[Объект22]

Евгений Стаховский

тема: Стаховский LIVE. Рим. Флоренция. Венеция

10.05.2016 15:00
Сальвадор Дали смотреть слушать скачать
Счастье и романтика, безумие и рок, мистика и всемирная известность, скандалы и сенсации – все это сопровождало жизнь Сальвадора Дали, одного из самых эпатажных художников в мире.
подкаст: 23 февраля

В.КУЗЬМИНА:  Прямо сейчас полюбившаяся всем рубрика «23 февраля» в противовес рубрике «8 Марта», где некоторые хорошие люди спрашивают о хороших женщинах интересных, то мы решили как обычно поспрашивать о мужчинах знаменитых, великих, а, может быть, вовсе и не великих, а, может быть, вовсе не знаменитых. Хотя сегодня, конечно, только профессионал может об этом говорить, а не мы с вами, искусствовед, критик и журналист Александр Панов. Здравствуйте.

А.ПАНОВ:  Здравствуйте.

В.КУЗЬМИНА:  Мне кажется, личность человека, о котором сегодня пойдет речь, к ней относятся, то есть люди делятся на две крупные категории – одни любят, другие не любят. И нет  ни одного человека, который к его творчеству, его большими буквами творчеству, относится равнодушно. Как вы думаете? Я пока фамилию и имя не называю.

А.ПАНОВ:  Мы будем играть в такую угадайку с нашими слушателями, так?

В.КУЗЬМИНА:  Ну, это буквально несколько секунд.

А.ПАНОВ:  Я могу сказать, может быть, тогда действительно слушатель поймет одно, что у него есть в Испании персональный музей, который он сам выстроил при своей жизни. И после испанцев и французов он пользуется наибольшей популярностью именно у русских туристов, даже советских еще туристов, которые тогда имели возможность добраться до благословенной Испании.

В.КУЗЬМИНА: А что вы думаете все-таки о том, что люди, в основном, любят или не любят, точнее, не так, интересуются или вообще не интересуются и не приемлют творчество?

А.ПАНОВ:  Этот человек давно уже из категории фигуры культуры стал фигурой культовой, и его имя настолько уже больше, чем само его творчество, что как раз думаю, что и вот эти самые советские, а теперь российские туристы, которые приезжают в Испанию, едут в музей, или которые стояли в очереди на его  выставку в ГМИ имени А.С.Пушкина, которая была несколько лет назад, они шли на имя.

В.КУЗЬМИНА:  А, кстати, настоящее имя вы сможете воспроизвести? Ведь то имя, которое мы знаем, смотрите, интересно, долго ли я еще смогу держать это в себе? То имя, которое мы знаем, оно, в общем, достаточно короткое и достаточно яркое, а имя, которое, я так понимаю, наш герой носил при рождении, оно было длинным, и, кстати, интересно, если вы знаете, как он к нему относился. Я, кстати, вот нашла все эти прекрасные слова, могу с удовольствием прямо сейчас и прочитать.

А.ПАНОВ:  Давайте, прочитайте лучше вы, потому что действительно имя очень сложное.

В.КУЗЬМИНА:  Давайте. Сальвадор Доменек Фелип Жасинт Дали и Доменек маркиз де Дали де Пуболь. Вот вам, пожалуйста. Я думаю, что все поняли, о ком идет речь.

А.ПАНОВ:  Маркиз де Дали Пуболь это уже позднее его, это уже, когда он действительно стал мировой знаменитостью, это испанский король лично даровал ему звание маркиза. Он происходит из очень аристократической, но не дворянской  семьи, очень просвещенной, и в доме всегда в детстве были и художники, и музыканты, и у его дядюшки была великолепная библиотека. Но, тем не менее, аристократом он не был, но, видимо, всегда к этому стремился, и вот на старости лет действительно получил этот самый аристократический титул.

В.КУЗЬМИНА:  А что мы можем сказать о его родителях? Кем они были и вообще о его семье? Что-нибудь известно? Я знаю, что мама Сальвадора Дали умерла достаточно рано, ну, как, рано для ребенка и для него это была большая утрата. Хотя потом, в том числе, и критики очень много говорили о том, что Сальвадор Дали и относился к ней как-то своеобразно. Есть что-то у науки, Александр, на этот счет?

А.ПАНОВ:  Ну, он, как я вам и сказал, родился в небольшом городке Фигерас, неподалеку от Барселоны.

В.КУЗЬМИНА:  Кем были его родители? Ну, хотя бы примерно.

А.ПАНОВ:  Отец был торговец, но при этом достаточно состоятельный. А вот я упоминал уже его дядю, то есть брата отца, тот был такой вольный художник с очень хорошей библиотекой и был коллекционером. При этом Сальвадор Дали  сначала хотел получить вполне профессиональное академическое образование, он был  студентом Королевской Академии художеств в Мадриде, но его желание быть не столько художником, сколько актером по жизни закончилось тем, что его из Академии исключили за то, что он однажды на экзамен приемный явился в каком-то экстравагантном наряде, с каким-то безумным цветком в петлице, в шелковом разноцветном жилете, немножко подшофе, и принципиально отказался отвечать на экзамене, сказав, что его знания больше и лучше, чем у профессора.

В.КУЗЬМИНА:  Ну, это уже возраст-то такой, если это Академия, то это такой достаточно…

А.ПАНОВ:  Ну, это 20.

В.КУЗЬМИНА:  С небольшим лет. А что было до того? Ведь каким-то образом в Академию что-то его привело, значит, были какие-то поползновения к творчеству? Почему он не стал…

А.ПАНОВ:  Были частные уроки, он рисовал пейзажи, портреты, и надо сказать, что вообще из художников авангардистов, скажем так, в широком смысле авангардистов, не традиционных художников, скажем, именно к Дали менее всего применима категория такая обычная: «И я так могу» или  «Он не умеет рисовать». Когда мы говорим о Малевиче, постоянно все вспоминают, что я тоже так могу. Дали во всем своем искусстве начинал абсолютно, как реалист, потом он пережил все необходимые этапы – символизм, футуризм, кубофутуризм, ну, только чисто абстракцией никогда не занимался. Но все дальнейшее его творчество, насколько оно сложно по смыслу, об этом мы еще поговорим. Но с точки зрения эстетики это безупречный классический академический, ну, не рисунок, академическая живопись. Поэтому, может быть, действительно он имел право своим преподавателям в Академии сказать, что он лучше их, скажем, не только потому, что он больше их знает, но и лучше их рисует. Вот категория профессионализма, даже я бы сказал так, ремесленничества, которое, может быть, для Дали и не так была и важна, он все-таки художник идеи, нежели ремесла, но, тем не менее, с точки зрения именно ремесленничества, повторяю, профессионализма в узком этом смысле, он дает фору, наверное, всем своим друзьям-авангардистам.

В.КУЗЬМИНА:  А что, ведь Дали написал о себе книгу, понятно, да, и, может быть, даже не одну.

А.ПАНОВ:  Две.

В.КУЗЬМИНА:  Две книги, да. Что он о себе в детстве пишет? У него вообще есть какие-то воспоминания о нем самом в детские или юношеские годы?

А.ПАНОВ:  У него есть две книги, одна называется «Тайная жизнь Сальвадора Дали», где он больше придумывает про себя. Это как бы такой имитированный дневник.

В.КУЗЬМИНА:  А он пишет о себе в первом лице или в третьем?

А.ПАНОВ:  В первом.

В.КУЗЬМИНА:  Ну, это уже…

А.ПАНОВ:  Но это совершенно не значит, что то, что он там описывает, является правдой.

В.КУЗЬМИНА:  Так, хорошо, а более реалистичная книга?

А.ПАНОВ:  Это вот «Тайная жизнь». Есть книга, которая называется, абсолютно вот опять мы возвращаемся к этой теме навязчивой гениальности, называется «Дневник одного гения». Вот так скромненько, скажем так, и со вкусом.

В.КУЗЬМИНА:  Я так понимаю, что Дали, в общем-то, с детства решил, что он будет самим собой.

А.ПАНОВ:  Да, да, в этой книге, когда он пишет о своих студенческих годах, он как раз, в первых страницах, и говорит о том, что я поставил себе задачу стать гением. Я им и стал.

В.КУЗЬМИНА:  Тут бы подключились, конечно, психологи, и сказали, что это очень похоже на, не знаю, недолюбленных, на детей, которым мало внимания уделяли, собственно, вот то, о чем мы в прошлом часе говорили. На плохого парня, который появлялся в экстравагантном виде, привлекая к себе внимание. Ведь эпатаж это вообще история Дали и слово эпатаж, они неразделимы абсолютно. Я так понимаю, что это было.

А.ПАНОВ:  Вы знаете, ну, если вы хотите такого вульгарного психоанализа.

В.КУЗЬМИНА:  Хотим.

А.ПАНОВ:  То, конечно, вы говорили, то, конечно, вы говорили про семью, его отношения с отцом всегда были травматические. Опять же, если верить этому дневнику «Тайная жизнь Сальвадора Дали», он считал, что он просто, как мы уж говорим как бы передача «23 февраля»… Кстати говоря, мы забыли сказать, что завтра у Сальвадора…

В.КУЗЬМИНА:  11 мая 1904 года.

А.ПАНОВ:  Да, день рождения. Не круглая дата, но, тем не менее.

В.КУЗЬМИНА:  Вот именно поэтому мы сегодня о нем заговорили.

А.ПАНОВ:  Так вот в этом самом дневнике он говорил о том, что  он чувствовал всю жизнь себя неполноценным, как мужчина из-за подавления отцом. И у него одним из таких навязчивых образов, а у него, он не писал (неразборчиво) картины, но у него были какие-то периоды, когда он разрабатывал одну и ту же тему. Потом он, может быть, от нее отходил, потом опять возвращался, но, тем не менее. Как бы были вот такие навязчивые образы. И одним из таких навязчивых образов являлся Вильгельм Телль. Это, вы знаете эту легенду про то, как великий стрелок для того, чтобы доказать собственный талант стрелка поставил яблоко на голову собственному ребенку и в него стрельнул. В яблоко попал, ребенок остался цел. Но вот эта тема сыноубийства, скажем так…

В.КУЗЬМИНА:  Ну, понятно, он перенес свои отношения…

А.ПАНОВ:  Он, конечно же, из этого сделал одну из частей своей мифологии. А это действительно персонаж, который выстраивал мифологию из собственной жизни.

В.КУЗЬМИНА:  Дали ведь был старший брат, то есть как бы отец по логике должен был относиться, ну, примерно одинаково каким-то образом к своим детям, к мальчишкам, если, потому что была и сестра, да?

А.ПАНОВ:  Да, да.

В.КУЗЬМИНА:  А как судьба их сложилась?

А.ПАНОВ:  Их судьба сложилась абсолютно никак. То есть они жили тихо, спокойно, мирно.

В.КУЗЬМИНА:  Обычной жизнью обычных людей.

А.ПАНОВ:  Обычной жизнью, да, но при этом у Дали сохранились портреты и сестры, и брата, причем абсолютно в реалистической манере даже в позднее время. То есть он не стал над ними издеваться.

В.КУЗЬМИНА:  Издеваться, вот так говорим мы о том, что делает Дали. Без улыбки, с одной стороны, и ваших реакций на имя Сальвадора Дали здесь не обходится в студии. Напомню, что говорим мы с искусствоведом, критиком и журналистом, точнее, говорит Александр Панов, потому что мы мало, что знаем. Знаем буквально поверхностно. Больше знают, наверное, те, кто были в Испании в музее Сальвадора Дали, те, кто старается, стремятся туда попасть очень, я это знаю точно, или те, кто, наоборот, полностью отрицают все, что он делал. А ведь делал он абсолютно все. Мы говорим только сейчас об Академии художеств, из которой он был выгнан, изгнан, о портретах своих близких, но ведь художественные работы это же не все, чем жил Дали. А есть что-то, к чему он не прикоснулся за всю свою жизнь? Какое-то вот искусство?

А.ПАНОВ:  Ну, во-первых, вся его жизнь является произведением искусства, начнем с этого. В общем, это, наверное, самое главное его произведение искусства. Хотя его действительно поэтому можно, его поведение можно назвать экстравагантным или, как мы уже говорили, что его можно даже назвать сумасшедшим, но при этом сам он говорил: «Я отличаюсь от сумасшедших только тем, что я не сумасшедший». Опять же, очень сложные его отношения с богом, потому что он мог делать как бы вещи, которые кажутся абсолютно, ну, даже  не еретическими, а кощунственными. С другой стороны, мог клясться в послевоенной Испании еще при Франко в верности величайшим католическим устоям.

В.КУЗЬМИНА:  Ну, то есть, в общем, каждый может найти в истории Сальвадора Дали любовь к каждому. Я имею в виду…

А.ПАНОВ:  Или не любовь. Просто, например, про сумасшествие, он тоже, когда говорил о том, что вот «есть бог и я, я – гений в отличие от бога». Потому что бог это просто творец всего сущего, и это именно сотворение что-то, а я гений, поскольку я думаю над тем, что я делаю. Бог это бессмысленная плодящая субстанция, структура, я не знаю, как это назвать, а я размышляю над тем, что я делаю, и поэтому я не сумасшедший. А бог сумасшедший.

В.КУЗЬМИНА:  После исключения из Академии художеств, что, куда мог податься Дали? Я понимаю, что он, в принципе, был сам по себе и мог бы податься и к себе самому, судя по тому, что он мог играть во все, что угодно. Но где-то он питал идеи, и потом вы сказали, что он прошел все ступени в творчестве до, ну, все, которые мы знаем.

А.ПАНОВ:  Ну, все этапы искусства, нового искусства XX века, скажем так.

В.КУЗЬМИНА:  Ну, это можно было бы и без Академии художеств, мы так понимаем, сделать.

А.ПАНОВ:  Я так думаю, что, наоборот, Академия художеств только мешала бы. Ну, конечно, Дали, прежде всего, у более менее продвинутого зрителя, слушателя или слушателя, в данном случае зрителя я имею в виду, поскольку мы говорим все-таки о художнике, создается сюрреализмом, таким радикальным движением, которое возникло во Франции в 1919 году, формально закончилось в 1969, то есть очень долго существовало. Дали оказался  позже уже, потому что в 1919 году, понятно, что ему было 15 лет, он как раз в это время еще учился в Академии художеств. Но, тем не менее, он попал вот в такой золотой век этого сюрреализма. Причем очень смешно, что в 1930 году вместе с Бунюэлем они снимают как раз фильм под названием «Золотой век». Есть два фильма, которые определили кинематограф первой половины XX столетия, европейский кинематограф, это «Пресловутый андалузский пес», где бритвой разрезают глаз и втаскивают рояли, на которых лежат дохлые ослы, это все придумал, конечно, Дали, Бунюэль был режиссером. И вот фильм «Золотой век», такой антибуржуазный, абсолютно хулиганский.

В.КУЗЬМИНА:  Слушайте, а Дали всегда искал людей, похожих на себя, или взгляд которых на мир вполне был похожим? Ему они нужны были?

А.ПАНОВ:  Сумасшедших в кавычках достаточно мало, и они находят друг друга.

В.КУЗЬМИНА:  Достаточно быстро.

А.ПАНОВ:  Достаточно быстро. Но, продолжая эту историю, о том, что Дали и сюрреализм, не буду углубляться в такие эстетические подробности, просто расскажу, что он, на самом деле, с сюрреализмом был достаточно не долго.

В.КУЗЬМИНА:  А ведь мы все знаменитые полотна Дали, по которым мы точно узнаем, что это он, это абсолютно вот сюрреализм, в котором он был так не долго.

А.ПАНОВ:  Не классический сюрреализм. Классический бретоновский сюрреализм, вот именно Анри Бретона…

В.КУЗЬМИНА:  А расскажите нам разницу, чтобы мы прямо легко могли…

А.ПАНОВ:  Очень быстро расскажу, чтобы не углубляться в какие-то страшные вещи. Сюрреализм был построен на классическом  ницшеанстве. То есть, скажем так, изображение подсознания. Я пытаюсь говорить как можно проще.

В.КУЗЬМИНА:  Да, и спасибо вам за это прямо большое.

А.ПАНОВ:  И у того же самого Анри Бретона, скорее, теоретика и поэта, и философа, но не художника, ну, художника по жизни, самое главное было понятие автоматического письма, то есть автоматизм. То есть ты должен открыть свое подсознание и все вот, условно говоря, глюки, которые там у тебя в голове торчат, ты должен выплеснуть на бумагу или на холст, или на киноэкран, или на сцену.

В.КУЗЬМИНА:  Это классический сюрреализм?

А.ПАНОВ:  Да, это классический сюрреализм.

В.КУЗЬМИНА:  А не классический?

А.ПАНОВ:  А не классический это то, что изобрел сам Дали, который называл… сейчас я немножко испугаю слушателей.

В.КУЗЬМИНА:  Терминами?

А.ПАНОВ:  Цитатой из Дали. Но  все-таки он, поскольку был хороший литератор, мы уже цитировали его дневники, псевдодневники, и вот немножко прочитаю, что это такое, потом объясню, что это значит. «Спонтанный метод иррационального познания, основанный на критической и систематической объективации бредовых ассоциаций и интерпретаций».

В.КУЗЬМИНА:  Ну, это очень похоже на названия всех его картин.

А.ПАНОВ:  Это называется паранойякритический метод. То есть он действительно настаивал на том, что дать волю подсознанию, дать волю своим фобиям. Вот мы говорили про отца, Вильгельма Теля, страхам, снам…

В.КУЗЬМИНА:  Ну, у Дали много было фобий, кузнечиков он боялся и вообще, это бесконечная история. Дать волю своим фобиям.

А.ПАНОВ:  Дать волю своим фобиям, их показать. Но при этом, почему, ну, да, паранойя.

В.КУЗЬМИНА:  А у Дали можно будет увидеть в его картинах все фобии Дали? Ретроспективу, так сказать?

А.ПАНОВ:  Все, не знаю, ну, наверное, можно, да.

В.КУЗЬМИНА:  Ну, большинство.

А.ПАНОВ:  Да. Ну, во-первых, он сам себе составил словарь того, что ему нравится, что не нравится, чего он боится, чего не боится.

В.КУЗЬМИНА:  Вот какой вопрос меня волновал – гений ли Сальвадор Дали?

А.ПАНОВ:  Ну, мы опять возвращаемся к тому, что он сам себя позиционировал, то есть такого словечка у Дали в лексиконе не было, и в то время такого слова не было, но вот сейчас, говоря современным языком, он себя позиционировал, как гений.

В.КУЗЬМИНА:  Ну, сам себя, понятно. А наука что говорит? Люди, к искусству близкие?

А.ПАНОВ:  Ну, понимаете, если гений это что-то такое божественное и рациональное, общающееся с высшими сферами, ну, гений, в принципе, в узком смысле этого слова, это вроде какой-то вестник божественного. То как раз мы говорили, чем Дали отличается от такого классического сюрреализма, тем, что он пытался вот этот бред, который педалировали сюрреалисты, систематизировать. И повторяю опять вот это страшный термин паранойякритический метод, то есть паранойя, но при этом критическое отношение к собственной паранойе, он пытался собственное подсознание структурировать. Уже после, хотя это тоже, в общем, 1930-е годы, был такой уже не Фрейд, которому апеллировали сюрреалисты, классический психоанализ, а появился такой философ и психоаналитик Лакан, который говорил, что наше подсознание структурировано, как язык, и он логические и лингвистические конструкции пытался привести, наложить, как лекало на вот то, что у нас делается  в голове. И вот как раз Дали это, собственно, и пытался сделать в своем творчестве. Он вот этот бред, в хорошем смысле бред, для сюрреалистов слово бред, это для нас то, что называется здравый смысл, то есть наоборот. Так вот он этот самый бред пытался выстроить в некую систему.

В.КУЗЬМИНА:  А судя по дневникам его вот этим фантастическим…

А.ПАНОВ:  Является ли  это гениальностью, когда рацио и иррационализм существуют вместе?

В.КУЗЬМИНА:  Вот тут, конечно, хотелось бы поприсутствовать на каких-нибудь спорах двух искусствоведов, за и против. Но это мы сделаем в следующий раз. Мы можем описать  какой-то обычный день Сальвадора Дали?  Вот благодаря его дневникам мы можем понять, а как он жил? Вот какой-то такой самый насыщенный, наполненный? Чистил ли он зубы, в конце концов, по утрам?

А.ПАНОВ:  Чистил, чистил, я думаю. Ну, например, вы знаете, я все-таки по возрасту немножко, едва ли готов быть мемуаристом Сальвадора Дали, хотя у меня с ним трепетные отношения, потому что первую такую западную поездку свою, не в соцстраны, а была Норвегия, как сейчас помню. Мальчик, который только еще даже заканчивал тогда школу, так получилось, что без родителей, был такой школьный обмен, мы жили там в семье. И первое, что мне рассказали, вот там семья, в которой я жил, что вы хотите, какую-то там книжку. И я увидел каталог Дали тогда, это был, собственно говоря, 1989 год, я знал английский язык.

В.КУЗЬМИНА:  И именно поэтому как раз мой вопрос именно к вам.

А.ПАНОВ:  Поэтому у меня к нему такие, да, личные отношения. После этого я все-таки  немножко подрос и как искусствовед, в общем, отношусь к нему с некоторой дистанцией, как он, собственно говоря, сам по себе и относился.

В.КУЗЬМИНА:  Вы боитесь?

А.ПАНОВ:  Нет, я не боюсь, наоборот.

В.КУЗЬМИНА:  Увлечься так, что мы вас потом не увидим здесь, и не услышим в эфире.

А.ПАНОВ:  Ну, повторяю, что он мог остановиться в свое время. И любые его выходки, например, легенда или не легенда, к нему приехал, мы говорим просто, если уже поскольку находимся в Москве, к нему приехал знаменитый советский тогда еще композитор Авраам Хачатурян, Аврам Ильич Хачатурян, который вот автор этого самого «Танца с саблями» знаменитого. И Дали его встретил абсолютно голый под музыку «Танца с саблями» на такой детской обнаженной лошадке, вы знаете…

В.КУЗЬМИНА:  Нет, ну, сегодня мы даже не удивляемся, потому что мы уже знаем о Дали что-то, и мы не удивляемся вот этим выходкам.

А.ПАНОВ:  А, с другой стороны, когда вы говорите расписать его деньги, ну, он не каждый день скакал голым на лошадке\ и не каждый день Хачатурян к нему приезжал в гости.

В.КУЗЬМИНА:  Вот, смотрите, а теперь мы пришли к самому главному. Он играл в самого себя или он был самим собой?

А.ПАНОВ:  Вы знаете, у этих людей иногда уже сочетаются…

В.КУЗЬМИНА:  Нет грани?

А.ПАНОВ:  Уже нет грани. То есть непонятно, где игра, где…

В.КУЗЬМИНА:  Про отношения с Гала мы можем какую-то буквально зарисовку сделать? Вот это вот отношение с Россией? Или кроме Гала что-то связывало его с Россией, хотя и Гала непосредственно напрямую, наверное, не было связана.

А.ПАНОВ:  Нет, ну, она непосредственно она русская, ее фамилия Дьяконова.

В.КУЗЬМИНА:  Да, она была парижанкой.

А.ПАНОВ:  Она была парижанкой. Дали ее отбил, потому что он говорил, рассказывал, что его проблемы у отца, обвинял в том, что он не полноценен, как мужчина, но, тем не менее, он отбил у красавца Поля Элюара поэта не сюрреалиста как раз, скорее, связанного больше с символистской тенденцией. Женщина, которая была, кстати, старше его, я имею в виду Дали, на 11 лет.

В.КУЗЬМИНА:  А сколько Дали было, когда он ее отбил?

А.ПАНОВ:  Ну, если они встретились где-то в 1924 году, около 20 лет.

В.КУЗЬМИНА:  Около 20,а ей было чуть больше 30. Ну, нам надо понимать, есть ли у нас  еще шансы с гениями познакомиться.

А.ПАНОВ:  Ну, вот по поводу гения и Гала, надо сказать, что как раз Гала была именно не просто его музой, она вела все его дела. Он абсолютно был не приспособленный в финансовом экономическом бытовом отношении.

В.КУЗЬМИНА:  Ну, опять же, тут бы мы сказали, как любой талантливый или творческий…

А.ПАНОВ:  В данном случае он был гений, а она была музой гения, но она была очень такой…

В.КУЗЬМИНА:  Она была земной, судя по всему. Если она чистила комнату, собирала счета.

А.ПАНОВ:  Земной. Но она участвовала иногда с большим удовольствием во всех его выходках.

В.КУЗЬМИНА:  И не только его. Ведь я так понимаю, что он был не единственный мужчина до конца ее дней, там ходят разные слухи, вот так скажу я, пока дипломатично. Ну, она достаточно свободна была, либо было время такое, когда позволяли себе.

А.ПАНОВ:  Ну, да, но, опять же, но это все-таки богема, скажем так.

В.КУЗЬМИНА:  Ну, короче, Дали не обижался на нее, когда она не приходила ночевать, вот я не знаю, как еще по-другому сказать.

А.ПАНОВ:  Ну, вот тут по поводу как раз гениальности и рацио. Знаете, вот тут, я вспоминаю, вы просите какие-то байки такие про Дали. Как вы знаете, это все знают продвинутые слушатели уважаемой радиостанции «Маяк» уж точно. Одним из самых таких ходовых знаков искусства Дали, это являются так называемые «Мягкие часы».

В.КУЗЬМИНА:  Да, конечно.

А.ПАНОВ:  Которые действительно часы…

В.КУЗЬМИНА:  Время, которое течет.

А.ПАНОВ:  Да, время течет, по ним еще бегают иногда муравьи. Муравьи, как знак бренности бытия. В принципе, Дали можно объяснять. Если нужно, то он сам что-то объяснял, а что-то, в общем, потом, о нем написана куча книг, и каждый искусствовед, психоаналитик, психолог приложился и отметился, как мог, пометил собой этот баобаб под именем Дали. Так вот, рассказ про эти часы. Как появляется гениальная идея. Мадам Гала ушла в гости одна вечером. Дали писал о том, что у него страшнейшая мигрень, ну, в общем, так подозревали, что… Она ушла, он остался дома. Он ужинал в одиночку. Кушал он сыр бри, я не знаю, в эпоху импортозамещения корректно ли употреблять это, но, тем не менее.

В.КУЗЬМИНА:  Корректно. Воспоминания о нем еще живы.

А.ПАНОВ:  Уже наши производители отечественные научились делать сыр бри. Так вот, у него не получался вполне реалистический пейзаж, ну, он, видимо, задник какой-то делал для своей сюрреалистической картины. И говорил о том, что вот там у дерева чего-то не хватает. Нарисовал какое-то оливковое дерево. Ушел назад и вдруг понял, Гала еще не было, она еще не вернулась домой, что вот это мягкая субстанция, и он повесил только часы, вот часы в виде такого растекшегося сыра, скорее, уже такой расплавленный сыр. То есть вот такие… Да, потом Гала вернулась и сказала, что ты гений. Она его как раз очень любила его хвалить и поддерживать в нем вот это постоянное такое нагнетание собственной гениальности, ощущение того, что, да, он талантлив. Вот этот образ родился из вполне бытовой ситуации. Одинокий мужик, извините за выражение…

В.КУЗЬМИНА:  Да, давайте простыми именами.

А.ПАНОВ:  Да, кушает, выпивает красное вино, кушает французский сыр с больной головой.

В.КУЗЬМИНА:  И повесил часы в виде сыра на дерево.

А.ПАНОВ:  И не удается ему картина. И вдруг в этой ситуации рождается этот образ, который уже теперь тиражирован на майках, конфетах, на чем угодно, на шариковых ручках и так далее.

В.КУЗЬМИНА:  Ну, в общем, он объединял, соединял то, и приходили к нему мысли такие, которые к нам пока не приходят.

А.ПАНОВ:  Но для этого могут быть самые бытовые поводы. Уход жены на время и холостяцкий ужин.

В.КУЗЬМИНА:  Вот вместо того, чтобы переживать по этому поводу, нужно работать над, например, картинами. А можно какую-то главную мысль сформировать, что дал Дали человечеству, на ваш взгляд?

А.ПАНОВ:  Ну, во-первых…

В.КУЗЬМИНА:  Вот без Дали чего бы мы лишились?

А.ПАНОВ:  Ну, мы лишились бы одной такой из достаточно ярких страниц в истории мировой культуры XX века. При этом Дали принадлежит и Испании, и Франции. Когда Франция была оккупирована фашистами, то они с Гала уехали в Америку, и он там долгое время работал, и там он выступал в качестве дизайнера. Вот вы спрашивали, есть ли какая-нибудь одна сфера, в которой Дали не было бы. Нет, он был режиссером, мы говорили о фильме с Бунюэлем.

В.КУЗЬМИНА:  Уж, по-моему, Chupa Chups, прошу прощения, или для конфет делал какую-то…

А.ПАНОВ:  Он делал ювелирные произведения, он делал мебель, знаменитый его диван в форме женских губ.

В.КУЗЬМИНА:  Ну, да, кстати. Какая женщина не мечтала бы, хочется сказать, но нам пора прощаться. Вот, о чем я сейчас говорю.

А.ПАНОВ:  Я последнее, наверное, закончил бы  одной цитатой из самого Дали, когда мы говорим о том, что это сложный художник, он сам говорил: «Как вы хотите понять мои картины, когда я сам создающий их, их тоже не понимаю». Но тут же, парадоксальный человек, говорил: «Факт, что в тот момент, когда я пишу, я сам не понимаю смысл моих картин, не значит, что эти картины вообще лишены смысла. Напротив, их смысл так глубок, сложен и многозначен, что ускользает от простого анализа логической интуиции». Дали учит нас отказаться от простой логической интуиции, но не отказаться полностью, оставляя свой мозг открытый своим фантазиям и фобиям, но при этом контролировать его. Вот это его уникальный, наверное, двумя словами то, что он оставил после себя.

В.КУЗЬМИНА:  Вот этого я ответа и ждала. Спасибо вам большое. Искусствовед, критик, журналист Александр Панов. Я очень настаиваю на еще одной встрече, может быть, по поводу Дали, в том числе.

А.ПАНОВ:  С большим удовольствием.

В.КУЗЬМИНА:  Просто скажите «да».

А.ПАНОВ:  Да, конечно.

В.КУЗЬМИНА:  Спасибо большое.

00:00
00:00
</>