Собрание слов

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Социология доверия

04.06.2016 17:00
История испанского языка. Средние века слушать скачать
Об истории испанского языка, о его развитии в Средние века говорим с полиглотом, автором методики интенсивного обучения иностранным языкам Дмитрием Петровым.
в гостях: Дмитрий Петров

В.ТИХОМИРОВ: Итак, дорогие друзья, он появился в студии, элегантный, даже не знаю, на каком языке его приветствовать. Здравствуйте, наш полиглот Дмитрий Петров.

Д.ПЕТРОВ: Добрый день.

В.ТИХОМИРОВ: Мы продолжаем наш разговор, продолжаем историю об испанском языке. В прошлые выходные, вы помните, мы начали, сейчас мы продолжим. Дмитрий, мы остановились как раз на том волшебном моменте, когда, по-моему, Колумб получил благословение.

Д.ПЕТРОВ: Колумб Америку открыл, испанцы изгнали мавров с территории Иберийского полуострова, и испанский язык вошел, можно сказать, в зрелое состояние и стал практически официальным языком Испании.

В.ТИХОМИРОВ: Вот вы знаете, Дмитрий, меня все время волнует один такой вопрос. Вот хорошо, Магеллан, Колумб, вот он причалил к Доминикане, острову, потом чуть-чуть глубже проник на континент. А как происходило общение между испанцами и индейцами? И, самое главное, я вот думаю, как они учили индейцев говорить на испанском языке?

Д.ПЕТРОВ: У Колумба был некоторый опыт в постижении иностранных языков, потому что он вообще-то и не испанец никакой, он итальянец, поэтому…

В.ТИХОМИРОВ: Я знаю, да, еврейского происхождения.

Д.ПЕТРОВ: Ну, да, тем более, поэтому, поступив на службу к испанскому королю, ему пришлось освоить испанский язык, чтобы командовать своими матросами. То есть у него уже был некоторый лингвистический багаж. Ну, известно, что когда при первых контактах с туземным населением, как с индейцами в Карибском море, так и в других регионах, куда испанцы уже стали наведываться, а начали они еще с Африки, конечно, первые контакты были на языке жестов, на языке каких-то интонаций, мимика, жестикуляция, это было единственным набором средств, которым они пользовались при общении. Но постепенно, ведь общение разноязыких людей, если у них другого средства коммуникаций и понимания друг друга, достаточно быстро позволяет им начинать говорить на языке друг друга. 

В.ТИХОМИРОВ: То есть такое взаимопроникновение.

Д.ПЕТРОВ: Да. И первоначально, конечно, стали появляться такие смешанные языки, и мы знаем такое понятие креольские языки, то есть очень упрощенные, насыщенные туземными словами варианты европейских языков.

В.ТИХОМИРОВ: Интересно. И еще, смотрите, ну, мы знаем прекрасно о том, что и английский флот это наше все, и испанский Великая Армада, это тоже наше все. Но как это ни парадоксально, все-таки морская терминология основана на английском языке. А с чем это связано?

Д.ПЕТРОВ: Морская терминология, прежде всего, пошла из голландского языка, потому что голландцы стали мореходами, стали такой морской державой еще до англичан. Потому что страна маленькая, они извечно воевали, отвоевывали у моря квадратные метры и квадратные километры, и фактически, скажем, терминология в русском языке, связанная с навигацией, с мореходством, через Петра Великого Алексеевича и через его соратников была основана на голландском языке. То есть такие слова, как «матрос», «мачта» это все из голландского.

В.ТИХОМИРОВ: А, все-таки голландского языка. Хорошо, вернемся к нашему испанскому языку. Вы знаете, когда русский человек, например, приезжает в Ставрополье, то через несколько месяцев, возвращаясь обратно в родную Москву, он начинает немножко гыкать, это нормальное состояние. Вот те испанцы, которые поехали в Доминикану, которые поехали туда в Южную, Центральную Америку, когда они вернулись обратно, общаясь, естественно, с местным населением, они привнесли что-то в испанский язык своего?

Д.ПЕТРОВ: Ну, тут еще такой момент, ведь на корабли набирались матросы и солдаты с разных регионов Испании. Поэтому те диалектные различия, которые существовали на самой территории Испании, естественно, сглаживались, когда людям приходилось служить на одном корабле, вместе воевать, вместе путешествовать на достаточно далекие расстояния. Поэтому и язык испанский стал очень бурно развиваться именно в момент массовых колониальных захватов, потому что люди из разных испанских регионов должны были избегать каких-то отдельных местечковых таких выражений и стремиться к какому-то более универсальному варианту кастильского языка, естественно, заимствуя при этом какие-то слова, которые отражали местные туземные реалии. И мы знаем из таких наиболее ярких примеров, что, скажем, очень характерное для испанского языка Испании произношение на английское звук «зе» исчезло достаточно быстро в заморских колониальных владениях. Не в последнюю очередь из-за того, что представители других народов с трудом могли воспроизвести этот звук, ну, в частности, индейцы впоследствии, африканские рабы, для них это было тяжеловато. Это такой интересный курьез лингвистический, даже фонетический. И поэтому через пару поколений испанцы в Испании уже узнавали людей, которые долго прожили или прослужили в заморских владениях Испании по их акценту, который существенно стал меняться.

В.ТИХОМИРОВ: И еще, все-таки для меня не очень понятно, как произошла такая огромная, такая стремительная экспансия Южного Американского континента испанским языком? Ведь все говорят на испанском, ну, португальском, начиная от самого кончика мыса Огненной Земли, и кончая Центральной Америкой.

Д.ПЕТРОВ: Ну, единственное сопоставимое такое  массовое очень быстрое продвижение европейской цивилизации, или, скажем так, более технологически развитой цивилизации мы можем увидеть в освоении Сибири.

В.ТИХОМИРОВ: Кстати, да.

Д.ПЕТРОВ: Примерно за такой же период в течение нескольких буквально поколений русские дошли от Урала до Камчатки, фактически до Дальнего Востока. Нечто похожее происходило и с испанцами. Почему, во-первых, территории были достаточно слабо заселены, во-вторых, у испанцев было техническое превосходство в их вооружении – огнестрельное оружие, лошади, все это наводило, мы знаем примеры, когда сотня испанских конкистадоров обращала в бегство многотысячные индейские армии ацтеков, майя, инков и так далее.

В.ТИХОМИРОВ: Я просто думаю, интересно, а шли ли они на сговор или на договор, скажем так?

Д.ПЕТРОВ: И, разумеется, не без этого, потому что индейцы представляли конгломерат огромного количества совершенно разных племен, очень часто враждебных по отношению друг к другу. Мы знаем, что индейские империи, которые существовали  на момент испанского завоевания, ацтеков, майя, инков, во-первых, они были очень жестокими завоевателями сами, когда покоряли окрестные племена, и вот эти окрестные племена с удовольствием зачастую вступали в сговор с испанцами, с португальцами и помогали им.

В.ТИХОМИРОВ: И еще, безусловно, понятно, что вера, господь бог, это такой очень хороший мощный рычаг, для того чтобы продвигаться вглубь континента и, ну, скажем так, насаждать определенную государственность. А служба, на каком языке была, на латинском для местных аборигенов? Они и так-то по-испански не очень понимали.

Д.ПЕТРОВ: Мы знаем, что первыми очень продвинутыми лингвистами, которые осваивали местные языки, были иезуиты, и в нескольких частях Латинской Америки, Южной Америки и Центральной Америки делались переводы на местные языки Священного Писания, проводились службы на местных языках, ну, естественно, чтобы хотя бы крестить, исповедовать и каким-то образом осуществлять католические ритуалы достаточно активно использовались местные языки. И, более того, начиная со второго поколения отбирались юноши из местных племен, которые уже воспитывались не только в католической вере, но и в испанском языке, которые в то же время оставались (неразборчиво), то есть они могли коммутировать и на местных языках, и на испанском, и тем самым осуществляли какую-то форму просвещения, образования и распространения католической религии.

В.ТИХОМИРОВ: И понятно, что, конечно, португальский язык это, ну, если не дочка, то, по крайней мере, другой язык, чем испанский. И, если мы вспоминаем о захвате, колонизации Юго-Восточной Азии, ведь португальский язык до сих пор в некоторых странах есть, в Макао, например, хотя это часть Китая.

Д.ПЕТРОВ: Да, но больше он присутствует в некоторых африканских странах.

В.ТИХОМИРОВ: А вот насколько отличался португальский и испанский язык от того языка носителя из Испании? Ну, кроме того, что вы говорили, что, например, упростился звук один. И можно было отличить, например, жителей колоний Африки,  Америки или, например, Юго-Восточной Азии?

Д.ПЕТРОВ: Конечно, потому что испанцы и португальцы, которые сначала просто служили в качестве военнослужащих в местных гарнизонах, а впоследствии создавали семьи или перевозили семьи туда и расширяли такие колониальные владения, основывали города. Естественно, они частично оставляли в своем языке следы тех регионов Испании и Португалии, откуда они прибыли, и частично заимствовали какие-то местные понятия, местные реалии, создавали новые слова. Ну, общий принцип всех колониальных языков это большее упрощение, раз, и смешение с языками туземного населения, два. И, разумеется, возвращаясь в Испанию и  Португалию, они были легко узнаваемы.

В.ТИХОМИРОВ: Дмитрий, ну, хорошо, отойдем от заморских территорий Испании, вернемся в саму Испанию, страна Сервантеса. Ведь в то время начала работать в полную силу инквизиция, головы летели направо и налево. А это как-то повлияло на развитие самого испанского языка?

Д.ПЕТРОВ: Ну, если говорить о роли инквизиции в развитии лингвистики и, в частности, испанского языка, то, конечно, мы можем усмотреть такое влияние в расширении таких очень, скажем, использования библейских каких-то, религиозных идиом. Словообразование активно шло, заимствуя какие-то обороты, притчи, афоризмы из Евангелия, из Библии.

В.ТИХОМИРОВ: Я, почему спрашиваю, потому что мне кажется, что иногда язык очищается под жестким, скажем так, прессингом веры. Или мне это так кажется?

Д.ПЕТРОВ: Ну, да, очистительный огонь инквизиции очищал не только души грешников, но и язык, вероятно. Ну, скажем так, что инквизиция шла вместе с конкистадорами, вместе с церковью, при покорении каких-то заморских территорий немедленно образовывались какие-то местные филиалы и отцов-иезуитов, и инквизиции. Интересно, что среди местного индейского населения, ведь достаточно много, особенно вот в таких странах, как Мексика, стали появляться местные святые, местные почитаемые не только местным, но и всем испаноязычным миром, и вообще католическом миром святые, что достаточно, ну, так характеризует, если не сказать с позитивной стороны, но, во всяком случае, мы говорим, что экспансия была наиболее очевидна именно в сохранении единства всего этого разбросанного по всему Земному шару испаноязычного мира в течение долгих столетий. Хотя язык менялся так же, как менялось общество, менялось самосознание народа испанского и заморских территорий, которые постепенно стали осознавать себя, как отдельными нациями. Но это уже более поздняя история.

В.ТИХОМИРОВ: И еще, все-таки мне, ну, с одной стороны, понятно, почему, например, испанский язык дошел до Мексики и остановился в своем развитии, и не стал завоевывать весь Североамериканский континент. И все-таки, почему не произошло вот это взаимопроникновение языков на стыке, скажем так, испанских колоний и английских, французских колоний?

Д.ПЕТРОВ: Ну, не надо забывать, что жесточайшие войны велись не только между завоевателями и местным населением, но и между завоевателями. Англо-испанские, англо-голландские, испано-французские, то есть постоянно конфликты происходили во многих этих завоеванных территориях. Более того, мы можем даже проследить по различным вариантам акцента в различных латиноамериканских странах, какое влияние, влияние каких других языков, помимо испанского из Европы чувствовалось там наиболее ярко. Например, в языке Аргентины мы явно ощущаем абсолютно итальянские интонации. Ну, во-первых, у половины аргентинцев и фамилии итальянские, потому что там было очень много переселенцев, и, на самом деле, испанский и итальянский долгое время конкурировали там. Но, исходя из того, что все-таки административно это была часть Испанской империи, испанский одолел, но воспринял очень многие фонетические черты итальянского языка. В то же время в языке стран Карибского бассейна, Куба, Пуэрто-Рико, Доминиканская Республика, мы ощущаем явное влияние африканских языков, ну, в силу достаточно, ну, не назвать это эмиграцией, но, скажем, работорговли и активного…

В.ТИХОМИРОВ: Вынужденной миграции.

Д.ПЕТРОВ: Да, вынужденной трудовой миграции мы чувствуем в фонетике влияние африканских языков.

В.ТИХОМИРОВ: Дмитрий, а все-таки объясните мне, помните, мы говорили про Мальту и про гибридный язык. А почему, например, там в колониях не возникали гибридные языки на основе испанского? Как в той же самой Мальте, которая находится вот у нас под носом практически?

Д.ПЕТРОВ: Гибридные языки возникали и продолжают возникать в течение всей истории. Вопрос в том, что лишь в очень редких случаях они формализуются, для этого нужно образование государства. Мальта стала государством. Если бы Мальта осталась частью какого-нибудь более крупного государства, это был бы такой отдаленный диалект, который, ну, вероятно исчез бы в течение времени. Но так как Мальта кодифицировала этот язык, создала на нем литературу, этот язык остался и сейчас занимает вполне достойное место среди языков Европы.

В.ТИХОМИРОВ: Ну, хорошо, вернемся обратно в Европу, в средние века и в Возрождение. Кстати, я заметил одну странную тенденцию, что для  меня, например, испанский язык это Мурильо. Все-таки поэтичность испанского языка очень живописна, как это ни парадоксально. Я все время думаю, какая взаимосвязь между языком и все, что происходит в этой стране. И все-таки, что происходило с языком дальше? Ну, вот Сервантес, как Пушкин прорвал, скажем так, пелену.

Д.ПЕТРОВ: Да, Сервантес это то самое испанское все, но кроме Сервантеса была целая плеяда и писателей, и драматургов, Лопе де Вега, в частности, и множество других, которые стали культовыми еще в то время и остаются таковыми до сегодняшнего дня.

В.ТИХОМИРОВ: Кстати, меня все время удивляет одна вещь. Почему, когда мы играем в спектаклях актера или пьесы переводят на язык той или иной страны, а вот оперу, уж если написали испанцы эту оперу, так во всем мире и поют на испанском языке? Или написали, например, итальянцы  оперу, поют на итальянском языке. Вот это такая, конечно, странная история, я все время думаю. Хотя, с другой стороны, это очень классно, я несколько раз был в операх таких больших, и понял, что действительно оперу надо слушать на языке носителе, кто сочинил это произведение. Ну, это так, это к слову. А что было дальше? Что происходило? Ведь Испанию, честно говоря, трясло, капитализм и так далее, как он развивался дальше? Насколько, скажем так, он соответствовал духу времени? Потому что мне кажется, что в какой-то момент, если мы говорим об английском языке, он двигался вперед, а испанский где-то застрял в болоте?

Д.ПЕТРОВ: Есть такая версия, что испанскую цивилизацию и величие Испанской империи подкосили два фактора – разгром Непобедимой Армады англичанами, а второе – это изобилие золота, которое испанцы везли из своих колоний. Золото стало настолько дешевым товаром, что потеряло смысл производство каких-либо товаров. И  есть такая версия, вероятно имеющая право на существование, что именно с того момента вот это испанское золото подорвало вот это стремление испанцев что-то производить, что-то изобретать. Ну, вероятно об этом говорят недоброжелатели, но факт остается фактом, что в XVIII веке Испания перестала играть такую ведущую роль, хотя сохранила свою колониальную империю, но, тем не менее, уступила первые позиции таким странам, как Англия, Франция, Голландия.

В.ТИХОМИРОВ: Так что, друзья, любители желтого золота, подумайте. Кстати, лингвисты тоже. Кстати, вы затронули тему писательства. Заметьте, что в XX и в XXI  веке основные столпы писательского мастерства это, как ни странно, испаноязычные писатели Южной Америки. Это ведь так или нет? Маркес.

Д.ПЕТРОВ: Маркес, Борхес и многие другие.

В.ТИХОМИРОВ: Я просто думаю, как это парадоксально, как это необычно, что испанский язык, который шел из Иберии, вдруг получил свое развитие поэтическое уже в Южной Америке. Я думаю, может быть, и нам пора тоже русский язык куда-нибудь отправить в экскурсию?

Д.ПЕТРОВ: Да, чтобы русский язык стал прирастать Сибирью, так же, как и территория.

В.ТИХОМИРОВ: Да, чтобы он начал развиваться. Я просто думаю, насколько действительно континент Южная Америка способствовал развитию испанского языка в дальнейшем?

Д.ПЕТРОВ: Во многом это сопоставимо с тем, что происходило с английским языком в Северной Америке. То есть смешение народов, какая-то совершенно новая культурная, географическая, даже климатическая среда меняла, воздействовала на менталитет. А ведь язык народа неотделим от его самосознания, от его мировосприятия. Мы понимаем, что климатические природные условия в Южной Америке радикально отличались от Испании, и они были достаточно разнообразными. Мы знаем, что на юге Южноамериканского континента Чили, Аргентина, там достаточно холодный климат. Мы знаем, что есть полоса джунглей, мы знаем, что есть территория, которая, прежде всего, связана с Карибским морем, острова, Центральноамериканский перешеек. И, естественно, плюс к этому те народы, которые стали смешиваться с испанцами. Ведь в каких-то странах Латинской Америки коренное население стало преобладать над выходцами из Испании и, перейдя на испанский язык, на испанскую культуру с местными разновидностями, тем не менее, сохранила какую-то свою самоидентификацию. Мы знаем, что, скажем, в таких странах, как Боливия, Перу, Эквадор, некоторые другие большинство населения индейского происхождения. В некоторых из них индейские языки имеют даже официальный статус, как кечуа в Перу, в Боливии.

В.ТИХОМИРОВ: Даже так? И вот, возвращаясь к поэтическому языку, испанскому языку, на том языке, на котором пишут писатели, я просто все время думаю, вот, например, Южная Америка, люди, которые получили этот язык в наследство, они все равно нарушают закон. Ведь испанский очень структурированный язык, правильно, ну, как и все, и французский, и английский. И, безусловно, когда, ну, мы же смеемся все время, когда моя твоя не понимает, когда люди, например, начинают осваивать русский язык, они путают падежи, склонения и так далее, но возникает, как ни странно, очень смешной и очень оригинальный язык. Вот насколько испанский язык в Южной Америке нарушил те законы, которые были первоначально?

Д.ПЕТРОВ: Достаточно существенно. Вернее, можно сказать, что параллельно шли две тенденции. С одной стороны, в заморских территориях язык  консервируется, сохраняет в себе более архаические черты, с другой стороны, как мы говорили, он неизбежно смешивается с какими-то новыми реалиями, новыми заимствованиями. Мы знаем, что достаточно серьезные структурные изменения в аргентинском варианте испанского языка.

В.ТИХОМИРОВ: То есть это не разные языки, но они, по крайней мере, очень отличаются, я правильно понимаю?

Д.ПЕТРОВ: Да. Ну, скажем так, что и по акценту и по определенным грамматическим особенностям можно легко понять, из какой страны человек происходит.

В.ТИХОМИРОВ: Хорошо. Давайте перенесемся в  XX век. Я вот, знаете, о чем все время думаю, меня не удивляет, что, например, в свое время в Германии вдруг расцвел таким пышным цветом фашизм, потому что немецкий язык по своей сути язык завоевателей. Но я думаю, почему люди, которые говорят на испанском языке, почему в этих странах тоже так получила распространение именно фашистская идеология? Связан ли как-то язык с идеологией? Простите, Дмитрий.

Д.ПЕТРОВ: Я думаю, это можно воспринять, как одну из версий. Но в то же время такой мелодичный и нежный язык, как итальянский, не помешал Муссолини, собственно, в Италии и зародился фашизм. Так что, вероятно, это может быть каким-то фактором, но вряд ли самым определяющим. С другой стороны, мы видим, что формы проявления национального менталитета, они, конечно, с языком связаны. И  что касается испанского языка, в нем сочетание вот этой какой-то звучности, ну, недаром русские поэты и писатели частенько прибегали к каким-то образам «От  Севильи до Гранады», то есть это воспринималось, как какой-то элемент романтики, элемент чего-то таинственного в отличие от более знакомых русским языков, как немецкий и французский. То есть это было что-то более далеко, но овеянное какой-то непостижимой романтикой.

В.ТИХОМИРОВ: Но такой твердой зависимости нет, например, что язык и, скажем так, идеология?

Д.ПЕТРОВ: Ну, определенная, несомненно, есть, но я бы сказал идеология через посредство экономики. Вот мы говорили про английский язык, в котором вот это упрощение языка, большая рациональность английского языка, что сделало его универсальным языком, шла через более такой эффективный, более прагматичный подход  к экономической жизни. В испанском виде мы как раз можем проследить нечто подобное, что вот это большая архаичность вероятно как-то сопоставима с более традиционной формой экономики, ну, по крайней мере, в какой-то исторический период.

В.ТИХОМИРОВ: Я, почему спрашиваю, потому что в детстве мне пришлось учиться в нескольких школах, и начинал я свою, скажем так, учебную карьеру в испанской школе, где изучали испанский язык. Потом я перешел в школу с французским уклоном. Я  был поражен, знаете, чем, что дети очень отличались в испанской школе от тех детей, которые учили, русские дети учили французский язык. Именно тогда я подумал, а, может быть, язык тоже имеет какое-то влияние на человека особенно в детстве?

Д.ПЕТРОВ: Ну, я при этом всегда вспоминаю опыт своего обучения в институте иностранных языков.

В.ТИХОМИРОВ: А, вы как-то рассказывали, да.

Д.ПЕТРОВ: Где действительно то, какой язык студенты изучали, как-то проявлялось, ну, в том числе, и в их темпераменте, может быть, в их каких-то проявлениях. 

В.ТИХОМИРОВ: Я просто думаю, если говорить о коде испанского языка, что это за язык?

Д.ПЕТРОВ: Ну, известны слова Ломоносова, который достаточно четко определял. Ломоносов испанскому языку отводил, по-моему, роль средства общения с богом.

В.ТИХОМИРОВ: Ломоносов?

Д.ПЕТРОВ: Да. 

В.ТИХОМИРОВ: С чего это он вдруг? Странно. Ну, я понимаю там…

Д.ПЕТРОВ: Он перечислял, на каком языке говорит с друзьями, с врагами, с богом, ну, потом, правда, добавлял, что, если бы Карл V, римский император, который вот таким образом распределял функции каждого языка, если бы он русскому, российскому языку был искусен, тогда бы понял, что русский язык все в себе это сочетает.

В.ТИХОМИРОВ: Ну, это молодец. Хотя, с другой стороны, слушая Ломоносова и вас, я понимаю, ведь сейчас на папском троне испаноязычный папа, я правильно понимаю?

Д.ПЕТРОВ: Да, более того, именно аргентинец.

В.ТИХОМИРОВ: Да. Я вот думаю, все равно, как бы это ни было, вера все равно остается большой и очень доминирующей силой в развитии стран, континентов. Вот то, что, например, папа сейчас говорит на испанском языке, это как-то влияет на продвижение испанского языка? И вообще, что сейчас происходит с современным испанским языком?

Д.ПЕТРОВ: Ну, папа в официальных, так сказать, папа пользуется разными языками, но все-таки официальный язык итальянский.

В.ТИХОМИРОВ: Ну, это я понимаю, да, конечно.

Д.ПЕТРОВ: Ну, и плюс, конечно, латынь. Разумеется, мы видим воздействие религий, которые исповедуют те или иные народы, воздействие и на язык, в том числе. Мы видим существенное отличие между Северной Европой, которая, в основном, имеет такие протестантские корни, и народами Южной Европы, где католичество, православие, то есть более традиционные формы христианства были распространены и остаются в какой-то степени распространены. То есть менталитет, религия и язык народа несомненно влияют и на образ его жизни, и на экономическое развитие. 

В.ТИХОМИРОВ: Ну, что же, будем смотреть на папу и, наверное, скоро будем изучать испанский язык. Кстати, для меня не очень понятно, смотрите, мы говорим, что испанский язык это один из самых распространенных языков на планете Земля. И в то же время, например, в нашей стране, по-моему, школ по изучению испанского языка раз, два и обчелся. А с чем это связано? Нам что, не интересен, скажем так, испаноязычный мир?

Д.ПЕТРОВ: Он, несомненно, интересен, но традиционная школа у нас была основана на изучении, прежде всего, немецкого и французского языка, затем мощным потоком туда добавился английский язык, именно в XX веке, во второй половине XX века. Хотя сегодняшний мир подсказывает, что эти три языка должны потесниться, подвинуться и обязательно дать место, в том числе, испанскому, китайскому, может быть, еще каким-то языкам. Испанский язык это один их немногих языков, количество носителей которого растет. Причем это один из тех языков, который в некоторых территориях, в некоторых странах даже вытесняет другие языки, например, в Соединенных Штатах Америки.

В.ТИХОМИРОВ: Я вот, кстати, хотел сказать по этому поводу. Будучи в Панаме, ну, Панама, конечно, отдельное государство, но все равно все говорят, что это еще один штат Америки, и там все говорят на испанском языке. Несмотря на то, что там ходит доллар и это практически такая американская колония. В том числе, и Майами и еще несколько штатов.

Д.ПЕТРОВ: Мы можем говорить о том, что испанский язык  фактически стал вторым официальным языком Соединенных Штатов.

В.ТИХОМИРОВ: А законодательно это как-то закреплено? 

Д.ПЕТРОВ: А в Соединенных Штатах нет понятия государственный язык. Там есть, скажем, использование языков регулируется на местном уровне, на муниципальном уровне. Если в каком-то районе живет много русскоязычных, значит, там русский будет объявлен одним из официальных языков. Если из испаноязычных, что мы и  видим, то соответственно на уровне муниципалитета, на уровне штата этот язык будет функционировать наряду с английским. 

В.ТИХОМИРОВ: Интересно, на Брайтон Бич тоже есть специальный указ?

Д.ПЕТРОВ: Ну, несомненно. Но что касается штата Нью-Йорк, там, кстати, и испанский язык, и русский язык, и китайский язык используются, как официальные наряду с английским.

В.ТИХОМИРОВ: И все-таки мне не очень понятно, как в такую  эпоху глобализации все равно языки не перемешиваются? В чем иммунитет одного или другого языка?

Д.ПЕТРОВ: Язык, если мы перестанем воспринимать его, как просто набор каких-то слов, набор лексических единиц и каких-то грамматических правил, это, прежде всего, определенная замкнутая система, как некое многомерное пространство, существуя в котором мы можем использовать это, как инструмент коммуникации. Поэтому языки, несомненно, взаимодействуют, они перетекают один в другой, но каждый из них сохраняет свое ядро, некую матрицу, которая позволяет ему отделять себя от других языков. И вот это слияние базовых алгоритмов, это очень длительный процесс, и вот гибридизация языков это вопрос, пожалуй, столетий.

В.ТИХОМИРОВ: Я, почему спрашиваю, вот в последнее время мы стали более бережно относиться к нашему русскому языку, у нас даже есть институт русского языка. Скажите, а в Испании есть какой-то надзирательный орган?

Д.ПЕТРОВ: Конечно, институт Сервантеса.

В.ТИХОМИРОВ: А чем он занимается?

Д.ПЕТРОВ: Он занимается продвижением испанского языка в других странах, в том числе, и в России, и в Москве есть представительство института Сервантеса, есть Академия наук, которая следит за поддержанием стандарта литературного языка, все, как везде.

В.ТИХОМИРОВ: А вот сам испанский язык, насколько он готов к изменениям? Вот мы, например, все время бьемся позвОнит или позвонИт, столько уже копий сломали. А в Испании есть такие?

Д.ПЕТРОВ: Конечно, этого очень много, и мы немножко упомянули о том, что сейчас региональные наречия, диалекты иногда даже борются за право, за статус языка в самой Испании. И он достаточно быстро обновляется за счет использования каких-то слов из диалектов, из сленга, из региональных вариантов, скажем, латиноамериканских стран. Поэтому язык достаточно быстро обновляется, но, тем не менее, его структура, вот та самая матрица пока более-менее остается неизменной.

В.ТИХОМИРОВ: И еще, смотрите, ну, коли вы попались нам в руки сегодня, Дмитрий, мы очень часто говорим: не пора ли нам, и был язык эсперанто. Я действительно думаю, ну, коли есть там три, четыре, пять крупнейших языков – русский, английский, испанский, а, может быть, действительно взять, собрать все самые знаковые слова, объединить это и получится такой мировой язык, на котором будут понимать все? Я вот, например, общаюсь на этом языке, отлично, в любой стране мира я могу, по крайней мере, купить бокал вина. Шутка.

Д.ПЕТРОВ: Ну, на самом деле, нечто подобное происходит особенно в языке профессиональных туристов, которые знают пару десятков слов от основных языков мира и пытаются, доставая их из обоймы, использовать в новых странах, авось, какой-нибудь послужит отмычкой, послужит ключиком, чтобы быть понятым в этой новой стране.

В.ТИХОМИРОВ: Скажите, а все-таки, если говорить об отмычке испанского языка, с чего надо начинать изучение испанского языка?

Д.ПЕТРОВ: Я бы начал с песен.

В.ТИХОМИРОВ: Да, это хорошая история. Песни это всегда хорошо, особенно испанские песни. Хулио Иглесиас, мне кажется, что он войдет в анналы истории, по крайней мере, образовательных программ.

Д.ПЕТРОВ: Да фактически уже вошел.

В.ТИХОМИРОВ: Дмитрий, спасибо вам большое.

Д.ПЕТРОВ: Спасибо вам.

В.ТИХОМИРОВ: На самом деле, мне кажется, что познавая язык, мы познаем себя, в первую очередь. И еще раз я убеждаюсь в одной простой вещи, не хватит жизни, чтобы узнать все, но хватит чуть-чуть времени и терпения, чтобы выучить испанский язык.

Д.ПЕТРОВ: И он этого заслуживает.