АудиоСторис

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Популярные музыкальные композиции и интересные факты

скоро в эфире

04.06.2013 18:00
Роль Смерш в Великой Отечественной войне смотреть слушать скачать

 

КУЗИЧЕВ: Александр Юльевич Бондаренко у нас в студии. Журналист, писатель, историк Второй мировой и Великой Отечественной войн, отдельно хочется подчеркнуть, что историк спецслужб, по крайней мере спецслужбы. Вот у меня сейчас в руках книжка, называется она «Военная контрразведка: 1918-2010. Становление и развитие спецслужбы». Речь, собственно, о военной контрразведке. И далее: «История советской и российской военной контрразведки». Где вышла книжка, в каком издательстве?

БОНДАРЕНКО: «Молодая гвардия».

КУЗИЧЕВ: В издательстве «Молодая гвардия» вышла эта книга. Купить можно же?

БОНДАРЕНКО: Можно, еще есть в продаже.

КУЗИЧЕВ: Вот и покупайте, а нам подарят, я надеюсь, в конце программы.

ПОЛЯКОВ: Александр Юльевич, здравствуйте.

БОНДАРЕНКО: Здравствуйте.

КУЗИЧЕВ: Маленькая предыстория вопроса. То есть сразу хочется оговориться, что вообще-то история, например, Смерша, история военной контрразведки - это самоценная совершенно, потрясающе интересная тема. И, наверное, мы когда-то коснулись бы ее и с удовольствием, с интересом обсудили, но на позапрошлой неделе произошло событие, которое нас заставило приурочить визит Александра Юльевича именно к этой теме. Итак, появился в ЖЖ, я так понимаю, какой-то пост известного человека по имени Леонид Гозман. Я не буду сейчас вдаваться в подробности, не буду даже цитировать дословно, но смысл и общая идеология поста была такая, что нет особой разницы - в смысле преступности, - нет особой разницы между Смершем и между, он сказал, СС, войсками СС: и там, и там - кровь миллионов, типа того. Разница только в форме: у СС красивая, а у Смерша не очень. На что в «Комсомольской правде» последовала публикация Ульяны Скойбеды, где она очень переживала, что из предков Гозмана и вообще либералов не наделали в свое время абажуров.

ПОЛЯКОВ: Отсылая к концлагерям, собственно.

КУЗИЧЕВ: Ну, естественно, и вообще к известной практике нацистской. Что, конечно, было подлостью и цинизмом. Но и Скойбеда, и «Комсомолка», и главный редактор и генеральный директор всего этого дела Сунгоркин - все извинялись, а Гозман нет. Гозман за свою глупость так и не извинялся и не собирается. Поэтому, друзья, мы подумали, что нам надо действительно взять и спокойно с историком, со специалистом обсудить и поговорить, и пускай он нам расскажет, что же такое Смерш.

БОНДАРЕНКО: Анатолий, все-таки давайте привязываться не к Гозману, я даже не знаю, что это такое, а привяжемся к тому, что 19 апреля этого года Смершу исполнилось 70 лет. А Смерш, если коротко говорить, самая эффективная спецслужба Второй мировой войны. Давайте из этого будем исходить.

КУЗИЧЕВ: Это по какому параметру? Или по какой градации...

БОНДАРЕНКО: Эффективности?

КУЗИЧЕВ: Да.

БОНДАРЕНКО: Победила наша страна в войне.

КУЗИЧЕВ: Это правда. Но тогда можно любую службу в этом контексте называть самой эффективной.

БОНДАРЕНКО: Так, а, извините, без контрразведки, которая обеспечила безопасность войск, войска бы не победили. Вот и всё.

КУЗИЧЕВ: Хорошо. Принимается. Эта логика принимается. Кстати сказать, по поводу формы - у СС красивая, а у Смерша нет, - у Смерша была форма своя смершевская?

БОНДАРЕНКО: Нет.

КУЗИЧЕВ: Первая лажечка от Гозмана.

ПОЛЯКОВ: Не было вообще никакой, да? То есть они как-то работали в соответствии…

БОНДАРЕНКО: Нет, то, что не было никакой формы, этого мы сказать не можем.

ПОЛЯКОВ: Нет, я имею в виду - особая смершевская?

БОНДАРЕНКО: Так, что такое Смерш? Это подразделение Наркомата обороны. То есть Смерш не относился ни к НКВД, ни к НКГБ, это было подразделение Наркомата обороны. Поэтому люди носили ту же форму, что носили ее в войсках. В пехоте смершевец был в пехотной форме, на флоте - во флотской, соответственно среди авиаторов - в форме ВВС.

КУЗИЧЕВ: В Википедии, скажем (извините, что ссылаюсь на этот источник глубоко научный), написано, что вообще-то было три независимых организации, структуры, которые назывались Смерш, они друг другу не подчинялись и работали совершенно параллельно. Смерш Наркомата обороны, энкавэдэшный и флотский…

БОНДАРЕНКО: Наркомата флота и Наркомата внутренних дел. То есть реально было три Смерша, конечно.

КУЗИЧЕВ: Но мы сейчас говорим про…

БОНДАРЕНКО: Ну, про основной Смерш, скажем так.

КУЗИЧЕВ: Минобороновский.

БОНДАРЕНКО: Да, минобороновский.

КУЗИЧЕВ: Хорошо. Понятно, что смершевец носил полевую форму пехотную в пехоте и так далее. Никакого значка отличия? Как-то должны же были все понимать, что он Смерш, или, наоборот, не должен был никто понимать, что он Смерш?

БОНДАРЕНКО: А зачем? Нет, не нужно понимать, потому что спецслужба есть спецслужба. Чем меньше ее замечают, тем она эффективнее работает.

КУЗИЧЕВ: Что именно делал, как работал Смерш? Что он делал? Почему возникают вот эти подозрения, соображения гипотетические, выкрики, что на руках смершевцев кровь миллионов невинных?

БОНДАРЕНКО: Боже мой, это ужасно. Ужасная глупость в смысле. Потому что Смерш обеспечил безопасность армии. То есть он делал всё, чтобы армия могла, скажем так, спокойно сражаться, не отвлекаясь на происки врагов. То есть нужно было обеспечить безопасность проведения операции, скрытность - Смерш этого добивался. Вспомним ту же Курскую битву, когда вдруг неожиданно, совершенно неожиданно для немцев, которые изготовились к атаке, которые заняли исходные позиции, вдруг совершенно неожиданно наносится артиллерийский и прочий удар по врагу. Вот кровь этих товарищей, которые попали под этот удар, она действительно и на руках Смерша тоже, потому что именно Смерш обеспечил безопасность. У Смерша было много задач. Одна из задач, например, контрразведки - это проникновение в спецслужбы противника.

ПОЛЯКОВ: Это контрразведки, а не разведки задача?

БОНДАРЕНКО: Это задача контрразведки - проникновение в спецслужбы противника. Вообще, если брать разведку и контрразведку, там многое переплетено. Если в разведке есть внешняя контрразведка, то и в контрразведке есть, в том же Смерше, зафронтовая разведка. То есть это люди, которые выполняют в принципе схожие обязанности, но это везде свои задачи, и всё это делается. Поэтому большинство проникновений в те же школы Абвера - а практически во все школы Абвера проникли наши люди, они там работали, и к концу войны вообще эти школы работали вхолостую практически - это работа военной контрразведки.

КУЗИЧЕВ: А сколько людей было в Смерше, о котором мы говорим, в Смерше Наркомата обороны?

БОНДАРЕНКО: Вы знаете, не очень много. Боюсь сказать... лучше не буду говорить, но не много.

КУЗИЧЕВ: Но тысячами?

БОНДАРЕНКО: Тысячи, конечно, но не десятки тысяч.

КУЗИЧЕВ: Не десятки тысяч, но тысячи.

БОНДАРЕНКО: Были тысячи. Потому что были уполномоченные непосредственно в частях, были аппараты в армиях, в дивизиях, на фронтах, но это не так много, совершенно не так много, как это пытаются изобразить.

КУЗИЧЕВ: В Смерше то же самое было иерархическое деление, что и в армии вообще?

БОНДАРЕНКО: Они носили форму армии, они имели точно такие же звания, как в армии.

КУЗИЧЕВ: То есть был рядовой Смерша?

БОНДАРЕНКО: Нет, рядовых не было.

ПОЛЯКОВ: Офицерский состав.

БОНДАРЕНКО: Офицерский состав был, начиная от младшего лейтенанта, и руководил Смершем, как известно, генерал-лейтенант Абакумов, который был заместителем наркома обороны.

КУЗИЧЕВ: Какие полномочия были у смершевцев в прифронтовой или зафронтовой зоне?

БОНДАРЕНКО: Зафронтовой - это что имеется в виду?

КУЗИЧЕВ: Вы сейчас упомянули про зафронтовую разведку. Ну, это просто отдельная история, потом, ладно.

БОНДАРЕНКО: Зафронтовая разведка, извините меня, это уже там полномочия, как говорится, противника.

КУЗИЧЕВ: Хорошо, в прифронтовой полосе.

БОНДАРЕНКО: В прифронтовой. Ну, в общем-то, то, что положено для спецслужбы. То есть они могли, к чему вы ведете, там и арестовать, если надо…

КУЗИЧЕВ: Конечно, меня это интересует, конечно.

БОНДАРЕНКО: И выемка документов, и всё прочее, и оперативно-розыскная деятельность. То есть, в принципе, как спецслужба и должна действовать.

КУЗИЧЕВ: Нет, я пытаюсь себе просто представить… Например, смершевец подозревает - вот он лейтенант, но смершевец, - у него есть ощущение, что старший офицер, ну, какой-то он не наш чуть-чуть, куда-то что-то сливает и так далее. Он может к полковнику подойти, представиться и что-то с ним сделать?

БОНДАРЕНКО: Вы знаете, в какой момент. Если есть момент экстремальный, когда он видит, что тот же полковник сидит и работает на радиостанции, чего полковник не может делать, тут, конечно, он будет его арестовывать, если видна откровенная измена, или подает сигнал ракетами - тут уже, простите, другого варианта нет. Но так всё было четко обусловлено, были законы, и подойти, как у нас часто в фильмах изображают, что пришел лейтенант, сказал полковнику: «Вы враг народа, руки вверх!» - и увел, - нет. Это всё согласовывалось, согласовывалось очень серьезно, и даже еще до войны - мы любим сейчас рассказывать про беззаконие и прочее, - для того чтобы арестовать офицера, нужно было разрешение очень большого его начальства. То есть не так, что по своему усмотрению хватали любого. Точно так же и на войне. Если не было экстремальной обстановки, это всё докладывалось, это согласовывалось, принималось соответствующее решение, и если был произвол, то людей отстраняли, людей могли вплоть до… в тот же штрафбат тех же офицеров Смерша, которые поступали неправильно.

КУЗИЧЕВ: Ну, по законам военного времени, в общем. У нас в гостях сегодня Александр Юльевич Бондаренко, журналист, писатель, историк Второй мировой и Великой Отечественной войн, особо историк спецслужб. Нас сегодня интересует одна конкретная - военная контрразведка, мы называем ее в быту Смершем, хотя выяснили уже в беседе, что их было три, грубо говоря, Смерша - был Смерш НКВД, был Смерш Наркомата флота и был Смерш армейский. Мы сейчас про армейский Смерш говорим?

БОНДАРЕНКО: Ну, опять-таки война начата была военной контрразведкой, были особые отделы, и только с 1943 года появился Смерш - так называемая контрразведка Наркомата обороны и других наркоматов.

КУЗИЧЕВ: Все-таки, при том что вы сказали, что при любом задержании (хотя в кино-то это небольшая проблема для офицера Смерша - задержать хоть генерала, хоть полковника, хоть кого угодно) была какая-то процедура, было какое-то согласование, если это не было связано с экстремальной ситуацией, с непосредственной прямой и явной изменой, соответственно все-таки у Смерша были некие полномочия?

БОНДАРЕНКО: Безусловно.

КУЗИЧЕВ: Полномочия были особые.

БОНДАРЕНКО: Обусловленные законом.

КУЗИЧЕВ: Обусловленные законом, но особые.

БОНДАРЕНКО: Да, конечно.

КУЗИЧЕВ: Учитывая, что в Смерше служили люди, - хотя есть версия историческая, что там были сверхлюди, и об этом мы еще поговорим, по поводу их подготовки, - и опять же вспоминая про «руки по локоть в крови» и так далее, скажите, перегибы на местах, использование своей сверхвласти и сверхподготовки - это было распространено? Это было повсеместно, это было часто? Это было?

БОНДАРЕНКО: То, что это было, безусловно. Насчет подготовки мы поговорим чуть позже, я это объясню тоже, этот момент. Вот представьте себе, сотрудник Смерша, у него только что погиб, допустим, боевой товарищ, он получил письмо из дома, что там семью разбомбили, и тут вдруг перед ним человек, который прибыл из плена. Который не просто был в плену, а который, например, работал на немецкой ферме, а таких было достаточно. Вполне сытый, вполне откормленный. Как он будет относиться?

КУЗИЧЕВ: С ненавистью.

БОНДАРЕНКО: С ненавистью, хотя человек не виноват, что у него вот так сложилась судьба. Потом, человек перед смершевцем, который пришел с той стороны, который считает, что его должны пустить в бой, который хочет сражаться, и ему мешает смершевец, который не знает реально, можно доверять человеку оружие или нет. Потому что пришел: я хочу искупить кровью, дайте мне винтовку, я сейчас буду убивать немцев…

ПОЛЯКОВ: А что значит пришел с той стороны?

БОНДАРЕНКО: Из окружения, из плена бежал, наши освободили - таких же полно было, и этим спецслужбы пользовались, то есть эти люди очень часто оказывались не теми, за кого себя выдавали. И ситуация-то какая. Во-первых, обстановка военная, а потом, спецслужба - это совершенно особая жизнь. Ведь даже в мирное время бывают такие обалденные перегибы. Не будем ругать наших, вспомним такого замечательного человека, как Джеймс Энглтон, который руководил как раз внешней контрразведкой, назовем ее так, в американском ЦРУ. И вот после того, как советский разведчик Ким Филби вернулся в СССР, приехал в СССР, Энглтон, который был его личным другом, настолько перепугался, что он стал проверять всех и каждого сотрудников ЦРУ, он фактически парализовал в 60-е годы работу ЦРУ. Люди кончали с собой, даже несколько человек, люди увольнялись и прочее. Просто у него крыша с испуга поехала. Это в мирное время. А считайте войну, когда сотрудники Смерша далеко не все обладали той необходимой подготовкой, чтобы сразу посмотреть и сказать, что это - враг, это - друг.

ПОЛЯКОВ: Какая такая может быть особая подготовка? Поговорить с ним - вроде глаза честные. Понятно, что проверять же надо.

КУЗИЧЕВ: А ты не в курсе, что разведчики проходят специальную школу, после которой они очень точно, очень тонко и довольно быстро начинают человека читать, насколько я понимаю. Понятно, что эта работа, так сказать, она как бы штучная, такого рода специалисты, и понятно, что конвейерно, тем более в условиях войны, невозможно таких было выпускать, но речь-то именно об этом, что не все обладали подобным навыком. А некоторые - да.

БОНДАРЕНКО: Анатолий, но плюс еще, считайте, вас готовили как контрразведчика, допустим, меня готовили как разведчика. И кто из нас кого переиграет? У кого мастерство больше?

КУЗИЧЕВ: Кто?

БОНДАРЕНКО: А не знаю, как получится, кто кому поверит.

ПОЛЯКОВ: Ну, это зависит от каждой конкретной ситуации, о чем и речь.

КУЗИЧЕВ: Да, да. Тем более я понимаю настрой смершевцев по поводу вырвавшихся из окружения или вернувшихся из плена - ведь это же был тот самый прием, который наверняка сами смершевцы использовали, чтобы оказаться в школах Абвера?

БОНДАРЕНКО: И так использовали, и из госпиталя люди возвращались. То есть полно людей, которые не сидели на месте.

КУЗИЧЕВ: А где немцы в основном вербовали наших?

БОНДАРЕНКО: Ну, были совершенно разные моменты. Во-первых, конечно, в 1941-м, это так называемый крупный помол, когда захватывали в плен сразу, особенно тех, которые сами сдавались, которые бросали винтовки, их вербовали, направляли на ту сторону. Но, понимаете, завербовать - это просто красиво так звучит вроде бы. Сказали, что ты будешь агентом…

ПОЛЯКОВ: Он сказал: да.

БОНДАРЕНКО: Да, он сказал: да, а сам бежит в Смерш. Не так. Его сначала выпотрошили, его допросили, сказали: а где у вас пулеметы стоят, а где там новые люди, а кто командует? То есть с него взяли максимум возможной информации.

ПОЛЯКОВ: И проверили, скорее всего, ее достоверность.

БОНДАРЕНКО: И проверили. Или сказали, что, парень, а там пулемета нет, у нас там снайпер сидит, он знает, поэтому ты врешь, - и в расход. Такое могло быть. Могли еще хуже, могли кровью крестить, так тоже делали.

КУЗИЧЕВ: То есть заставляли расстрелять кого-нибудь?

БОНДАРЕНКО: Заставляли расстрелять кого-нибудь. Но у нас вот, как бы ни ругали некоторые господа Смерш, никогда не было для проверки окруженца или кого-то - дать ему двух эсесовцев и сказать: расстреляй, и мы поверим, что ты не агент. Такого у нас не было. А немцы так делали. Они фотографировали, прикладывали к личному делу. Но сначала бросали таких людей с маленькими заданиями обычно, их было не жалко, вплоть до того, что зеркальцем посветить возле склада: летят самолеты, он зайчика послал… И у него с собой ничего нет, ну зеркало, зайчика послал – всё. Вот уже человек выполнил задание. Что с ним будет дальше, никого не волновало. Это грубый помол. Были люди гораздо более серьезные, набирали из белой эмиграции, хотя с ними оказывалось сложнее, потому что человек из белой эмиграции утрачивал часто представление о стране, поэтому от этого даже и отказались довольно быстро. Были какие-то довоенные агенты. Так, например, в сентябре 1941 года совершенно замечательный случай произошел. Некий товарищ ополченец, доброволец по фамилии Рейбруд, из инженеров, который добровольно пошел в армию, вдруг совершил самострел. Его стали проверять, крутить, и вдруг оказалось, что еще в 1933 году, когда он работал на режимном предприятии, какая-то его подруга по фамилии Розенфельд…

КУЗИЧЕВ: А его фамилия? Еще раз?

БОНДАРЕНКО: Рейбруд.

КУЗИЧЕВ: Рейбруд и Розенфельд, да, добро пожаловать в Красную Армию, конечно.

БОНДАРЕНКО: Да, люди в Красной Армии. По крайней мере, Рейбруд. И вот она его завербовала, и он стал работать на германскую разведку с 1933 года.

КУЗИЧЕВ: Александр Юльевич Бондаренко у нас в гостях, журналист, писатель, историк Второй мировой и Великой Отечественной войн и спецслужб, или, вернее, спецслужбы, она нас сегодня интересует, военной контрразведки, автор книги «Военная контрразведка: 1918-2010», вышла в издательстве «Молодая гвардия», и я, например, очень хочу ее прочитать. И прочитаю, несмотря ни на что, и вам тоже всем рекомендую. Значит, мы беседуем про Смерш, и мы остановились на красноармейце, как его…

БОНДАРЕНКО: Рейбруде.

КУЗИЧЕВ: Красноармеец Рейбруд совершил самострел. А потом выяснилось, что у него была подружка Розенфельд.

БОНДАРЕНКО: Да, которая его вербанула в 1933 году.

КУЗИЧЕВ: Так, а причем тут самострел, все-таки я не понял?

БОНДАРЕНКО: При том, что человек успешно работал где-то инженером и поставлял гитлеровской Германии информацию. Но потом немцы, рассчитывая на блицкриг, действуя по принципу «нет отбросов, а есть резервы», они сказали товарищу Рейбруду, чтобы он выполнил свой патриотический долг и шел в ополчение. И он, как честный гражданин Советского Союза, записался в ополчение. Но оказалось, что на войне, как пел Окуджава, и вправду стреляют. И тут ему стало страшно, и он решил с фронта уехать, и для этого сделал себе самострел. Ну, а дальше контрразведка покрутила…

КУЗИЧЕВ: То есть всё это контрразведка распутала?

БОНДАРЕНКО: Да-да-да, потому что вот эти моменты проверялись. Были люди, которые самострел себе делали. Не надо считать, что это всегда вот так - поднес пистолет и… Могли руку поднять над окопом - эти раны уже контрразведчики знали, - руку поднял, под снайпера попал и спокойно уехал. Это тоже был самострел. Вот это всё ребята, опера низового уровня, они всё это проверяли и с такими людьми уже поступали по-свойски.

КУЗИЧЕВ: На самом деле вопрос, который, так сказать, всех мучает и который является внутренней оппозицией, что ли, такой дискуссией, может быть, невыраженной с условным Гозманом, вообще собирательным Гозманом, да? Вот. Есть у нас в стране, друзья, Рейбруды, извините, и Гозманы.

БОНДАРЕНКО: Не надо сваливаться.

КУЗИЧЕВ: Нет-нет-нет, всё, прошу прощения, это же просто... Есть такое популярное как бы ощущение, что, вы знаете, в условиях как бы паранойи предвоенной и тем более военной, в условиях неготовности к этой войне и спровоцированной этой войной паранойи, соответственно появился Смерш и стал лютовать, направо-налево косить, потому что страх порождает вот это самое насилие. Какие были основания для работы Смерша, насколько обоснованны были поиски этих самых врагов - в буквальном смысле, не в анекдотическом, - врагов народа и врагов страны?

БОНДАРЕНКО: Вы понимаете, тут скорее искали не врагов народа, а именно врагов страны, как агентов. То есть, начиная с первого дня войны, даже раньше, гитлеровцы засылали свою агентуру. Они вербовали, вербовали и вербовали из пленных, как мы говорили, из окруженцев и прочих, из желающих, и забрасывали на нашу сторону, и таких было очень много. Потом была, так сказать, внутренняя оппозиция некоторая. Были те же так называемые репрессированные народы - но, извините, когда 20 тысяч, как докладывал товарищ Берия товарищу Сталину, 20 тысяч крымских татар дезертировало с фронта - ну это очень серьезно.

КУЗИЧЕВ: Если бы их было призвано 20 миллионов, то это было бы не очень серьезно. Но 20 тысяч - это большущий процент.

БОНДАРЕНКО: Но, извините, 20 тысяч в конце концов - это две дивизии, помимо всего.

КУЗИЧЕВ: А сколько всего было призвано из крымских татар?

БОНДАРЕНКО: Ну, если брать общее население порядка 220 тысяч, это общее население, общая численность крымских татар…

КУЗИЧЕВ: Тогда уже 10 процентов от общего населения, даже не от призванных.

БОНДАРЕНКО: Да, да, это уже много.

КУЗИЧЕВ: Поэтому, пользуясь случаем, передаем привет уже бывшему, получается, нашему генконсулу в Крыму, который был снят за свои высказывания, которые, оказывается, имели под собой некоторые исторические основания. Но не будем сворачивать в сторону, давайте все-таки говорить про Смерш. Значит, соответственно их было, как вы сказали, очень много.

БОНДАРЕНКО: Очень.

КУЗИЧЕВ: Они формировались вот из кого: скрытая оппозиция; обиженные - переселенные, малые и так далее – народы; и просто заброшенные агенты. Правильно?

БОНДАРЕНКО: Да, да.

КУЗИЧЕВ: Хорошо. Кстати, давайте уже ответим на этот вопрос, потому что число задающих уже к сотне, мне кажется, подходит, по поводу фильма «В августе 1944-го» и книжки под названием «Момент истины» Богомолова. Правда ли это, неправда?

ПОЛЯКОВ: Насколько соответствует действительности, насколько можно ориентироваться на них?

БОНДАРЕНКО: Ну, сама история, так сказать, - это литература, это художественный вымысел. Но работа показана правильно, люди показаны правильно, и военные контрразведчики, с которыми я очень хорошо знаком, к этому фильму, к этой книге относятся с большим-большим пиететом. Так что они не считают, что это придумано. Ну, вы видите, там нет ни зверств, ни каких-то суперподвигов, там есть именно реальная работа реальных людей, так оно и было.

КУЗИЧЕВ: Мы с вами, помните, в первой части еще нашей беседы как-то оговорились? В том числе, кстати, благодаря подобным книгам есть все-таки такое ощущение про суперменские способности, возможности, подготовку воинов Смерша. Что была за подготовка, как готовили?

ПОЛЯКОВ: И из кого набирали изначально?

КУЗИЧЕВ: Из кого набирали, по каким критериям, может, они были тоже особенные?

БОНДАРЕНКО: Вы очень правильно сказали, что это были действительно супермены, что это были действительно люди, подготовленные необыкновенным образом, люди, которые стояли на недосягаемой высоте. Я думаю, сейчас слышит нас Иван Лаврентьевич Устинов, который в 1941 году закончил пехотное училище. После этого он попал на курсы, где его за две недели подготовили. После этого он отступал с нашими войсками, и уже как офицер контрразведки он смог собрать вокруг себя людей, они выходили с боями, он фактически руководил этой группой, и потом, выйдя, он был повышен в звании, успешно работал, и в конце концов он возглавлял всю военную контрразведку Советского Союза в конце 60-х - начале 70-х годов. Сверхчеловек.

КУЗИЧЕВ: Иван Устинов?

БОНДАРЕНКО: Да, Иван Лаврентьевич Устинов.

ПОЛЯКОВ: Подождите, за две недели, вы сказали, его из выпускника пехотного училища превратили в действующего агента Смерша?

БОНДАРЕНКО: Сотрудника.

ПОЛЯКОВ: Сотрудника, прошу прощения.

БОНДАРЕНКО: Сотрудника, большая разница.

ПОЛЯКОВ: А вот теперь вообще стало очень интересно. Я бы еще примерно понимал всю эту легендарность, если бы это были пусть не годы, но хотя бы месяцы и месяцы тренировок. А тут две недели, это что за прорывы?

БОНДАРЕНКО: Алексей, хорошо, вот другой человек. Я не буду называть фамилию, сейчас поймете почему, но тоже его можно назвать сверхчеловеком. Борис Михайлович, живет в Ленинграде, военфельдшер был. В конце финской войны, точнее, после финской войны, уже в 1941 году его взяли в военную контрразведку. Через несколько месяцев он оказался на Невском пятачке, то есть это жуткое место, это 800 метров в ширинку плацдарм, который постоянно немцы долбали. И вот этот человек, недавний военфельдшер, попал в ситуацию, когда один сержант стал разводить панику. Нужно было идти в атаку, он говорил: никто не пойдет, мы вернемся… Стал бойцов агитировать, и тогда Борис Михайлович его расстрелял на месте. Но что он сделал потом? Он сам уцелел во время этого боя, и вот когда он стал смотреть документы, готовить рапорт, он вдруг увидел в документах фотографию, где жена и маленький ребенок, сын этого самого труса. Что он сделал? Он написал рапорт, а офицеру, который писал похоронные, сказал: пишите - пал смертью храбрых. То есть фактически он спас этого мальчишку уже. Сверхчеловек.

ПОЛЯКОВ: Ну, тут как раз про моральные человеческие качества говорим.

БОНДАРЕНКО: Моральные, да. Но, извините, быть там, на Невском пятачке… Он оттуда раненным очень тяжело был вывезен. Леонид Георгиевич Иванов, тоже, надеюсь, сейчас слушает. Он был территориалом, то есть в контрразведке территориальной. 22 июня оказался на границе. Военным контрразведчиком не был, принял участие в бою, после этого сказал, что я не могу из армии уйти, попросился и стал военным контрразведчиком. То есть, реально говоря, теперь уже серьезно, это люди просто глубокой убежденности, это советские люди в лучшем понимании этого слова, это советские патриоты - да, было такое понятие, - которые всё, что можно было, отдавали родине, отдавали службе.

КУЗИЧЕВ: И клали на алтарь победы.

БОНДАРЕНКО: Да. И жизни свои отдавали, и подготовка у них, вот то, чему в окопах они учились, у них легло. Но они переиграли вот этих ребят из Абвера, которые прошли пол-Европы, у которых практика была гораздо сильнее. Но эти оказались лучше.

КУЗИЧЕВ: Скажите, а вот еще одна претензия, так сказать… Да вообще это не претензия, это, конечно, обвинение: заградотряды. К ним Смерш имел какое-то отношение?

БОНДАРЕНКО: В заградотряде был уполномоченный Смерш, который проверял вот этих людей попавших. А так заградотряды относились непосредственно к войскам изначально, когда они появились. То есть это не Смерш, это не НКВД даже было, и это тем более не военная контрразведка. И заградотряды - тоже не нужно считать, что это сидели тупые мужики с пулеметами, которые расстреливали. Это люди, которые проверяли чаще всего отступающих, бежавших, останавливали, организовывали, возвращали на передовую. То есть у нас не было все-таки так много народу, чтобы можно было всех расстреливать. Но в книге у меня приведен пример, когда в одной из бригад морской пехоты Балтфлота оказалась, что называется, неустойчивость, и люди стали переходить к противнику. Что сделали с заградотрядом, знаете?

КУЗИЧЕВ: Нет.

БОНДАРЕНКО: Нет. Поставили перед позицией. То есть фактически они разделили наши и немецкие позиции, и побеги прекратились. Так что заградотряд - это совсем не такое пугало. Да, были явно какие-то ситуации, но опять-таки это война, и в том же заградотряде могут и испугаться, и все могло быть. Но по большому счету это не та страшилка, которая только и занималась тем, что расстреливала бегущих.

ПОЛЯКОВ: А можно тогда все-таки вернемся к подготовке, потому что мы как-то поговорили об этих людях, какими они стали, а вот технология? Во-первых, туда, наверное, брали проверенных до третьего колена людей.

КУЗИЧЕВ: Да нет, судя по тому фельдшеру, нет.

БОНДАРЕНКО: Возьмите Ивана Лаврентьевича, который закончил училище и сразу…

КУЗИЧЕВ: А как тогда? Кто определял, что он благонадежен?

БОНДАРЕНКО: Командир смотрел. Времени тогда не было-то проверять. Нужно было просто, чтобы парень… Вот посмотрели, увидели - нормальный, годен. Да, поэтому и брак мог быть, потому что люди, которые оказывались негодными, уходили и сами, и их убирали, некоторые начинали чувствовать себя начальниками, всё это было. Но так война очень быстро определяла человека, уже видели, и какой организатор, и какой специалист, и боевые качества, и таких людей отбирали.

КУЗИЧЕВ: И все же, вот офицер Смерша работает в подразделении… что значит работает - воюет вообще-то, грубо говоря, но заодно...

БОНДАРЕНКО: Вы знаете, они воевали, потому что они точно так же ходили в атаку с подразделениями, они участвовали в боях.

КУЗИЧЕВ: Хорошо, воюет в подразделении. Заодно очень зорко присматривается и смотрит за общим климатом, за людьми конкретными и так далее. Вот я про полномочия уже спросил, а теперь про возможности. Он там один, или по условному сигналу еще несколько смершевцев, не очевидных всем остальным, так сказать, скрытых, поднимались вместе с ним в виде караула, я не знаю, забирали кого-то и делали то, что нужно? Он там был не один? Или он, облеченный своей особой властью и полномочиями, был один, как хочешь, так и разбирайся сам?

БОНДАРЕНКО: Ну, во-первых, конечно, любая спецслужба опирается на, скажем так, помощников, ну или агентуру, грубо говоря. То есть без этого нельзя. Есть люди, которые внутри, которые видят, которые смотрят. Вот даже у гитлеровской разведки, особенно во второй половине войны, когда появился Смерш, была такая болезнь: они направляли хорошо подготовленных агентов, но старались этих агентов оберечь от советской пропаганды, и поэтому не давали им газеты, не давали какую-то информацию. И потом к сотруднику Смерш приходил кто-то и говорил: слушайте, товарищ капитан, вот боец у нас из госпиталя пришел - парень с Луны: он не знает, что произошло, не знает... И об этом сразу же говорили, причем не агенты. Просто люди понимали, что если вдруг рядом враг, то лучше об этом сообщить куда следует. А то, что вы говорите, вот кого-то на помощь звать - зачем? Ну, обнаружили агента. Что, сразу все на него бросились, схватили? Нет, проще его вывезти куда-то. Как мне рассказывал один контрразведчик из упомянутых, но это было на Западной Украине и чуть раньше, когда нужно было собрать подполье, что придумали? Дали объявление насчет призыва в армию. Все собрались указанные, стали их проверять. А те, которые к подполью относились, они все "больные", конечно, в армии служить не хотят: у меня то болит, у меня это. Хорошо, давай в район...

КУЗИЧЕВ: Вы имеете в виду антисоветское подполье?

БОНДАРЕНКО: Да, антисоветское подполье. В район на флюорографию. - О, давайте. Его сажают в машину, а там его уже укладывают тихо, аккуратно. В случае опять-таки измены какой-то, если он собирается бежать, - да там и не помощники помогут, потому что к предателям всегда относились плохо.

КУЗИЧЕВ: Вы упомянули несколько имен. Скажите, а много сейчас смершевцев живы, могут поделиться, так сказать, и рассказать?

БОНДАРЕНКО: К сожалению, очень немного, потому что возраст-то какой.

КУЗИЧЕВ: Ну, понятное дело.

БОНДАРЕНКО: Тем более сейчас же кто у нас основные ветераны - это солдаты последнего буквально года, последних лет войны. А это были офицеры - Смерш, то есть люди постарше. Но, слава богу, в Москве живут такие замечательные люди, я уже сказал, Иван Лаврентьевич Устинов, Леонид Георгиевич Иванов, совершенно изумительная женщина Анна Кузьминична Зиберова.

КУЗИЧЕВ: Женщины тоже были?

БОНДАРЕНКО: Да, она была в наружном наблюдении. Она педагог по образованию, и были случаи, когда ей приходилось выслеживать или вести реальных агентов Абвера, и один раз даже ее захватил буквально, засунул в чулан агент, но, слава богу, он не понял, что она является сотрудницей. Он просто решил, что как-то случайно девушка забрела не туда, куда надо. И она, слава богу, живет и здравствует в Москве.

КУЗИЧЕВ: Да, не много, но есть.

БОНДАРЕНКО: Есть совершенно замечательные люди. И еще назвал бы одного человека - Леонид Генрихович Ивановский. Боюсь, имя перепутал, ну, в общем, Ивановский фамилия. Это главный конструктор космического корабля «Восток», человек, который провожал в полет Гагарина, который в войну был особистом в кавалерийском полку, а после войны стал конструктором.

КУЗИЧЕВ: «Вопрос к вам как к серьезному историку. Ваше отношение к книге В. Успенского «Тайный советник вождя»? Такой человек был? Владлен, город Орск». Не знаете такую книжку?

БОНДАРЕНКО: Нет, книжку такую я знаю. Скажу честно, беллетристику я не очень такую читаю, то есть я знаю, что это легенда, а так особо этим я не занимался.

КУЗИЧЕВ: Хорошо, мы уже, наверное, будем резюмировать нашу беседу. Леш, или ты?.. Пожалуйста.

ПОЛЯКОВ: Нет, я всё, что хотел, в принципе, услышал и узнал. Ну, понятно, что еще читать и читать про какие-то конкретные истории, а таких историй, я уверен, огромное количество - или нет, кстати? Это же всё крайне закрытая информация была, какой ее процент сейчас рассекретили?

БОНДАРЕНКО: Какой процент, сказать, конечно, сложно, потому что вообще спецслужбы старательно закрывают не только неудачи, но еще более удачи. Потому что удачи - это использование тех же агентов, использование какого-то проникновения. То есть противнику лучше не знать, что мы знаем про него лишнего. Но можно сказать, что фактически все основные операции были обеспечены нашей военной контрразведкой, поэтому таких провалов, как у немцев под Курском, у нас не было. Это раз. Были очень успешные радиоигры, их, по-моему, было более ста, когда легендировали группы немецкие, находившиеся здесь, и какое-то подполье, и выманивали сюда немецких инструкторов и серьезных немецких начальников, и их брали, нейтрализовали здесь, всё это было. Поэтому история Смерш - это очень интересно. И проникновение в спецслужбы, в разведшколы, то есть много-много всего интересного, далеко не всё открыто, поэтому можно читать, можно узнавать новое.

КУЗИЧЕВ: Вы знаете, почему еще мы вас позвали, кроме того, что это ужасно интересно? Это не просто ужасно интересно - мало ли чего есть ужасно интересного, жизнь и творчество Диснея тоже ужасно интересны, - а это всех нас касается непосредственно, друзья, это наша родина, это наша судьба, это наша с вами история. И вот удивительным образом до этого года - понятно, что у нас в обществе есть люди с разными взглядами, убеждениями, политическими платформами и ориентациями, - но до этого года, обратите внимание, до 9 мая 2013 ведь был совершеннейший, идеальный консенсус. У нас было одно нечто сплачивающее, одно нечто единое и святое. Это был праздник Победы, это было 9 Мая. И вдруг - что мы видим в этом году? Это поразительная история. А в этом году вдруг и по этому направлению, пока, конечно, деликатно, пока все понимают, что за это можно и по морде получить в приличной компании, если ты будешь что-нибудь там говорить такое, — очень деликатно, я смотрю, с большим количеством наукообразия люди начинают какие-то специальные… Почему я позволил себе даже, так сказать, бестактность, а то и хамство по отношению к упомянутым - вы слышали, вы поняли, о ком я...

БОНДАРЕНКО: Я понял.

КУЗИЧЕВ: Потому что я взбешен. Потому что, ребята, это не говорит мне, что это просто эмоция, с языка сорвалось, - нет, это какая-то целенаправленная история. Повторяю, впервые в истории нашей страны 9 мая 2013 года было под большим сомнением некоторых, так сказать, особо ориентированных в политическом смысле наших сограждан. Вы тоже это чувствуете или нет пока? Может, я рано бью в набат? В набат Анатолия Кузичева?

БОНДАРЕНКО: Вы знаете, так называемую правду о войне уже довольно давно двигают, начиная с пресловутой памяти Резуна и других, которые все время пытаются опорочить и Победу, и ветеранов, и особенно спецслужбы (по спецслужбам давно ведется), ну и вообще всю нашу жизнь. То есть говорить, что вот мы такие дураки, всё у нас было плохо, есть такая тенденция; что вообще виноват Советский Союз в начале войны - где-то уже отрабатывается, на каких-то уровнях, такое уверение; и что мы должны перед всеми каяться, и прочее, прочее. Так что, к сожалению, с этим нужно реально бороться и бороться при помощи правды только настоящей.

КУЗИЧЕВ: В годы войны для этого был Смерш еще, а мы одни, всего лишь мы да правда.

БОНДАРЕНКО: Ну, вообще-то военная контрразведка есть и сейчас, и она действует. Ребята там очень хорошие.

КУЗИЧЕВ: Наследники славы отцов?

БОНДАРЕНКО: И продолжатели традиций.

КУЗИЧЕВ: Слушайте, вот это хорошие слова. За это вам особое спасибо. Александр Юльевич Бондаренко сегодня был с нами. Спасибо вам большое, до встречи.