте тогда.

Д.ЗИЦЕР: Ну, я отвечу, пожалуйста. У педагога, в первую очередь, опять-таки есть инструменты, при помощи которых дети понимают вот этот самый принцип про свободу. Теперь, если мальчик кого-то лупит ужасно, действительно, это происходит систематически, это кое-что говорит о семье этого мальчика. Мы много раз обсуждали это и в этой программе. Это не бывает просто так. Дети или люди не начинают бить других просто так.

Теперь, если речь идет о повторяющемся физическом насилии, иногда с мальчиками прощаются. Представляете себе, как бывает? Вот так.

НАТАЛЬЯ: Ну, у нас с одним мальчиком так и произошло. Мама говорила о том, что…

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, понимаете, я боюсь даже немножечко продолжать этот разговор, потому что у нас такая с вами возникает картина, что какой-то собрался в Воронеже один класс специальный. Не знаю, что-то там, ну, действительно, может, так совпало. Но главный вопрос, который я хочу вам задать вот прямо по-честному, а вы зачем там остаетесь-то?

НАТАЛЬЯ: Ну, потому что в этом классе учатся немного по другой схеме, и учитель, на самом деле, после того, как это все началось, я уже захотела уйти. Но потом, когда я поговорила с учителем, мне понравился очень учитель. И, несмотря на всю эту тяжелую обстановку, она ведет себя, мне кажется, очень профессионально, очень достойно и не просто, как учитель, а как человек.

Д.ЗИЦЕР: Верю, верю.

НАТАЛЬЯ: Потому что, мне кажется, любой другой уже бы ушел в таких условиях. Но как бы она, мне кажется, на самом деле, может справиться с этой ситуацией. И я вот смотрю…

Д.ЗИЦЕР: Я скажу вам печальную вещь на эту тему. Понятно, что решать будете вы, понятно, что вам смотреть и вам решать. Я очень рад, очень рад всегда, когда про учителей говорят такие прекрасные слова, как говорите вы. Но при этом, если человек, вот ваша дочь находится постоянно в такой ситуации, в такой системе координат, она просто привыкнет к этому, и я не уверен, что это хорошо, если честно. То есть я не говорю, что надо оттуда бежать, потому что, очевидно, что я не знаю всех обстоятельство.

Но вообще-то, если это вот такая компания, когда происходит в классе постоянно шум, гам, все кричат, кто-то кого-то бьет, плюются, кладут ноги на стол и так далее, даже самый замечательный учитель, если он не понимает, как эту систему координат построить, сделать ничего не сможет. Так что я бы подумал на вашем месте.

НАТАЛЬЯ: Нет, она, на самом деле, понимает. На самом деле, за последние вот эти, за первую четверть, начало второй, я так понимаю, что именно в классе дети стали вести себя как бы более-менее нормально, и ситуация, на самом деле, улучшается. Потому что первое время было что-то ужасное. Сейчас я уже верю как-то в светлое будущее.

Д.ЗИЦЕР: Вы поймите, Наталья, я не хочу, чтобы наш разговор шел по кругу, но, тем не менее, эту мысль я повторю. Дети 5 лет ведут себя в классе так, как устроены правила игры в классе. Кроме очень редких исключений. Вот просто услышьте меня.

НАТАЛЬЯ: Я поняла.

Д.ЗИЦЕР: Я верю, что из 25 человек двое могут быть, ну, какими-то очень особыми случаями. Но я не верю, этого не может быть, что там 7 человек или 8 человек, то есть четверть детей 5 лет ведут себя подобным образом просто так, сами по себе. Это только рамки, это только правила игры. Влияют ли на это родители? Да, влияют. Но, в первую очередь, для детей 5 лет на это влияет учитель. Ребята, 5, 6, 7 лет учитель главная фигура. Вы чего, они в школу ходят и так далее. Не хочу сказать, что учительница плохая ни в коем случае, ни в коем случае этого не говорю. Но я говорю вам – проверьте рамки, проверьте правила игры.

И второй совет, и последний в этом нашем разговоре, я бы на вашем месте инициировал встречу родителей всех. Вот когда вместе все приходят, и вы не ругаетесь друг с другом, чей ребенок, кого побил, а разговариваете как раз о том, что не так, что мы хотели бы поменять, как это можно поменять, как, возможно, мы можем добавить какие-то дополнительные мероприятия к тому, что происходит в школе, как мы, может быть, вместе можем собраться, когда взрослые и дети ведут себя определенным образом, и модель задают взрослые, и так далее. Вот и все, совершенно не обязательно…

НАТАЛЬЯ: Ну, мы, на самом деле, хотели, и уже собирались, но они не приходят. Родители большинство не приходят.

Д.ЗИЦЕР: Ну, смотрите, тогда, заканчивая, говорю я вам, тогда взвесьте еще раз, надо ли вам там находиться. Что-то там не так. Но, видите, это, в общем, конечно, не на такой общественный разговор, ну, в общем, там есть какие-то детали, которые, конечно, я не знаю. Извините, прощаюсь.

НАТАЛЬЯ: Ясно. Спасибо вам огромное.

Д.ЗИЦЕР: Ну, вот пользуйтесь, если захотите, пользуйтесь теми советами, которые я даю, ну, или напишите, может быть, попробуем обсудить это конкретнее, если конкретные вопросы будут. Все, пока.

Светлана из Воронежа.

СВЕТЛАНА: Да, это Светлана из Воронежа. Воронеж у нас сегодня.

Д.ЗИЦЕР: Воронеж рулит у нас сегодня прямо.

СВЕТЛАНА: Да, вот складывается так ситуация, или понятие такое, что, наверное, в Воронеже все такие школы. Я хотела с вами поговорить, вот меня взволновал разговор с мамой мальчика 13 лет, которого обижали, у которого обувь выбрасывали. И вот вы сказали – маме надо пойти в школу, поговорить с учителем. У меня ситуация…

Д.ЗИЦЕР: Не только это я сказал, но это тоже сказал, да.

СВЕТЛАНА: Сейчас моему ребенку 22 года, просто я могу сказать уже с высоты прожитых лет, та же самая ситуация. В школе обижали, выбрасывали. К учителям подходить, вот я не знаю, где бывают хорошие учителя. Ну, она была бессильна.

Д.ЗИЦЕР: Что значит, она была бессильна? Светлана, подождите, это интереснейшая тема, интереснейший разговор.

СВЕТЛАНА: Классный руководитель.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, что значит обижали? Во-первых, приведите один пример.

СВЕТЛАНА: Ну, то же самое, портфель выбрасывали, книжки рвали, били, обзывали.

Д.ЗИЦЕР: Понятно. Уходим на рекламу. Оставайтесь, договорим обязательно.

Светлана, давайте продолжать. Я понял, что мальчика в этом возрасте очень-очень обижали. Так, и как же реагировали учителя?

СВЕТЛАНА: У меня два сына, они двойня, как бы Вадим и Максим. Обижали их очень сильно. И вот у меня, честно говоря, я очень много провожу времени за рулем и часто слушаю «Маяк». Но когда доходит до вашей передачи, переключаю, очень сильно раздражаете. И вот скажу, почему конкретно на этом примере.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, я раздражаю, это очень хорошо, я люблю вызывать разные эмоции, поверьте мне. Слушайте, а сегодня-то, что произошло? Почему вы решили позвонить? Это вы, раздражаясь, звоните? Или наоборот?

СВЕТЛАНА: Да, раздражаясь. И вот хотела все-таки добиться от вас конкретики, потому что учителя должны быть профессионалами. Но где же их взять, профессионалов? У нас все школы…

Д.ЗИЦЕР: Я скажу. В этом ваш вопрос?

СВЕТЛАНА: Нет, не в этом. Вот конкретно было сказано, что маме надо, что же делать маме, мама должна помочь, она должна пойти к учителю, объяснить ситуацию и учитель должен повлиять. Если учитель не в силах повлиять? Ну, что же делать маме?

Д.ЗИЦЕР: Я скажу вам, Светлана. Вы детей-то любите своих?

СВЕТЛАНА: Очень.

Д.ЗИЦЕР: Честно.

СВЕТЛАНА: Да, очень люблю.

Д.ЗИЦЕР: В полицию идти, если совершается преступление по отношению к вашим детям. И, наконец-то, услышьте, Светлана, раздражаясь, услышьте мой ответ, даже если вы с ним не согласны. Ответ конкретный. Где взять учителей профессионалов? Я скажу вам, где. Вам заказать их, вам заказать и сформулировать, чего вы хотите в школе. А в тот момент, когда родители говорят – это то, что есть, где же нам взять других учителей? Вот такие учителя у нас и будут с вами. Потому что вы, Светлана, являетесь заказчиком образования. А когда заказчик говорит: «Ничего не поделаешь, я буду принимать то, что есть», вот тогда образование так и выглядит. Когда, Светлана, мы с вами идем в ресторан…

СВЕТЛАНА: Ну, как я должна пойти? К директору школы и сказать – меня не устраивает…

Д.ЗИЦЕР: Услышьте меня, я даю ответ, Светлана. Если мы с вами идем в ресторан, и в ресторане нам дают гнилую еду, мы скажем – в этот ресторан мы больше не ходим. Огромное количество, не все, к счастью, но огромное количество известных мне родителей и известных вам, говорят – ну, что делать, дают гнилую еду, а мы будем ее жрать, извините за выражение. Будут обижать наших детей в школе, а мы ничего с этим делать не будем, потому что школа устроена так.

Что делать? Делать следующее. Если вы идете в школу, и вашего ребенка в ней обижают, то, что вы привели пример почти уголовных преступлений, почти уголовных преступлений, мимо которых вы решили пройти, потому что учитель с этим не справился. Значит, в этот момент идут в полицию, пишут заявление о том, что вашего сына физически насилуют. Выбрасывание портфеля, плевки, оскорбления и так далее это насилие. Если школа не может с этим справиться. И в этом смысле, Светлана, нам с вами нужно решить, на чьей мы стороне. Если мы, я ведь неслучайно спросил про то, любите ли вы детей, я, кстати говоря, естественно, не сомневался в вашем ответе, но, если мы выбираем в этой ситуации детей, давайте их защищать до конца, а не рассказывать друг другу о том, что школа ничего не может сделать.

СВЕТЛАНА: Можно перебью вас?

Д.ЗИЦЕР: Нет, нельзя, подождите, нельзя. Когда мы защищаем любимых, мы защищаем их любой ценой. Я всегда привожу пример, знаете, если при муже, интересно мне посмотреть, начнут за известные места хватать его жену, он в этот момент, что, будет стоять и говорить – ничего не поделаешь, так общество устроено? Или найдет какой-нибудь выход?

Как только мы начинаем говорить о детях, в эту секунду у нас просыпается все, что угодно – школа устроена так, ах, бедная учительница, ах, что же я могу поделать, и так далее. Поделать. Есть прокуратура, есть Комитет по образованию, есть для начала, большинство учителей нормальные люди, поверьте мне. Если вы нарвались на ненормального, защищайте себя. Вот и все. Теперь можно перебить.

СВЕТЛАНА: Дмитрий, можно расскажу…

Д.ЗИЦЕР: Я Вадим, но ничего страшного.

СВЕТЛАНА: Вот, смотрите, обращались в полицию, пришли дама по работе с несовершеннолетними, не знаю, как она называется, она посмотрела и сказала, что нам нельзя забирать, сейчас запрещено. Вот раньше у нас, в мое время, когда я училась в школе, таких детей отправляли, ну, которые обижали, которые ведут себя неадекватно, в спецшколу. Сейчас такого не разрешается, не знаю, почему.

Д.ЗИЦЕР: Это неправда, кстати. Это неправда. Но я не за то, чтобы детей сразу же отправлять в спецшколу. Ну, не важно.

СВЕТЛАНА: Ну, не важно. Вот получается, все равно как бы обижают, учительница не справляется, завуч вызывает, с ними, с этими ребятами разговаривает, вызывают маму, которая несчастная мама, бедная, замученная, у нее еще один ребенок, муж ушел, и она сама не знает, что с ним делать, как бы не знает, разводит руками – делайте, что хотите. Собственно говоря, весь класс, ладно был бы один, два. Вот, собственно говоря, вот эти два, три человека, они задают тон, то есть класс, на самом деле, равняется на тех.

Д.ЗИЦЕР: Светлана, ну, и что? Светлана, на чьей вы стороне?

СВЕТЛАНА: На их. Но, получается…

Д.ЗИЦЕР: Что вы мне рассказываете, какая несчастная… Нет, получается, что вы на стороне несчастной мамы, учительницы, которая не может справиться. Я предлагаю вам перейти на сторону собственных детей. Не бывает такого – моего ребенка будут обижать, потому что есть несчастная мама каких-то несчастных детей. Моих детей обижать не будут. И, если для этого нужно будет построить, я не знаю, школу или забрать их на домашнее обучение, будет домашнее обучение. Есть красная черта. И эта красная черта – счастье вашего ребенка.

Теперь, если в этот момент, дослушайте меня, пожалуйста, у нас мало времени, если в этот момент нам нужно идти на резкие шаги, кстати, не всегда на них нужно идти, мы с вами обязаны идти туда, обязаны. Не можем, а обязаны. И рассказывать мне сейчас о том, что жизнь устроена сложно, потому что некуда забрать этого ребенка, своих надо забирать. В прокуратуру надо писать, президенту надо писать, если так все делается у нас по вертикали власти. Делать что-нибудь надо в этой ситуации, побои снимать надо. Понимаете?

СВЕТЛАНА: Дмитрий, ну, я написала в прокуратуру – у меня в школе бьют ребенка.

Д.ЗИЦЕР: Я Вадим.

СВЕТЛАНА: Что мне прокуратура скажет? Мама, вы ненормальная. Я перевела в другую, там опять проблемы…

Д.ЗИЦЕР: Вы откуда знаете? Ну, вот так и получается. Смотрите, Светлана, дорогая, мы, к сожалению, должны заканчивать. Если бы у меня было еще время, мы этот разговор сделали бы центральным в нашей программе. Можем к нему вернуться.

Ребята, защищать детей до конца, это красная черта – счастье наших детей любой ценой, любыми законными средствами. Пока, до завтра.