10.09.2013 16:00

 

ТИХОМИРОВ:  В нашей студии появился именно тот человек, который своим умом, который своими знаниями доказал, что можно быть популярным, не только исполняя песни под фонограмму. У нас в студии победитель интеллектуальных игр Анатолий Вассерман. Здравствуйте, Анатолий.

ВАССЕРМАН:  Здравствуйте.

ТИХОМИРОВ:  Итак, Анатолий, где вы застряли в пробке? Тут все плакали навзрыд, писали: как, где же он?

ВАССЕРМАН:  Нет, на сей раз ничего особенного, традиционная пробка на Волоколамском шоссе между каналом имени Москвы и Соколом. Боюсь, что эта пробка не рассосется даже после полной сдачи развязки на Соколе, поскольку она связана с другими…

ТИХОМИРОВ: Ну там уже всё, тоннель уже прокопали.

ВАССЕРМАН: …она связана с другими развязками.

ТИХОМИРОВ: А, вот в чем дело. Анатолий, у нас будет серьезный разговор на разные темы, не только об искусстве, не только о Пабло Пикассо, но, естественно, и о нашей жизни. Анатолий, вы принимали участие в выборах?

ВАССЕРМАН:  Я гражданин Украины, так что в российских выборах голосовать не могу. Более того, в этот раз я, в общем-то, и не агитировал на выборах.

ТИХОМИРОВ:  Анатолий, как же так, вы такой взрослый человек, у вас седая уже борода, а вы до сих пор еще не россиянин?

ВАССЕРМАН:  Видите ли, если я приму какое-то гражданство кроме украинского, то утрачу моральное право призывать к воссоединению Украины с остальной Россией.

ТИХОМИРОВ:  А вы считаете, что это до сих пор еще актуально?

ВАССЕРМАН:  Я считаю, что это жизненно необходимо. Причем это более необходимо Украине, нежели остальной России.

ТИХОМИРОВ:  Ну, в свое время, как вы знаете, Мазепа, да, был такой персонаж…

ВАССЕРМАН:  Да много таких было. Дело в том, что единственный способ удержать землю, сплошь населенную русскими, от объединения с остальными русскими - это постоянно провоцировать разные конфликты. А на Украине даже сейчас, даже после того, как в 1939-м к ней присоединили Галичину, даже после того, как…

ТИХОМИРОВ:  А это было намеренно сделано?

ВАССЕРМАН:  Это было сделано в основном по военным соображениям, но, конечно, сказались и десятилетия агитации за то, что галичане - это и есть истинные украинцы. Даже после почти 70 лет коммунистической украинизации, даже после почти четверти века посткоммунистической украинизации, все равно 5/6 граждан Украины по родному языку - русские.

ТИХОМИРОВ:  Это да. И все-таки, Анатолий, вы знаете, мне кажется, что россияне по большому счету сейчас не хотят присоединения Украины. Они бы хотели, например, Крым. Вот если бы Крым стал частью Российской Федерации…

ВАССЕРМАН:  Если Крым станет частью Российской Федерации, это резко сократит шансы на воссоединение остальной Украины с Российской Федерацией.

ТИХОМИРОВ:  Зато нам лучше.

ВАССЕРМАН:  Нет, нам не лучше.

ТИХОМИРОВ:  А зачем нам Украина, скажите? Вот зачем государству Россия Украина, которая картошку выращивает, арбузы?..

ВАССЕРМАН:  Во-первых, затем, чтобы не задавать вопросов о том, зачем человеку левая рука или правая половина живота. Во-вторых, затем, что чем больше народу в одном хозяйстве и чем разнообразнее этот народ, тем больше возможностей разделения труда. А разделение труда, как известно, повышает его производительность. Поэтому после воссоединения Украины резко улучшится благосостояние не только остальной России, но в первую очередь и самой Украины.

ТИХОМИРОВ:  Я с этим согласен, Анатолий. И все-таки, вы знаете, несмотря на то что разговор у нас вдруг пошел в другую сторону, если уж заканчивать этот разговор по поводу Украины, а не украинская ли элита, в данном случае коммунистическая, как и казахстанская, как и молдавская, белорусская и так далее, были инициаторами того, чтобы отойти от России? Потому что вот если я, например, в маленьком государстве президент, премьер-министр или кто-то еще, неужели я захочу отдать свои полномочия России?

ВАССЕРМАН:  Нет, я прекрасно понимаю всё это, и я с вами совершенно согласен. Действительно, ни один президент Украины не захочет поступаться своими полномочиями, и любой политик готов ради того, чтобы ходить в чужих аэропортах по красной ковровой дорожке, красить эту дорожку кровью своих подданных. Но я все-таки думаю, что не Украина существует для президента Украины, а, наоборот, президент Украины существует для Украины, и если ей лучше обойтись без президента, то так тому и быть.

ТИХОМИРОВ:  И тогда, Анатолий, последний вопрос, и мы перейдем к делу. Скажите, а как же вас тогда держат на Украине с такими крамольными мыслями?

ВАССЕРМАН:  Я еще далеко не самый крамольный из тамошних политиков.

ТИХОМИРОВ:  Да? То есть вы не Кличко?

ВАССЕРМАН:  Что Кличко? Кличко это такое же искусственное изделие, как у нас, допустим, Навальный.

ТИХОМИРОВ:  Анатолий, вы сейчас сказали практически мои слова. Меня все мои друзья на этих выборах спрашивали, за кого ты голосуешь. Даже один приехал с конфетами и на машине, чтобы забрать меня на избирательный участок. Я говорю: ребята, скажите мне, пожалуйста, а вы считаете, что это действительно продукт, который пробился сам? У меня полное ощущение, что это совершенно, ну скажем так… я не могу сказать на молекулярном уровне, но это по большому счету продукт, который сделали для того, чтобы всем было хорошо.

ВАССЕРМАН:  Да.

ТИХОМИРОВ:  В том числе и людям, которые думают немножечко иначе, чем все остальные.

ВАССЕРМАН:  Ну, что поделаешь.

ТИХОМИРОВ:  Но они же верят в это.

ВАССЕРМАН:  К сожалению, хороший муляж приманивает перелетных птиц значительно эффективнее, чем живая птица, привязанная поблизости от охотничьей засады. И грамотно изготовленный политик может до поры до времени опережать настоящих политиков даже на выборах.

ТИХОМИРОВ:  Я с вами полностью согласен, тем более что у нас есть иллюстрация к этому. Анатолий, еще один вопрос, связанный с политикой. Скажите, пожалуйста, почему не только российские, но и вообще все политики не умеют проигрывать? Почему, как только выборы заканчиваются, все начинают сразу думать о том, что их обманули, что что-то подтасовали?

ВАССЕРМАН:  Ну, не совсем так. Я знаю достаточно многих политиков, умеющих признавать свои поражения, но для этого нужно, прежде всего, чувствовать свою силу, для этого надо быть уверенным, что одно поражение - это еще не конец света и что хватит сил подняться в следующий раз и снова пойти в атаку.

ТИХОМИРОВ:  Мне в этом отношении нравился Жак Ширак в свое время, которого били-били, били-били, а он вдруг взял и стал президентом Франции.

ВАССЕРМАН:  Вот-вот. Так вот, как правило, шум и крики о фальсификациях затевают те, кто прекрасно знает, что их результаты лучше, чем они сами заслуживают. Ну, простейший пример. В 2004 году весь «рыжий бунт» на Украине был построен вокруг криков о фальсификациях на выборах. Но все фальсификации, которые удалось впоследствии доказать, были в пользу проигравшего Ющенко. В частности, мне удалось, опираясь на вполне официально публикуемую статистику, показать, что в одной Галичине за Ющенко голосовало на полмиллиона человек больше, чем в принципе присутствовало в тот момент в регионе.

ТИХОМИРОВ:  Анатолий, это, конечно, очень интересно, но судьба Украины, она, как говорится, в руках украинского народа. Давайте вернемся лучше к международной политике. Знаете, я, конечно, хотел говорить о знаниях, о молекулярной биологии и физиологии, ну ладно, поговорим о политике. Совсем недавно мне попалось на глаза несколько цитат из книги Барака Обамы - простите, выскочило из головы название, - где он говорил о национальной политике, об экспансии Америки, об империализме и так далее. Это была книга не демократа, это была книга нормального человека, который нормально смотрит на мир и который понимает все сложности. И при том, что сейчас делает Обама, я думаю, одно из двух: или книгу писал один человек, как у нас обычно бывает, а озвучивал ее другой, или это два разных человека. Или он, скажем так, под давлением обстоятельств стал другим человеком. Насколько на политика влияет ситуация?

ВАССЕРМАН:  Понятно, что Обама, скорее всего, писал эту книгу не в одиночку, скорее всего, писали ее люди примерно того же круга, какой сейчас помогает Обаме писать свои речи. Так что взгляды этого круга вряд ли сильно поменялись. Зато поменялись обстоятельства. Человек, оказавшийся на президентском посту, как правило, узнает очень много такого, чего в принципе не мог узнать до того. И я думаю, когда Обама узнал, насколько катастрофично экономическое положение Соединенных государств Америки, насколько ничтожны шансы не то что подняться, а хотя бы удержаться в нынешнем статусе без постоянного применения силы, он соответственно переориентировался.

ТИХОМИРОВ:  То есть знания умножают скорбь?

ВАССЕРМАН:  Ну да. Понимаете, даже открытая, так сказать, часть сведений о положении Соединенных государств не внушает оптимизма. Даже то, что можно вычислить на основании официальной статистики, это и то полный кошмар. А уж что там находится в закрытых докладах двух десятков американских разведывательных служб - Центральное разведывательное управление, оно потому и Центральное, что не столько само занимается разведкой, сколько координирует деятельность всех остальных, - что находится в не менее секретных сообщениях Федеральной резервной системы, это я даже и представить боюсь.

ТИХОМИРОВ:  Вы знаете, но глядя в ваши хитрые глаза, я понимаю, что вы примерно догадываетесь, что в этих документах?

ВАССЕРМАН:  Ну, не то что догадываюсь, я просто стараюсь из открытых данных извлечь побольше. В частности, официально сказано, что государственный долг Соединенных государств сейчас примерно равен годовому валовому внутреннему продукту.

ТИХОМИРОВ:  Это вы о США?

ВАССЕРМАН:  Да. Но если посмотреть на структуру этого продукта, указанную в американской же статистике, то оказывается, что та его часть, которая хотя бы теоретически может быть использована для покрытия долга, не составляет и четверти отчетного ВВП. То есть реально государственный долг страны так велик, что никаких шансов на его возвращение нет. А поскольку этот долг финансируется путем перекредитования, то есть для расплаты берут новые долги, то понятно, что по доброй воле такому безнадежному должнику никто новых денег не даст. Вот и приходится идти…

ТИХОМИРОВ:  Печатать эти деньги.

ВАССЕРМАН:  К сожалению, даже не печатать. Приходится идти на переговоры с добрым словом и пистолетом.

ТИХОМИРОВ:  Это самые лучшие аргументы в споре.

ВАССЕРМАН:  Как сказал когда-то Альфонсо Габриэлевич Капоне, «добрым словом и пистолетом можно сделать гораздо больше, чем одним добрым словом».

ТИХОМИРОВ:  Вот я только не могу понять, а что вы такой радостный и довольный, Анатолий? Ведь это коснется и нас тогда рано или поздно.

ВАССЕРМАН:  Я исхожу, во-первых, из того, что ужасный конец лучше бесконечного ужаса. Во-вторых, из того, что именно нашу страну, нашу Россию (ну, естественно, я имею в виду не только Российскую Федерацию, а всю Россию), американский кризис затронет в наименьшей степени, хотя бы потому, что возрождение России в прежних ее границах, в тех, которые Советский Союз получил в 1946 году, сразу же формирует на этом пространстве самодостаточный рынок, то есть рынок, способный развиваться собственными силами, совершенно независимо от того, что происходит в окружающем мире. Поэтому американский крах может пугать ну разве что тех, кто, несмотря на недавний закон, всё еще складывает деньги в заокеанскую кубышку.

ТИХОМИРОВ:  Анатолий, вы знаете, вот я, глядя на вас, думаю, наверное, так тяжело быть умным человеком. Вы же читали Грибоедова «Горе от ума», он же там всё сказал, он всё показал.

ВАССЕРМАН:  Видите ли, Чацкий страдает вовсе не оттого, что он умен, а оттого, что ум у него, как говорится, заемный. Он нахватался разнообразных истин, но не научился толком их применять. Он не чувствует окружающую обстановку, он не понимает, что рецепты, усвоенные им во время зарубежных путешествий, разработаны применительно к зарубежным условиям. Поэтому даже в его собственных речах есть немало внутренних противоречий - он-то узнал много рецептов, но не знает, как их согласовать, - плюс к тому он совершенно не понимает, какие российские условия продиктовали отличия от зарубежных стандартов. Кстати, должен заметить, что нынешние чацкие этого тоже не понимают.

ТИХОМИРОВ:  Да. То есть я правильно понимаю, что Чацкий - это как луноход, который собирает анализы с чужой планеты, но, к сожалению, совершенно не понимает, зачем они нужны и что с ними делать?

ВАССЕРМАН:  К сожалению, именно так.

ТИХОМИРОВ:  Я заметил, что таких «луноходов» в нашей стране все больше и больше.

ВАССЕРМАН:  Нет, вы знаете, их количество, насколько я могу судить, падает, просто они становятся активнее именно по мере осознания своей малочисленности.

ТИХОМИРОВ:  Анатолий, вот вы получили огромное количество знаний, просто фактологических знаний из разных источников - энциклопедии, образование и тому подобное. А как вы смогли потом это всё систематизировать, чтобы не просто выдавать во время игры правильный ответ, но еще и размышлять, и думать?

ВАССЕРМАН:  Ну, во-первых, как раз для того, чтобы во время игры выдавать правильный ответ, надо размышлять и думать. Большая часть вопросов интеллектуальных игр строится так, что для ответов совершенно не нужны какие-то экзотические знания. Наоборот, знания нужны совершенно общедоступные, на уровне школьной программы, но вот размышлять над ними надо очень нетривиальным образом. А во-вторых, невозможно сначала накопить знания, а потом их систематизировать. Систематизация должна идти параллельно со знанием и даже немного его опережать, чтобы, грубо говоря, новые факты ложились в уже расчерченную координатную сетку и обретали в ней свое место.

Мне повезло в том смысле, что, во-первых, я учился как раз в эпоху максимального расцвета законоцентричного образования. Эта идея впервые была реализована на практике в Германии в середине девятнадцатого века, а в Советском Союзе к середине двадцатого века доведена до совершенства. Эта идея сводится к тому, что всё многообразие мира - это следствие сравнительно немногих общих закономерностей, и обучение должно нацеливаться, во-первых, на узнавание этих закономерностей, во-вторых, на понимание того, каким образом взаимодействие закономерностей порождает всё наблюдаемое многообразие, и, в-третьих, на обучение самостоятельному выведению следствий из этих закономерностей. Причем это было не только в школьной программе. Я еще где-то в период от 8 до 10 лет прочел детскую энциклопедию…

ТИХОМИРОВ:  У меня тоже такая была.

ВАССЕРМАН:  …первое издание, 10-томное, где материал был очень хорошо систематизирован именно на основе общих закономерностей, и об этих закономерностях говорилось. Я в институте учился теплофизике, а эта дисциплина требует как раз хорошего понимания закономерностей.

ТИХОМИРОВ:  Анатолий, извините, что я вас перебиваю. Смотрите, вот вы говорите о закономерностях. Я, честно говоря, не очень люблю советскую школу, но, по крайней мере, там действительно была системность. Но сейчас же у нас ЕГЭ, а это просто объем знаний, которые ты должен: а) загрузить в себя, б) выдать во время ЕГЭ.

ВАССЕРМАН: Ну, строго говоря, в ЕГЭ есть и задания, проверяющие понимание. Но весь пакет заданий ЕГЭ в целом построен так, что человек, правильно ответивший только на задачи, требующие понимания, заведомо получит намного меньшую оценку, чем тот, который ответил только на задачи, требующие зазубривания.

ТИХОМИРОВ:  Так, может быть, это вызов времени, может быть, нам нужны такие люди, которые просто обладают знаниями, но лучше не систематизировать их.

ВАССЕРМАН:  Как вам сказать… Такие люди полезны только одним - ими проще манипулировать. Но я еще несколько лет назад в беседе с одним отечественным политиком, связанным в тот момент, помимо прочего, с молодежной политикой, сказал ему: да, конечно, дураками манипулировать легче - до тех пор, пока не найдется демагог еще наглее, не соврет еще беззастенчивее и не утащит всех дураков за собой. А если вы считаете, что ваше дело правое, вам нужны люди, умеющие по меньшей мере отличать правое от левого.

ТИХОМИРОВ:  Надеюсь, что он услышал ваши слова.

ВАССЕРМАН:  Он услышал, но, насколько мне известно, он сейчас молодежной политикой уже не занимается, а передал ли он эти слова тем, кто ею сейчас занимается, не знаю.

ТИХОМИРОВ:  Анатолий, еще один вопрос. Вы знаете, судьба телевизионных ведущих, как, в принципе, и вообще актеров, она такая достаточно безрадостная. В каком смысле? Любой новый актер, новое медийное лицо, как говорят у нас, - это как игрушка для зрителей. Они увидели: пупсик, начинают им играть, любоваться им, повышать его рейтинг. Потом любимая игрушка немножко поистрепалась, она становится неинтересной, ее выбрасывают на свалку истории. И тому примеров огромное количество. Но, к сожалению, народ, как маленький ребенок, занимается этим не только с телевизионными ведущими, медийными лицами, но и с политиками. Вот скажите, как сделать так, чтобы оставаться долго на плаву, все время находясь в обществе одного и того же «ребенка»?

ВАССЕРМАН:  Вот для этого как раз и надо добиваться, чтобы аудитория взрослела, чтобы люди интересовались не только лицом, но и тем, что находится позади лица. Чтобы люди привыкали не только слушать, но и слышать, не только узнавать, но и понимать.

ТИХОМИРОВ:  Но политик должен развиваться?

ВАССЕРМАН:  Да, политик обязан развиваться, но для того, чтобы оставаться политиком, он должен развивать и своих избирателей, он должен добиваться, чтобы они умнели вместе с ним.

ТИХОМИРОВ:  Или взрослели вместе с ним. Анатолий, коротенько скажите, а вы бороду стрижете?

ВАССЕРМАН:  Бороду мне подстригают гримеры тех телекомпаний, которые меня снимают.

ТИХОМИРОВ:  Вы на радио.

ВАССЕРМАН:  Да.

ТИХОМИРОВ:  Дорогие друзья, напоминаю, что в студии находится Анатолий Вассерман, журналист, консультант политический и, конечно, неоднократный победитель всяких интеллектуальных игр. Анатолий, у меня к вам есть еще несколько вопросов, связанных с жизнью в мире, в нашей стране, но сейчас такой отдельный вопрос, связанный с вашим прошлым. Вы же работали на одесском НПО «Холодмаш»?

ВАССЕРМАН:  Да, но всего три года и два месяца, по распределению.

ТИХОМИРОВ:  Я знаете почему спрашиваю? Потому что, когда в свое время я искал квартиру, риелтор мне сказал: ни в коем случае никогда не покупай квартиру около мясокомбината или чего-то другого, что связано с морозильными камерами. Я спросил: почему? И вот теперь я хочу спросить у вас: почему?

ВАССЕРМАН:  Очевидно, он предостерегал от возможных утечек аммиака. Причем в таких случаях, чем выше этаж, тем больше будет загазованность, поскольку аммиак намного легче воздуха.

ТИХОМИРОВ:  И чем всё может закончиться?

ВАССЕРМАН:  Закончиться может достаточно тяжелыми отравлениями, ожогами легких. Аммиак с водой дает очень сильную щелочную реакцию, так что это очень тяжелые ожоги.

ТИХОМИРОВ:  И вот я спрашиваю тогда, почему еще в советское время мясокомбинаты строили посреди жилых районов?

ВАССЕРМАН:  Ну, во-первых…

ТИХОМИРОВ:  Это районы строили вокруг мясокомбинатов.

ВАССЕРМАН:  Именно так. Как правило, города растут, и те предприятия, которые когда-то были на окраинах, постепенно оказываются в центре. Вот вспомните, как в 90-е годы уничтожали целые промышленные районы в центре Москвы, чтобы выгородить места для жилья и офисов. Во-вторых, на самом деле при грамотном обустройстве самой холодильной машины, при введении нескольких предохранительных клапанов в цикл движения аммиака можно сократить утечку до безопасного уровня. Кроме того, в больших холодильных установках добавляют еще системы орошения. Аммиак прекрасно растворяется в воде, и если с началом утечки включить такую систему, то вода с аммиаком уйдет в канализацию.

ТИХОМИРОВ:  Анатолий, я тоже иногда читаю учебники. Саяно-Шушенскую ГЭС тоже строили с десятикратным, как говорится, запасом прочности.

ВАССЕРМАН:  Ну так, извините, не надо было подпускать к ней Чубайса и прочих эффективных менеджеров, они могут что угодно поломать.

ТИХОМИРОВ:  Ну, вот прямо началось сразу в деревне утро…

ВАССЕРМАН:  Видите ли, я в свое время, еще когда сам был совершенно убежденным либералом и либертарианцем, довольно много участвовал в пропаганде идеи реформирования РАО «ЕЭС России», и именно по ходу этой пропаганды узнал очень много подробностей о реальном устройстве больших хозяйственных систем, что и вынудило меня начать пересматривать свои взгляды.

ТИХОМИРОВ:  А вот тогда вам вопрос из Республики Татарстан: «Скажите, пожалуйста, а есть ли сейчас философские теории построения общества вне категорий коммунизма и капитализма, которые показали свою несостоятельность? Сергей из Набережных Челнов».

ВАССЕРМАН:  Нет, насколько мне известно, все теории подобного рода слишком общие для того, чтобы можно было вообще оценить, каким будет общество, построенное по этим теориям. То есть они не то что доказали свою несостоятельность, они построены так, что их состоятельность невозможно проверить.

ТИХОМИРОВ:  Но они же будут, я так понимаю? Ну, по крайней мере, капитализм будет всегда, если коммунизм уже проиграл.

ВАССЕРМАН:  Во-первых, проиграно сражение, но не война. Во-вторых, начиная с 2020 года информационные технологии достигнут уровня, при котором социализм будет выгоднее капитализма уже по всем показателям без исключения. Причем по некоторым показателям он будет опережать капитализм в разы. А это такой колоссальный выигрыш, мимо которого ни один капиталист не пройдет. Поэтому сейчас мы с коллегами прорабатываем круг вопросов, возникающих при этом неизбежном – подчеркиваю, неизбежном - переходе, потому что задача не в том, будет переход или нет, а задача в том, чтобы этот переход прошел без потерь и повреждений.

ТИХОМИРОВ:  Если я правильно понимаю, тогда централизация власти нам просто необходима, для того чтобы плавно перейти из одного состояния в другое, из газообразного в…

ВАССЕРМАН:  Ну, как вам сказать, некоторые задачи, возникающие на этом переходе, действительно проще решать при сильной централизованной власти, но именно что проще. Но в принципе любая из этих задач может быть сведена к чисто техническим вопросам, а не к политическим.

ТИХОМИРОВ:  Как-то вы хитро ответили.

ВАССЕРМАН:  В принципе можно на этом переходе обойтись почти без власти, но вот без чего нельзя обойтись - это без очень мощной пропаганды, потому что надо будет объяснить людям, куда они движутся и почему надо выбрать конкретный маршрут движения.

ТИХОМИРОВ:  Вот по поводу пропаганды. Возвращаясь опять же к тому же Бараку Обаме. Он мне нравится, хотя я понимаю, что это абсолютно искусственно придуманный, скажем так, политический герой, который поддержан, у которого есть спичрайтеры, у которого есть советники и так далее. Но я думаю, насколько точно работают там спичрайтеры. Надо придать, например, президенту некий добрый взгляд - раз, и его сажают среди детей, где он совершенно демократичен, они его щиплют за коленки, а он их треплет по щекам. Почему там эта система отлажена до практически идеальной машины, а у нас, к сожалению, постоянно сбоит?

ВАССЕРМАН:  Ну, хотя бы потому, что у них звенья этой машины начали притираться друг к другу еще задолго до того, как 4 июля 1776 года 13 британских колоний объявили себя независимыми государствами. Они пользуются еще и многовековым британским опытом публичной политики. У нас же такого опыта нет. И судя по тому, что я говорил про 2020 год, обрести этот опыт мы уже не успеем, и я об этом не жалею, ибо, поскольку я сам участвовал в очень многих предвыборных кампаниях, я прекрасно знаю, насколько проще в этих кампаниях достичь победы манипуляциями, чем проведением честной политики.

ТИХОМИРОВ:  Я объясню вам, в чем дело. Мне кажется, что современная власть… Вот к нам приходит огромное количество специалистов в разных областях, и когда они начинают объяснять просто на пальцах, что, почему, где, когда, становится всё абсолютно прозрачно и ясно. Почему власти никак не могут научиться правильно рассказывать о том, что происходит там, там и там? Потому что в данном случае большинство людей воспринимает только голую информацию, без какого-либо комментария. И они путаются в масштабах всей страны, в масштабах всего мира. Вот что происходит сейчас в Сирии? Никто же не говорит нам о том, что на самом деле там происходит и какова наша настоящая позиция.

ВАССЕРМАН: Ну почему?

ТИХОМИРОВ: Хотя да, с Сирией здесь всё более прозрачно…

ВАССЕРМАН:  Как раз что там происходит, в последнее время стали говорить достаточно четко, хотя, к сожалению, кое-кто всё еще ухитряется называть американо-саудовских наемников повстанцами или даже оппозицией. Но, слава богу, основные факты уже заявлены вполне официально и Министерством иностранных дел, и президентом, так что с Сирией более-менее разобрались. А вот когда научимся о внутренних делах говорить так же ясно, не знаю. Единственное, что я знаю, опять же по опыту участия в предвыборных кампаниях, что, когда твоя политика действительно хороша, тебе выгоднее говорить о ней честно, открыто и понятно.

ТИХОМИРОВ:  Еще один вопрос. Я не поклонник Сталина и вообще советской системы, но вот то, что у нас все время прощаются с прошлой властью пинком под зад, меня, честно говоря, удивляет. И в нашей стране - я не знаю, может быть, это во всем мире - это такое расхожее правило: новый правитель гораздо лучше того, предыдущего. Вот почему мы так любим пинать то, что уже, как говорится…

ВАССЕРМАН:  Есть старинный анекдот о трех конвертах. Новый начальник, открыв сейф в своем новом кабинете, обнаруживает там три конверта, запечатанных, адресованных ему, пронумерованных и подписанных предыдущим начальником. На первом конверте написано: «Вскрыть через год». Приходит время, он вскрывает, там сказано: «Вали всё на меня». На втором конверте написано: «Вскрыть через два года». Он вскрывает, там написано: «Обещай». Третий конверт надлежит вскрыть через три года, он вскрывает, там написано: «Готовь три конверта».

ТИХОМИРОВ:  Ну что же, это вполне логичная мысль. Надеюсь, что…

ВАССЕРМАН:  У нас, насколько я могу судить, первым руководителем, который не хаял своего предшественника по полной программе, был как раз Владимир Владимирович Путин. То есть формально Горбачев тоже не хаял Черненко и Андропова, но только потому, что они успели поруководить очень мало, так что ругал он Брежнева. А вот Владимир Владимирович, тот действительно не сказал о Борисе Николаевиче Ельцине ни одного плохого слова, даже те, которые он, по общему мнению, заслужил.

ТИХОМИРОВ:  Я не боюсь вам сказать про свою личную симпатию, например, к Ельцину, потому что я был с ним знаком. Ну как знаком, я несколько раз с ним вот так общался, как с вами…

ВАССЕРМАН:  Я с ним знаком не был, но я работал на него в предвыборной кампании 1996 года. Я оправдывал и до сих пор оправдываю очень многие его действия, поскольку считаю, что они были вынуждены объективными обстоятельствами, но в то же время полагаю, что многие не вынужденные ошибки, совершенные им, имели очень тяжелые последствия.

ТИХОМИРОВ:  Это я с вами полностью согласен. А скажите мне, если уж мы говорим о таких высоких материях, почему, например, у нас так… Знаете, ведь жизнь на самом деле стала лучше, я вам реально говорю. Я езжу, и вы ездите тоже, по нашей стране, я вижу, что люди ездят на хороших машинах, они начали потихонечку, не могу сказать, что все, покупать квартиры, никто особо не голодает. Но все постоянно говорят о том, что какая у нас власть, вот если бы… Я все время думаю: это что, опять синдром маленького ребенка?

ВАССЕРМАН:  Не только. Весь мировой опыт доказывает, что наибольшая опасность для власти - это не те моменты, когда уровень жизни резко падает, а те, когда он начинает расти, а ожидания растут еще быстрее. Мы несколько лет развивались к лучшему и очень высокими темпами, сейчас темпы снизились. В значительной степени по объективным причинам - из-за всемирного экономического кризиса, в какой-то мере по причинам субъективным - из-за того, что наше правительство слишком много надеется на интеграцию в мировой рынок и совершенно не задумывается о возможностях самостоятельного развития. Более того, даже план уничтожения Академии наук - это совершенно естественный ответ на то, что отделение экономики Академии наук как раз и предложило путь развития, не зависимого от мирового рынка.

ТИХОМИРОВ:  Анатолий, вы знаете, я долгое время преподавал в одном столичном вузе и изнутри знаю, как пишутся кандидатские диссертации, как пишутся докторские диссертации, как вообще двигается наша, скажем так, наука. И, честно говоря, никакого пиетета, простите, у меня к науке нашей нет.

ВАССЕРМАН:  У меня тоже. Но я прекрасно знаю, что в нашей академии накопилось множество проблем.

ТИХОМИРОВ:  Нашей - это какой: украинской или российской?

ВАССЕРМАН:  Российской. Но источник этих проблем совершенно другой. Наука развивается двумя движущими силами. Первая из них - это задачи, так сказать, внутринаучные, это то, на что натыкаются по мере продвижения исследований, и вторая - это требования практики, которые указывают, какие направления надо исследовать в первую очередь. Так вот, у нас много лет шло разрушение как раз тех отраслей экономики, которые генерируют наибольшую часть вопросов науки. Только сейчас в последние годы их понемногу, потихоньку, полегоньку пытаются возрождать. Поэтому наша наука варится, по сути, в собственном соку, а такое варево редко бывает вкусным. И проблемы науки связаны на три четверти именно с этим. Но есть классический анекдот: «Почему кандидатские диссертации лучше докторских?» - «Потому что кандидатские пишут доктора своим аспирантам…»

ТИХОМИРОВ:  А докторские пишут, да, кандидаты, ученики.

ВАССЕРМАН:  Да. Так вот, шутки шутками, но такая ситуация возникает именно тогда, когда темы этих самых диссертаций берутся из общенаучных соображений и никак не связаны с практикой, потому что практика заставила бы проверить диссертационный материал до того, как его писать. Так вот именно нехватка запросов от практики породила большую часть проблем нашей науки в целом и Академии наук в частности. Конечно, далеко не все. Конечно, там есть многое другое, что надо менять, но развитие практики - это задача правительства, с одной стороны, и те предложения, которые были в первоначально внесенном законопроекте, по сути были нацелены вообще на полное прекращение фундаментальных исследований как таковых.

ТИХОМИРОВ:  Анатолий, вы посмотрите, Батька вообще что сказал, вы же слышали, в Белоруссии? Он сказал: всё, вообще прекращаем финансирование науки, только трактора и комбайны, а на всё остальное находите деньги сами.

ВАССЕРМАН:  Во-первых, Батька говорит многое, нацеленное на то, чтобы припугнуть людей, заставить их работать всерьез. Во-вторых, у Белоруссии самой по себе, без Российской Федерации, без остальной России, действительно не хватает средств на науку, а не хватает их именно потому, что внутренний рынок самой Белоруссии, без России, слишком мал, чтобы востребовать результаты фундаментальных научных достижений. Поэтому говорить о большой науке имеет смысл в большой стране.

ТИХОМИРОВ:  Это точно. А вот, знаете, напоследок. Дело в том, что мы очень часто живем в иллюзиях, в некоем затмении. Вот очень часто нам показывают пример: посмотрите, как в Белоруссии всё хорошо, посмотрите, как там радостно. Я был в Белоруссии. Вы знаете, у меня было полное ощущение, что я попал в парк культуры и отдыха советского периода, в котором поставили «Макдоналдс», разрешили ездить на иномарках, ну и иногда заниматься мелкой спекуляцией. Это мечта советского человека. Но в то же время есть заработная плата, есть работа. И я думаю, а сколько этот Диснейленд продержится?

ВАССЕРМАН:  Не знаю, могу только сказать, что такой Диснейленд у нас уже был при товарище Джугашвили, когда существовало великое множество частных предприятий, небольших, но много, и, скажем, лучшие в стране радиоприемники делал не государственный завод, а артель, принадлежащая самим своим работникам.

ТИХОМИРОВ:  Точно, артели были.

ВАССЕРМАН:  Да. И упадок нашего быта начался с того, что Никита Сергеевич Хрущев объявил все артели государственными предприятиями, кстати, даже не возместил их персоналу цену национализированных производственных ресурсов и подчинил их общему плану. Так что нечто подобное у нас уже было. И, судя по тогдашнему опыту, такая система достаточно устойчива, чтобы еще долго удовлетворять большую часть потребностей граждан.

ТИХОМИРОВ:  Анатолий, и последний вопрос. Я говорю «простите» радиослушателям, они прислали вам столько вопросов, они потратили свои деньги на эсэмэски. Но можно мой личный вопрос? Я слышал несколько раз, что практически уже к моменту своей кончины товарищ Сталин хотел отменить руководящую роль Коммунистической партии и собирался вообще сделать такой внутренний государственный переворот. Правда ли это?

ВАССЕРМАН:  Ну, как вам сказать, он не собирался отменить руководящую роль партии вообще. Он собирался четко разделить хозяйственное и идеологическое руководство и сконцентрировать партию, во-первых, на выборе общих стратегических целей развития страны в целом, во-вторых, на воспитании людей, способных и желающих достигать этих целей.

ТИХОМИРОВ:  Скажите, как же он в таком преклонном возрасте так прогрессивно мыслил?

ВАССЕРМАН:  Ну, начал-то он этот план еще в середине 30-х. Собственно, знаменитый большой террор организовал как раз тот слой партийных руководителей, которому не нравился такой путь развития событий.

ТИХОМИРОВ:  О, Анатолий, но это уже совсем, видимо, другая история.

ВАССЕРМАН:  Ну, приглашайте меня еще, поговорим и об этом и на вопросы ответим.

ТИХОМИРОВ:  Хорошо. Анатолий, спасибо вам большое, спасибо за ваши знания, спасибо за вашу систематичность в этих знаниях, ну и вообще, вы неплохо выглядите, и мне кажется, в вас кто-то влюбился: у вас прыщик на носу.

ВАССЕРМАН:  Сезонное.

ТИХОМИРОВ:  Понятно.