Рок-уикенд

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Обзор событий в рок-музыке за неделю.

28.03.2013 18:00
О метаморфозах актерства смотреть слушать скачать
в гостях: Вадим Демчог

КУЗИЧЕВ: Друзья, если позволите, я вот с чего начал бы нашу беседу с широко анонсированным Вадимом Демчогом. Вот есть же Пелевин…

ПОЛЯКОВ: Есть.

ДЕМЧОГ: Ходила даже одна фишка одно время, что Зеланд, Пелевин и Демчог - это один человек.

КУЗИЧЕВ: Да?

ДЕМЧОГ: Было такое.

КУЗИЧЕВ: Слушайте, а я вот не знал про эту фишку, но я хотел сказать, что Пелевин… Так сказать, литературные критики по-разному относятся к нему и к Сорокину, что, мол, Сорокин - писатель, а Пелевин как бы концептуалист, но не очень-то писатель. Но Пелевин нам всегда интересен. Кстати, сегодня вышла его новая книжка. Пелевин интересен неожиданным совершенно ракурсом взгляда на нашу жизнь. Он, так сказать, и певец, и я не знаю кто, описатель нашей реальности, но совершенно нового интересного угла зрения и ракурса. Вот Демчог - это такой радио-Пелевин, а, может, и не только радио. Но, правда, лица не скрывает. Нормально такое вот сравнение?

ДЕМЧОГ: Ну, уже не скрываю, да.

САВЕЛЬЕВ: С недавних пор не скрывает.

КУЗИЧЕВ: С недавних пор, да.

ДЕМЧОГ: До этого оно было никому не интересно, поэтому и скрывалось.

ПОЛЯКОВ: А потом скрывалось потому, что было интересно, кто это.

ДЕМЧОГ: Да-да-да.

КУЗИЧЕВ: Ну, вот такой у нас сегодня, друзья, радио-Пелевин. Ну, собственно, радиоведущий, философ. Можно так вас назвать?

ДЕМЧОГ: Ну, это такие регалии очень высокого уровня. Я шут больше.

КУЗИЧЕВ: У нас в гостях шут.

ДЕМЧОГ: Но если в этом видят философский какой-то контекст, то ради бога, почему нет?

ПОЛЯКОВ: Ну, знаете, шут ведь такие книги не пишет на самом деле.

ДЕМЧОГ: А какие книги пишут шуты?

КУЗИЧЕВ: А какие книги, кстати, написал шут?

ПОЛЯКОВ: Ты знаешь, я второй раз…

САВЕЛЬЕВ: Леха заходит, как бомбардировщик, на эту книгу со второго, с третьего раза...

ПОЛЯКОВ: Со второго раза. Первый раз я продвинулся, прочитал там одну треть, вот сейчас я пошел на второй…

ДЕМЧОГ: Это "Самоосвобождающаяся игра"?

ПОЛЯКОВ: Да.

ДЕМЧОГ: Это тяжеловесный текст, сейчас вышла более адаптированная версия "Играющий в пустоте". И она такая специально облегченная, друзья называют это "Самоособождающаяся игра для чайников".

ПОЛЯКОВ: Для чайников, вот, вот. На самом деле очень хочется, там куча вопросов, но их нельзя сложить в какую-то… ну, непонятно, что хочется выяснить, благодаря этим вопросам, поэтому я даже не знаю, с какой стороны можно подойти к обсуждению этой книги.

САВЕЛЬЕВ: От общего к частному.

ПОЛЯКОВ: Про что она? Достаточно обще я начал?

ДЕМЧОГ: Она о том, как защитить свой талант.

КУЗИЧЕВ: Любого рода?

ДЕМЧОГ: В современных постмодернистских средах. И поэтому… об актерском мастерстве же очень много книг написано: и Станиславский, и Чехов, и масса других персонажей, которые это все трактовали по-своему. Но в этих средах, в которых сейчас вырастает молодое поколение, которая действительно очень необычная среда. И если навести резкость и приглядеться к ней, то посмотрите, то есть уже столетие кино, и определенные модели поведения через кино уже заданы. То есть разные эмоциональные модели, которые в реальности-то человек, может, и не переживает, но через кино он их уже пережил и в разных статусах: и героических, и мерзких, и возвышенных, и так далее. Есть колоссальная спутанность масс-медийной информации, не ложь, но просто столько информационных потоков, где взять что-то за основу и принять за правду тоже невозможно. Есть интерактивные игры компьютерные, на которых вырастает молодое поколение, оно уже переключают себя как каналы в телевизоре, они заказывают себя как персонажи и впитывают эти возможности с молоком матери, они уже в четыре-пять лет в айпаде, в этих играх. Это все эмоциональные отпечатки, которые в них оставляют очень сильные возможности. И вот технологические разные нюансы, когда все становится прозрачным, можно отснять реальность, отмонтировать, трактовать ее и переслать в другой конец света, и так далее. И это все уникальные составляющие этой среды. И молодое поколение, которое в этой среде, которое я так сейчас огульно, очень быстро, так на перемотке описал, на самом деле…

КУЗИЧЕВ: А как она называется, эта среда? Или как ее обозвать, обозначить?

ДЕМЧОГ: Я не знаю, как ее, но это какое-то постмодернистское общество, в котором нужно искать некую мировоззренческую модель, которая бы преломила человека в новом понимании. Это уже не хомо сапиенс, и уже нет возможности сохранять человека в каком-то одном образе, который бы он…

КУЗИЧЕВ: Подождите, вот то, что вы говорите, вот то, что нужно найти, это нужно найти для осмысления, чтобы четче понимать, где ты? Или для того, чтобы еще раз фундаментальные ценности…

ДЕМЧОГ: Для предотвращения колоссального психологического взрыва в молодом поколении, потому что оно сейчас волчьим взглядом смотрит в глаза нашего поколения в поисках хоть какой-то мировоззренческой опоры, которая объяснила бы им их.

КУЗИЧЕВ: А в одном слове можно эту опору обозначить?

ДЕМЧОГ: Я сейчас нахожусь в стадии эксперимента, я ни в коем случае не берусь утверждать, потому что ответ на то, какие они, уже смогут ответить они.

КУЗИЧЕВ: Ну, конечно, нам интересны ваши трактовки.

ДЕМЧОГ: Я приглашаю всех на свой эксперимент "Арлекиниада", это уже театральный проект, где я собрал молодых ребят, 20-28 лет, и, опираясь на их энергетику, они сами пытаются ответить на этот вопрос. Там спектакль состоит из огромного количества этюдов, в зале сидит психотерапевт, доктор, и он просто пытается вскрыть это молодое поколение.

ПОЛЯКОВ: А он каждый раз разный?

ДЕМЧОГ: Нет, он одинаковый каждый раз. Но это очень интересный, как мне кажется, эксперимент. Ну вот нужно придти, чтобы не пересказывать. Это шоу-преступление. И мы, конечно же, не приглашаем туда персонажей с больной психикой или каких-то неуверенных в себе, потому что это несколько ударов по сердечной мышце.

КУЗИЧЕВ: Да?

ДЕМЧОГ: И полушария переставляются по ходу спектакля местами.

КУЗИЧЕВ: Слушайте, а вот, извините, тот ответ, который вы ищите, он будет дан в режиме коана какого-то, или совершенно четкий и недвусмысленный?

ДЕМЧОГ: Нет, я думаю, что ответ уже можно очертить кое-как, ну вот каким-то образом. И для меня это оформляется в таком понятии, как мультиполперсоналити - это множественная личность, это манифестация человека как представляющего из себя огромную труппу персонажей…

ПОЛЯКОВ: Это некая большая совокупность.

ДЕМЧОГ: Современный человек может и имеет права, и ему ни в коем случае нельзя этого запрещать, понимать и видеть себя разным: как плохим, так и хорошим. Он имеет право на высокие какие-то манифестации, он имеет право на гневливливость, он имеет право проявлять малодушие, страх, подлость и так далее. Потому что как только мы понимаем человека узким - таким, каким его сформировали прошлые поколения, внешний мир в современных средах моментально и жесточайшим образом начинает им манипулировать.

КУЗИЧЕВ: Подождите, а чем это отличается от классической трактовки человека?

ДЕМЧОГ: И это естественный процесс, что молодое поколение ищет новый образ себя, оно не хочет, чтобы им манипулировали так же жестко, как манипулировали их родителями.

КУЗИЧЕВ: Это связано с нашими широтами конкретно или со временем вообще?

ДЕМЧОГ: Это связано со временем, это связано с той танковой постмодернистской атакой, которая прошлась по душам нашего поколения и сформировала те среды, в которых они уже вырастают. Они как детки формируются в этих средах, и уже скалят зубки.


КУЗИЧЕВ: Ну, просто те философские вопросы, которые вы поднимаете, они же характерны и абсолютно актуальны для любого времени.

ДЕМЧОГ: Да, но такого уровня опрокинутости ценностей не было ни в одном времени, этим отличается постмодернизм.

КУЗИЧЕВ: Да, да, это правда.

ДЕМЧОГ: Осмеяно всё, и опереться на что-то и взять за основу, и действительно поверить в бога ли, в какие-то ценности, в любовь ли, и так далее… Сейчас время, в котором даже любые слова нужно переназвать.

КУЗИЧЕВ: Да.

ДЕМЧОГ: Нужно переназвать, что такое правда, что такое любовь, что такое истина, что такое… ну, и так далее, и так далее.

КУЗИЧЕВ: Это очень точно. Я вспомнил просто, вот Борхеса. Казалось бы, 30-е годы прошлого века, он же тоже очень точно и тонко почувствовал вот эту перспективу, и уже в 30-е годы писал, что, мол, самое печальное, что мы себе уже не можем позволить спокойно смотреть или читать на хэппи-энд, мы обязательно должны сделать глумливую ухмылку и сказать: ну, конечно…

ДЕМЧОГ: Это поколение, которое обязательно должно высмеять любое явление.

КУЗИЧЕВ: Да, высмеять, осмеять, да.

ДЕМЧОГ: И авторитетов уже не может быть. И поэтому вот эта агония социальных систем, которая максимально жестко пытается сейчас завинтить гайки, а нужно смотреть в другую сторону. Чем больше мы заколачиваем как бы в подсознание вот этих установок и правил, тем сильнее будет взрыв. В Думе нет детского психолога, и давно пора бы туда ему прописаться, чтобы он на пальцах объяснил, просто как с народом… А народ - это большой пьяный ребенок.

САВЕЛЬЕВ: А мы, кстати, сейчас говорим про нашу российскую действительность, или про весь мир?

ПОЛЯКОВ: Про это поколение.

ДЕМЧОГ: И про российскую тоже, и про время как таковое, потому что оно диктует какую-то необходимость новых морально-нравственных концептов. То есть по-иному должен осмысляться человек. И вот это новое осмысление, конечно же, повлечет за собой и юридические, и этические, и эстетические, и все-все-все категории. Мы живем в удивительные времена! Я так хочу стать зрителем этого глобального шоу, этой переинсталяции. Нужно переходить на другие материнские платы, на другие процессоры, компьютеры менять.

ПОЛЯКОВ: А мы не переоцениваем происходящее? Ну, правда, очень просто как-то слабо верится, что за тысячелетия человеческой истории человечество не сталкивалось с такими проблемами и с таким глобальным крахом всего. Может быть, нам просто хочется так…

КУЗИЧЕВ: Не сталкивалось. А приведи пример?

ПОЛЯКОВ: Я, к сожалению, не историк и уж тем более не философ, не могу, поэтому и спрашиваю.

ДЕМЧОГ: Нет, раньше человечество… конечно же, перетекание из одной как бы реальности в другую, и вот все эти вехи, которые вот в культурологии и в исторических разных науках очерчены, они никогда не сталкивались с таким колос сальным технологическим нашествием. Сегодня реальность у каждого в айфоне или в телефоне.

ПОЛЯКОВ: Ну, то есть просто получается, что появилось новое измерение. Потому что раньше-то этого измерения не было виртуального.

ДЕМЧОГ: Я думаю, да. И эти скоростные категории обработки информации, они как бы, если раньше тянулись медленно-медленно, то сейчас они уже взлетают.

КУЗИЧЕВ: Ну, понятно. Нет, что с этим связан уже большой… Вот почему такая движуха вокруг церкви? Потому что люди цепляются интуитивно, видимо, за какую-то фундаментальную ценность?

ДЕМЧОГ: Нет, люди, молодое поколение, очень четко понимает, для чего созданы эти религиозные концепты: для того, чтобы запустить вирус внутрь и изнутри наполнить определенными мотивациями, формами, для того, чтобы легче было манипулировать.

КУЗИЧЕВ: Ну это же работает.

ДЕМЧОГ: Для того, чтобы обозначить человека: он такой. Но молодой человек говорит: я - не такой. И как только общество, внешний мир узнает, какой я, оно мною жесточайшим образом начинает манипулировать. А общество не должно понимать, какой я и на какие реакции я способен. И поэтому они превращаются в трикстеров, они все джокеры, трикстеры, и они переключают себя как каналы в телевизоре. Я наблюдаю за своим восьмилетним сыном, мама стонет, он манипулирует ею просто вот так вот… Мама не может угнаться за ним, это я могу придти, взять за ноги, хряпнуть об стену и сказать: манипулируй папой тоньше…

КУЗИЧЕВ: Вот. Еще одна победа аналогового против цифрового, понимаете?

САВЕЛЬЕВ: Подождите, подождите, но, может быть, это вирус еще похлеще, чем религиозные концепты, которые поселились в нас? Потому что в очередной раз истину наше поколение высмеяло.

КУЗИЧЕВ: Ну, не истину, а скорее традицию.

САВЕЛЬЕВ: Нет, никто не знает, где истина.

КУЗИЧЕВ: Нет, традицию.

САВЕЛЬЕВ: А никто не знает, где истина. Может быть, религиозный концепт и есть, может быть, может быть.

КУЗИЧЕВ: Во-первых, я знаю. А, во-вторых, это речь о традиции, а не об истине.

САВЕЛЬЕВ: Толя у нас - это реинкарнация Шивы.

ДЕМЧОГ: Я, вероятно, потому, что у меня просто такая театральная традиция и семейная, и по жизни, я думаю, что единственный концепт, который можно предложить современному молодому поколению, это игра. Но правильно понимаемый концепт игры. Это не фиглярство. Если посмотреть за ребенком, как играет маленький ребенок, он играет с полной отдачей, но он совмещает несколько реальностей одновременно: он и пребывает и в реальности, мама приносит яблоко, он берет, хрумкает: мама, отойди, поезд сейчас тебя задавит… И в то же время он в своем воображении в несущемся поезде сидит, да?

КУЗИЧЕВ: Да.

ДЕМЧОГ: Совмещается несколько плоскостей. Я прихожу к своему маленькому сыну, еще ему шесть лет было, в садик. Он играет с друзьями, там были такие большие кубики, они строили разные сооружения. И один мальчик упал, ударился бедром и завыл очень так болезненно. И Вилька подскочил к нему и в каком-то таком порыве сострадания вдруг стал вопить: сыграй это, сыграй это немедленно, как бы сыграй это! В это время я открываю дверь, и никто, конечно же, не понимает, о чем речь. Но человечек вырастает в этих средах артистических, он говорит: не тебе больно, больно персонажу, которого ты сейчас играешь. Переведи болевое ощущение в игровую плоскость, и она засверкает всеми красками твоей творческой потенции. Извините за концепт, да…

КУЗИЧЕВ: Нет, это очень интересно.

ДЕМЧОГ: Но пацан, шестилетний пацан, он уже, как Моцарт маленький, вероятно, которого отец привязывал и до мозолей заставлял пилить фортепьяно, но в этих средах, которые вот в нашей семье, этот мальчуган, он уже транслирует эту потенцию. А если теперь перевести это все на любую жизненную ситуацию, когда мы сталкиваемся с проблемами, это не мы совершаем подлость, это ролевая функция, которую востребуют определенные обстоятельства. И когда ты смотришь на людей: блин, ну подлость совершает, и ты испытываешь сочувствие, потому что это не он. И если он немножко расширит свой взгляд и обнаружит в себе артиста, который играет его в этой ситуации, тогда он может контролировать эту ролевую функцию и не играть эту роль, он может переписать сценарий.

КУЗИЧЕВ: С одной стороны - да, а с другой стороны может наоборот. Это же бесконечное идеальное оправдание себе.

ДЕМЧОГ: Да. Но можно как бы и в этом ракурсе, и для слабых людей это будет оправдание.

КУЗИЧЕВ: А большая часть людей, как вы знаете, слабые.

ДЕМЧОГ: Ну да, да.

САВЕЛЬЕВ: Просто в суде так и закончится.

ДЕМЧОГ: Но здесь предлагаются, конечно же, техники, которые говорят молодому поколению, что можно осознавать себя объемно, можно осознавать себя многоликим, и только от тебя зависит выбор тех ролей, в которые играет внешний мир. И если ты сужаешь себя до состояния роли, то тобой бесконечно будут манипулировать и давать пинка под зад, и ты всю жизнь будешь играть роли, не понимая, что в тебе спит колоссального таланта артист, который может выбирать роли сам и противопоставлять их внешнему миру.

КУЗИЧЕВ: А вот то, что вы описываете, эти техники, то есть эти молодые ребята и психотерапевт… или психиатр, кто это, который в зале?

ДЕМЧОГ: Да-да-да, ну доктор.

КУЗИЧЕВ: Вот вы это делаете как кто? Вы - артист или вы философ, или неравнодушный житель планеты Земля, или описатель, бытописатель новой реальности? Вот вы кто?

ДЕМЧОГ: Мне уже как бы… Вот, в частности, в театральной этой постановке, в "Арлекиниаде", мне уже трудно это как бы определить. Мне не нравится слово "актер", мне не нравится слово "режиссер", мне не нравится слово "театр". Я понимаю, что все это и опошлено, и осмеяно, и неправильно понимается сейчас, и посыпано пылью бесконечной. И вместо "актера" хочется найти формулировку "человек играющий", например. Вместо "режиссера" - "игра силовых полей". Ну, я сейчас как бы… Нужно найти слово, и это за будущими поколениями, наверное.

КУЗИЧЕВ: Обсмеют… "В зал вошла игра силовых полей…"

ДЕМЧОГ: Обсмеют, уже смеются, и будут смеяться, и ради бога.

КУЗИЧЕВ: Ну вот и все.

ДЕМЧОГ: Но тем не менее результат, который рождается из этих концептов, поражает, и люди перестают смеяться, и выходят с синяками в области груди.

КУЗИЧЕВ: Вот смотрите, то, что вы делаете, это ужасно интересно и очень интригующе звучит, и очень увлекательно. И, конечно, если бы не наш эфир, мы ходили бы туда и ходили бы к вам.

ДЕМЧОГ: Я вас пригласил, но у вас эфир, вы, к сожалению, не сможете быть ни 3-го числа, ни 17-го.

САВЕЛЬЕВ: Вот, мы должны быть здесь.

КУЗИЧЕВ: Но мы по крайней мере людям анонсируем. Мы анонсируем еще раз, почетче там, ближе к этим датам. Я хотел у вас спросить: вы, несмотря на всю эту увлекательность, потому что, с одной стороны, "блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые", а с другой стороны, есть поговорка насчет того, что "хуже проклятия нет, чем приходить в мир именно в такие мгновения". Это китайская, кстати, поговорка. А вы как сейчас оцениваете, так сказать … вам не нравится слово "тренд", но все же, как вы оцениваете - куда движется реальность, куда движутся поколения, куда движется…

ДЕМЧОГ: Ну, я в восторге от молодых людей, я вообще настолько ими наслаждаюсь, они такие… Они плачут над военными фильмами 40-50-х годов, они реально плачут, их это трогает.

КУЗИЧЕВ: Это они плачут или актеры в них?

ДЕМЧОГ: Нет, они. Они, когда смотрят, не понимают, откуда такой уровень чистоты. Но в них есть органы, которые способны это оценить, даже в них не все проржавлено, я их буду защищать до последней вообще и всегда буду говорить о том, что молодежь, она невероятно талантлива. Да, она транслирует диагноз определенный множественных личностей, которые пока, может быть, она не в состоянии это осознать. Но технологические достижения уже отзеркалили им эти возможности, они уже вырастают как отражение в зеркале, они уже переключают себя как каналы в телевизоре, и с одним человеком они одни, с другим - другие, с третьим - третьи, и так далее. Старшее поколение тычет в них пальцами и говорит: дьявольское поколение, дьявольское…

КУЗИЧЕВ: Вот! А почему… А кто, вот вы сказали про ржавчину, а кто нанес, я не знаю, или заразил, или заржавил старшее поколение? Это что, это отсутствие Интернета, среда специфическая?

ДЕМЧОГ: Нет, никто… Старшее поколение?

КУЗИЧЕВ: Да, старшее.

ДЕМЧОГ: Никто не заржавел, просто они опираются на определенные концепты, идущие из прошлого, они прочли очень много пыльных книг, которые сейчас уже не работают. Они настолько наполнены этими проржавленными концептами, которые какое-то время никто не смазывал, никто не переинсталировал, не перезагружал, и они просто не работают. Вот и всё. И здесь никто не виноват. Ко мне подходят ребята молодые: помоги, скажи что-нибудь, что мне делать с моей мамой? Я говорю: просто люби ее и давай денег. И всё.

КУЗИЧЕВ: Но, слушайте…

ДЕМЧОГ: И дай ей как бы отыграть свой сценарий. В этом как бы 60-летнему персонажу уже ничего не надо менять, ее нужно просто любить и проявлять внимание, и поддерживать финансово, и дать им уйти со сцены достойно.

КУЗИЧЕВ: Я-то думал, вы начали говорить, я думал, что мы сейчас… так сказать, я с дрожью ждал, что вы скажете про новые этические парадигмы. А то, что вы сейчас говорите, они вполне себе классические, этические парадигмы, то есть ничего не изменилось: дай денег и люби ее.

САВЕЛЬЕВ: Наоборот, сначала люби ее.

ДЕМЧОГ: Ну, в общем-то… А что вы хотите сказать, что возьми нож и иди режь ей горло?

КУЗИЧЕВ: Нет! Именно этого я боялся, что вы это скажете, мол, новые этические парадигмы, мало ли чего от них ждать-то, знаете…

ДЕМЧОГ: Нет, ни в коем случае. Нет, дело в том, что, говоря про новые парадигмы, это в том, что человек… молодому поколению нужно дать возможность осознать себя цельным, не отделять плохое от хорошего.

КУЗИЧЕВ: Понятно.

ДЕМЧОГ: Нельзя утверждать их только хорошими: я хороший мальчик, хорошая девочка… Чем больше разделение и чем больше зла будет отодвинуто в сторону, тем больше уйдет в подсознание, там это будет бродить и в какой-то момент будет взрываться.

КУЗИЧЕВ: Мы продолжаем беседу с Вадимом Демчогом - актером, как он себя с грустной усмешкой назвал, шутом немножко. А мы склонны все-таки трактовать его деятельность как философскую вполне себе и глубокую, интересную.

ДЕМЧОГ: Ну, во мне живет и философ, и шут, и масса других персонажей с целой палитрой эмоциональных состояний.

ПОЛЯКОВ: Вадим Демчог, он же… Это же не секреты уже, все вот ваши Alter ego? Мистер Фриман, сумасшедший Фрэнки…

ДЕМЧОГ: Нет-нет, уже все открыто, да. Вся команда мистера Фримана уже как бы раскрыта.

ПОЛЯКОВ: Купитман…

КУЗИЧЕВ: И сегодня выяснилось, что это еще и Пелевин. О чем ваша новая книга? Ну ладно, я шучу.

САВЕЛЬЕВ: Для людей мы забросили удочку по поводу многоликости. Может быть, перейдем немножко к методикам? Это на самом деле интересно.

КУЗИЧЕВ: А методики чего? Стоп, у меня просто короткая метафора, очень короткий яркий образ. Я езжу стрелять в тир из пистолета, и когда я первый раз приехал, мне сказали: вытяни перед собой руки и сделай вот так вот - круг из больших и указательных пальцев, теперь через этот круг посмотри на вытянутых руках на мишень. Я смотрю на мишень через этот круг. Они говорят: а теперь приблизь быстро к лицу и продолжай смотреть на мишень. Я приблизил. Они говорят: ага, у тебя рабочий правый глаз. Ты для себя, так сказать, не контролируя себе, ты придвигаешь к тому глазу, который у тебя типа рабочий. Я и так знал, что он рабочий. Но просто это такая методика. Поэтому говорю: любую методику можно, мне кажется, вот в таких терминах обозначить. Главное понять - методика эта чего? Методика определения, кто из балагана или из карнавала, который у вас внутри, кто главный, или что?

ДЕМЧОГ: Нет. На самом деле "Арлекиниада", мой театральный проект, это рекламная акция большого, еще более глубокого проекта, такой еще большей части айсберга, которая называется "Школа игры". И это ответ на вопрос очень простой: чему эти самые бесполезные существа как актеры в социальном мире, чем они могут быть полезны обществу? Они могут научить мир играть, они могут научить его переводить все эти серьезные вещи, какими они так серьезно озабочены, в игровую плоскость и таким образом усиливать свою потенцию, еще сильнее мочь, разруливать, разыгрывать эти операции. И в этом скрыта удивительная мощь, в игровом видении мира. То есть вот тот пример, когда я с Вильямом рассказал вам: сыграй это, сыграй это… И в игровом виде, и в игровой модели, которая собственно воспитывается определенными технологиями, скрыт колоссальный потенциал. То есть когда вы видите хорошего артиста на сцене, проваливаетесь в него, и он вами манипулирует, просто он ведет вас эмоционально, и вы следите за ним, у вас слезы наворачиваются на глазах. Но, находясь в игровой реальности, он прекрасно осознает, что он не может разбить стул о голову своего партнера, даже проявляя какую-то агрессию, он одновременно присутствует в нескольких плоскостях, как ребенок в детской игре.

КУЗИЧЕВ: Был хороший образ мальчика с железной дорогой. Понятно.

ДЕМЧОГ: И сохранить эту игровую модель во взрослых проявлениях - это тоже очень интересно. Когда я еду по дороге в гололед, и "Опель" передо мной резко притормаживает, и я случайненько так его целую в попку, и, конечно же, выходит человек, который готов меня убить. А я выскакиваю ему навстречу, обнимаю его и говорю: слушай, ну пустяк, да? И таким образом мы перевели ситуацию абсолютно в другую плоскость, начинаем говорить, пожимать друг другу руки, мы поехали. То есть, есть возможность контролировать эмоциональное состояние тех ролевых функций, которые тебя наполняют и к которым тебя провоцирует внешний мир. А внешний мир очень хитроумный, он нами на раз манипулирует, возбуждает всевозможные ролевые функции. А эти ролевые функции выпрыгивают из нас в огромном количестве. Но это не мы, мы гораздо богаче, мы - гениальный артист, который может сыграть и эту роль в нужной ситуации, и эту, и эту. И если нужно дать по морде внешнему миру, то нужно дать.

САВЕЛЬЕВ: Я понял.

КУЗИЧЕВ: Правильно я понимаю, что ваша миссия (в этом определении скрыт вопрос, миссия ли это), что ваша миссия - научить мир играть?

ДЕМЧОГ: Можно так сформулировать, можно поиграть и в эту игру. Можно поиграть в любую игру. Главное - увидеть то, что даже самые высокие и такие мессианские направления как религиозные - это тоже игровые модели. Но когда религиозные люди слышат, что это не игра… А если мы прослеживаем, отматываем клубок назад и понимаем, откуда это тянется эта ниточка, какие социальные условия, в которых формировались эти ритуалы, эти игровые разводки, как они уплотнялись, как они сформировались, и как люди забыли о том, что это было рождено через идею, озарение определенного талантливого человека, который вдруг осознал необходимость во времени именно этой структуры игровой и подчинил все общество этой игре. Один из умных людей, не вспомню фамилию, когда его спросили, какой вопрос вы бы задали Христу, он ответил: я бы задал вопрос - как тебе это удалось? Вот один-единственный вопрос. И у меня тоже этот вопрос: как тебе удалось создать такую масштабную игру, когда люди в итоге исчерпали вообще само понимание игры и стали верить в это как в реальность или как в идею бога, например. Хотя это тоже концепт, созданный специально для того, чтобы объяснить человека, защитить его, понять, наполнить бездонным чувством вины, прогнуть. И потом общественные модели очень легко этим закодированным изнутри человеком начинают манипулировать и погонять.

КУЗИЧЕВ: А вы главное слово сказали уже. Мне кажется, вот как ни странно, оно вот так на первый взгляд не очень главное, слово как слово, это слово "забыть". Магия короткой памяти - это и есть начало волшебства.

ДЕМЧОГ: Ну да.

КУЗИЧЕВ: Но это же забыл практически, а потом еще сильнее забыл, и когда совсем хорошо забудешь, это будет волшебство. Вот это и есть волшебство.

ДЕМЧОГ: Я думаю, что развитие человечества можно сравнить и с развитием обычного человека. В детстве никого не надо учить играть, ребенок рождается в игре, и это первый, самый первый инстинкт ребенка - это бить по игрушке, которая висит над ним и создавать какие-то уже игровые вещи. И он неделим, он целостен. А потом с половым созреванием, через прокатывание через жесткие модели школы и института, где его насыщают разными правилами, и всё - человек забывает, что такое играть. А потом, в 28 лет, там в 25-28 лет возникает кризис, и он понимает, что им играют, а не он.

КУЗИЧЕВ: Слушайте, так это коучинг - то, что вы сейчас говорите.

ДЕМЧОГ: Ну, я не знаю, что такое коучинг.

КУЗИЧЕВ: Ну, согласитесь, скажите "да", и будет сенсация небольшая.

ДЕМЧОГ: Вполне возможно.

САВЕЛЬЕВ: Объясните, пожалуйста…

ДЕМЧОГ: Но вот школа игры, которая сейчас объединяет очень таких умных тренеров, они включают в себя мастеров коучинга и Ноу-Пи, которые объединились вокруг идеи игры, потому что мир соткан из игровых моделей, и в какую игру ты ни играешь, в игре, в самом понятии игры скрыт удивительный потенциал. Он способен при заточенном взгляде доводить игру до самоосвобождения посредством себя самой. То есть это такой вот философский концепт, который, бывает, очень трудно распаковывается, но в самой игре скрыт этот естественно, логически развивающийся драматургический потенциал, войдя в который, можно распаковывать ситуации изнутри. Знаю, что гружу чуть-чуть, поэтому на примере нужно привести.

САВЕЛЬЕВ: Я задам вопрос, и проще, чтобы люди… Вот, на пример, чтобы человеку начать играть во что-то, человек должен понимать, за что он борется и что он может выиграть.

КУЗИЧЕВ: Нет, прежде всего он должен купить мяч.

САВЕЛЬЕВ: В этой игре, что человек может выиграть - самоосвобождение?

ДЕМЧОГ: Он может выиграть в какой-то степени свободу действий и неуязвимость, он может выиграть бесстрашие и невинность. Потому что он становится мастером, который прекрасно понимает и видит игры людей. И, конечно же, одна из главных медитаций в этом компендиуме разных технологий - это медитация на любящие глаза. Ты визуализируешь мастера игры, повелителя игр, накидываешь его на себя, ну там небольшие манипуляции драматургические с медитативными внутренними визуализациями и так далее. И цель этой практики - это скрепить все развитым сочувствием к миру ролей. Ты просто видишь, что это ролевые функции, они не ведают, что творят, так скажем. И ты можешь использовать это, конечно же, кто-то искусится использовать это во вред и в наживу себе, эти техники, как любое атомное оружие, а кто-то для того, чтобы защитить и подбросить людей к осознанию. Здесь, к сожалению, палка о двух концах, как любая мощная технология.

КУЗИЧЕВ: Мы продолжаем нашу беседу с Вадимом Демчогом. Пока маленькое, предварительное, друзья, значит, так сказать, это не резюме еще, но предварительное резюме, мы подходим все-таки к концу беседы. Во-первых, вы, дорогие друзья, узнали слово "компендиум". А, во-вторых, мы все с вами поняли, что чтобы начать играть, важно купить мяч или хотя бы клюшку.

САВЕЛЬЕВ: Или хотя бы клюшку. А вы знаете, я подумал, если человек постиг эту игру и понял, разгадал роли других, понял, что в какой-то момент он начинает играть, тогда сам человек, а не его роль, получается достигает спокойствия, и он абсолютно спокоен и не эмоционален, потому что он же понимает, что он играет, то есть хладнокровно играет.

ДЕМЧОГ: Нет, это не отменяет активности, ярости, любовной страсти, это ничего не отменяет. Посмотрите, как играют дети. Удивительно, они находятся в трех позициях одновременно. Всегда есть ролевая функция - кукла, палочка, машинка, кубики и так далее, есть он как художник, который творит игровую модель, которая его невероятно увлекает, и есть что-то, что безумно наслаждается и аплодирует этой игре. То есть всегда есть зритель, актер, роль. И во всех медитациях, которые предложены в пластических ли, в звуковых ли, просто в интеллектуальных ли, когда ты расслабляешься, концентрируешься на кончике носа и опрокидываешь на себя персонажи, которые превосходят твои возможности во много раз, и собственно в этой форме может составить пару танцующему миру, во всех есть эти три уровня. То есть осознанность, творческая сила, которая берет из зрительного зала, из осознанности эту жажду осознать себя, трансформирует в определенную форму и потом разбрасывает в ролевых функциях. И опрокидывание на себя персонажа, который соединяет эти три плоскости, мы качаем мышцы ума и осознаем себя целостными. Это точно так же, как и время. Невозможно понять, что такое время. Оно линейно, оно не линейно, его можно кромсать, переставлять на другом уровне, и его нет. Есть, нет, и им можно играть. И если мы отнимем хоть какую-то из плоскостей в понятии "время", это уже не будет время, его нужно рассматривать в трех аспектах одновременно. И точно так же сам человек.

КУЗИЧЕВ: Кстати, о времени, просто, извините, к слову пришлось. Сейчас просто в Москве Роджер Пенроуз, может быть, вы слышали, дорогие друзья, это соавтор, между прочим, соавтор Стивена Хокинга, философ известный, физик. Как раз вот его определения времени и его философствование на эту тему тоже очень интересны. Я просто думаю, что мы попытаемся изо всех сил (это в качестве анонса) в "Науку 2.0" его пригласить, а, может, затащить силой.

ДЕМЧОГ: А я всем предлагаю фильм о природе бога Хокинга, в Интернете просто набрать.

САВЕЛЬЕВ: А как он называется?

ДЕМЧОГ: Стивен Хокинг, "Природа Бога", по-моему, так и называется. Удивительное. И он там осмысляет вообще все это явление, что у бога нет оснований существовать.

КУЗИЧЕВ: То есть просто там важно сказать, что в предыдущей книжке Стивен Хокинг сказал, что, мол, вообще пока я не вижу возможности, так сказать, вернее, я вижу возможность для замысла, физически возможность для замысла. А вот в последней своей книжке он, к сожалению, для многих к сожалению, как и для многих к ужасу, он (я забыл, как она называется, я ее купил и прочитал), он с чисто физической точки зрения выясняет и доказывает с точки зрения современной науки и всех, так сказать, известных, что никакого замысла быть и не могло, и не должно было.

ПОЛЯКОВ: А не страшно жить с этим?

КУЗИЧЕВ: Страшно, страшно, это страшно.

ДЕМЧОГ: Страшно жить с этим. Я не понимаю, когда мне верующие люди говорят о том, что ужас постигнет людей, это так страшно. Никогда не испытывал страха. Я все свои книжки подписываю: бесстрашие игры, бесстрашие любви. Мне так нравится это ощущение свободы, и вот эта вот "Играющие в пустоте" книжка вызывает такой восторг, такую радость, и если ты пребываешь в этой модели, ты сам хозяин того, что ты сгущаешь и растворяешь явления. Я не понимаю, почему вообще есть необходимость…

ПОЛЯКОВ: Ну как?

ДЕМЧОГ: Я могу придумать любую игру, я могу придумать концепт бога, я могу создать все что угодно и потом внушить ее огромному количеству людей, которые тоже начнут играть в эту игру. И так появляется огромное количество конфессий, и потом они начинают серьезно верить в этот концепт, потом они готовы перерезать глотки друг другу за то, что только у них бог правильный, а остальные неправильные. Когда в меня тычут христиане пальцами и говорят: "это дьявол, дьявол" и так далее, я хохочу, мне так радостно это слышать.

КУЗИЧЕВ: Вот это хохочу вот так: ха-ха-ха…

ПОЛЯКОВ: Молнии, копыта, хвосты…

ДЕМЧОГ: Для них целое полушарие людей, которые индуистско-буддийское и так далее, это все дьявольский мир. Что за бред-то это? Вот чумнее куда еще можно дойти-то? Если только их игра - истина, а другие игры уже не имеют отношения к истине.

САВЕЛЬЕВ: Ну вот в других играх есть продолжение, везде там у буддистов это колесо Сансары и так далее, у христиан - это рай, а у Стивена Хокинга - это страх и пустота, получается. Ну а как, если нет продолжения?

КУЗИЧЕВ: Нет, пустота - да, но страх - нет. По крайней мере сам Стивен почему-то его не испытывает. Я не знаю, почему.

САВЕЛЬЕВ: Может, он просто о нем не пишет.

КУЗИЧЕВ: Нет, понимаешь в чем дело, вообще это разговор, во-первых, философский, во-вторых, у нас нет для этого рюмок и всего прочего делать это в эфире…

КУЗИЧЕВ: Но вообще разговор, конечно, большой. Потому что если философски относиться к этому, понимаешь в чем дело, как в моем любимом анекдоте: ну почему мы руки моем, а ноги нет? Ну да, мы пришли в этот мир вот в такой ситуации, да, вот есть начало, а есть конец. Но послушай, если ты будешь относиться к этому так или с ужасом, или, не знаю, с хихиканьем, ничего не изменится. Поэтому есть такой вариант: принять, просто принять. Всё!

САВЕЛЬЕВ: Или придумать. Или опять же придумать себе игру.

КУЗИЧЕВ: Сначала придумать, а потом забыть, чтобы она работала как волшебство.

САВЕЛЬЕВ: Да, да.

ДЕМЧОГ: Нет, ну самое главное то, что мир соткан из игровых моделей, и в игровом видении мира невероятное количество любви, и это самое главное, на что опирается концепт игры. Он любит игровые модели как таковые и людей, играющих в эти игры, и игры, в которые играют люди. Это все скреплено принятием и возможностью выбрать. Ради бога, мир широк и богат, театр должен быть богат на проявления, на разные эмоции. Ради бога, играйте, только осознавайте то, что вы играете, и когда придет момент, когда вы захотите перерезать горло за свою игру другому, не забывайте, что это все пшик, это все игровая модель, которая сфокусировалась и, придет время, распадется.

САВЕЛЬЕВ: Не забывайте, что вы это все придумали сами.

ПОЛЯКОВ: Очень коротко, просто есть вопросы. Коротко по поводу фильма "Оператор реальности". Что с ним, как он, как его судьба?

ДЕМЧОГ: Он развивается, и сейчас уже вышли на второй этап, когда уже от людей, заинтересованных в этом проекте, ждут конкретных визуальных проб и так далее. Уже пишется сценарий непосредственно, уже выбран жанр. Это такая фантастическая комедия с элементами юмора. И выбран контекст, то есть мы концентрируемся на сверхспособностях человека. То есть идея с инопланетянами, она в России почему-то не прокатила, а вот сверхспособности Россию воодушевляют, и каждый третий хочет летать, каждый четвертый-пятый хотят читать мысли.

КУЗИЧЕВ: А я, кстати, нашел и вспомнил, как называлась та книга, тоже очень символично, друзья, для окончания нашей беседы, называлась она "Великий замысел". Вадим Демчог был сегодня с нами. Надеюсь, мы еще не раз с ним увидимся, а вы, друзья, не раз его на наших волнах, я надеюсь, услышите.

ДЕМЧОГ: Вам так интересно поговорить друг с другом… Зачем вам я?

00:00
00:00
</>