АудиоСторис

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Интересные факты и популярные музыкальные композиции

скоро в эфире

30.03.2012 19:00
Интервью Всеволода Чаплина слушать скачать

ЛАРСЕН: У нас в гостях протоиерей Всеволод Чаплин. Добрый день.

ЧАПЛИН: Всех сердечно приветствую. Добрый день.

ЛАРСЕН: Честно говоря, я думаю, что вопросов огромное количество у наших слушателей возникнет к вам. Поэтому я не буду задавать самые очевидные. Мне больше интересны такие общие все-таки вещи. Вы ведь отвечаете в Патриархии за связи с обществом. Правильно я понимаю?

ЧАПЛИН: За какое-то количество бюрократической работы, в том числе. Это и отношения с государственными органами, особенно с органами исполнительной власти. Но и с общественными ассоциациями разными. А также за то, чтобы иногда немножко общество поучить жить. Оно у нас слишком расслабилось.

ЛАРСЕН: Но такое ощущение, что в последнее время все-таки православная церковь за общество решила взяться всерьез.

ЧАПЛИН: Да, нужно объяснить обществу, в чем оно неправо. Надо иногда критиковать власть, и мы это делаем достаточно часто. Но иногда стоит покритиковать и народ, и общество. Во многом люди живут неправильно, они должны это понять. Им нужно это осознать.

РУЖЕЙНИКОВ: Но, отец Всеволод, все-таки согласитесь, общество у нас нельзя даже назвать многоконфессиональным. Хотя у нас представлено много конфессий, у нас большое количество людей неверующих, все живут примерно по десяти заповедям.

ЧАПЛИН: А вы можете их вспомнить, если перечислить?

РУЖЕЙНИКОВ: Нет, конечно. Я по ним не живу. Я говорю: большинство живет.

ЧАПЛИН: Значит, вы не знаете. Большинство по ним не живет.

ЛАРСЕН: Все живут примерно в рамках Уголовного кодекса.

РУЖЕЙНИКОВ: Я по субботам работаю, поэтому уже одна заповедь выпадает.

ЧАПЛИН: Первая заповедь: "Я - Господь Бог твой, да не будут тебе другие боги, кроме меня". А когда говорится о десяти заповедях, у нас, как правило, подразумевается под ними нечто очень далекое от них. Очень усеченный вариант двух-трех заповедей: не кради, не убивай…

РУЖЕЙНИКОВ: Открыто не прелюбодействуй…

ЧАПЛИН: Открыто не прелюбодействуй. А первые четыре заповеди, между прочим, имеют отношение к тому, как мы взаимопозиционируем друг друга с богом. Извините за модное словечко "позиционирование ". На самом деле, извратили в некоторой части нашего общества Евангелие, извратили представление о Христе, извратили представление о заповедях.

РУЖЕЙНИКОВ У нас, извините, пожалуйста, вы имеете в виду - в нашей стране? Или в Европе вообще?

ЧАПЛИН: У нас, в публичном пространстве. На Западе - еще больше. Слушайте, кто Европа, кто не Европа - это огромный вопрос. Великобритания, Франция - уже не Европа. Европа - мы пока еще. У нас есть в потенции шанс стать настоящей Европой. Мы помним, что такое Европа. Большая часть Западной Европы уже этого не помнит. Почему была некая положительная история во всех дискуссиях, которые сегодня идут по скандальным поводам, касающимся творчества, политики и так далее. Люди вдруг начали опять вспоминать о том, что есть такая книга - Евангелие. И нужно всерьез ее обсудить. Есть десять заповедей Моисеева закона, которые тоже нужно бы вспомнить. Но, на самом деле, в ходе дискуссий получается так, что говорят не об этих заповедях и не о Евангелии, тем более, а о каком-то очень рафинированном, очень обрезанном, интеллигентском-неинтеллигентском, медийном-немедийном каком-то эрзаце-христианстве. Слушайте, Новый Завет жестче Ветхого. Там говорится о том, что нравственная планка - почитайте Нагорную проповедь все, дорогие друзья, от начала Евангелия от Матфея, - нравственная планка дается такая, что исполнить ее только человеческими средствами, только человеческими силами нельзя. И тем, кто ее не исполняет, обещаны вечные муки. Не надо путать Христа Евангелия с Иесусом из "Jesus Christ Superstar". Не надо путать Христа Евангелия и того Христа, каким он нам себя открыл, с тем, что называется сегодня "богом в душе". У нас не десять заповедей Моисеева закона принимают, а полторы заповеди этого бога в душе, которого на самом деле нет, это же миф, это иллюзия. А, может быть, это и бес.

ЛАРСЕН: То есть вы хотите сказать, что и прежде, чем говорить о церкви, немножечко образуйся в эту сторону, а потом уже говори.

РУЖЕЙНИКОВ: Мы говорим о церкви или вере? О чем мы говорим?

ЧАПЛИН: Прежде всего, церковь говорит о вере. Поэтому нужно вспомнить о том, что такое вера. И когда люди говорят от имени Христа или думают о Христе примерно так, как о нем думал Эндрю Ллойд Уэббер или кто там ему сценарий писал, это сильно смещает акценты, мягко говоря. Слушайте, давайте еще раз вспомним, что говорит Христос по отношению к грешнику. Он говорит грешникам (в данном случае тем, кто не сделал добрые дела, но всем грешникам, в том числе, тем, которые грешат, не веря): "Идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволом и ангелом его". О неверующих он говорит: верующий в него, то есть сила божия не судится, а неверующий уже осужден. Он говорит о вечности этого осуждения. В Ветхом Завете даются достаточно приемлемые для нашего обыденного сознания нравственные нормы. За нарушение некоторых из них положена смерть. Но это все мягкий вариант.

РУЖЕЙНИКОВ: Мягкий?

ЧАПЛИН: В Новом Завете Христос дает гораздо более строгие, строжайшие нравственные нормы и обещает вечные мучения тем, кто их не исполняет. Именно поэтому одна из основных краеугольных составляющих христианской этики в том, что исполнения этих десяти заповедей недостаточно. Тот, кто исполняет только их, не наследует блаженной вечности.

ЛАРСЕН: Но об этом церковь всегда говорит своим прихожанам.

ЧАПЛИН: Две тысячи лет говорили. Но для некоторых вдруг это прозвучало как будто впервые.

ЛАРСЕН: Да не то, чтобы это, но для некоторых стало откровением вообще то, что православная церковь в России в последнее время…

ЧАПЛИН: В принципе получила право голоса.

ЛАРСЕН: Не просто получила право голоса, а стала говорить о тех вещах, о которых раньше никогда не говорила. О своем отношении к власти, о своем отношении к тем, кто этой власти противостоит.

ЧАПЛИН: Ужас какой!

ЛАРСЕН: О каких-то вещах в культуре, которые происходят. Даже о моде. И общество как-то так сначала изумилось. А потом начало отвечать. И понятно, что…

ЧАПЛИН: Замечательно! Слава Богу! Люди стали говорить о главном.

ЛАРСЕН: Мы живем в эпоху информации, когда информация - и самое ценное, и самое опасное, и ты не можешь ничего утаить, и от тебя ничего не утаится. И, с одной стороны, здорово, церковь вышла в мир и стала говорить о тех вещах, которые в этом мире творятся, не только о Ветхом и Новом Завете, не только о заповедях. С другой стороны, этот мир стал церкви отвечать. И сегодня и у церкви, и у людей, может быть, не совсем верующих, но они, тем не менее, то самое общество гражданское, столько вопросов друг к другу, и столько претензий друг к другу, что со временем и дальше это будет только усугубляться. Как строить сегодня церкви отношения с этим современным обществом?

ЧАПЛИН: Говорить правду и личности, и обществу, не бояться этого. Да, конечно, идет какой-то поток взаимных обвинений, эмоциональные какие-то идут дискуссии. И хорошо, и замечательно! Потому что лучше пусть люди спорят о главном: о жизни и о смерти, и о жизни здесь, и о жизни после смерти, чем они будут спорить, извините, о том, какая партия лучше. Я все партии люблю, и одновременно ко всем к ним отношусь достаточно скептически. И спорить об этом я считаю совершенно глупым занятием. А спорить о том, что такое хорошо и что такое плохо по-настоящему, даже спорить ожесточенно, я считаю делом достойным.

ЛАРСЕН: Но, тем не менее, церковь поддержала в предвыборной кампании одного из кандидатов.

ЧАПЛИН: Когда кто-то в церкви сказал "Голосуйте за Зюганова!", да?

ЛАРСЕН: Нет.

ЧАПЛИН: Или за Прохорова? Или за Путина, страшно сказать?

РУЖЕЙНИКОВ: А можно вам задать вопрос? У Русской православной церкви во время последних выборов, парламентских выборов, президентских выборов, было официальное консолидированное мнение по поводу кандидатов?

ЧАПЛИН: Совершенно точно консолидировано не было призыва за кого-либо голосовать. Пожалуй, ни один священнослужитель не сказал: "Голосуйте за Путина, Зюганова, Прохорова или Явлинского". Святейший Патриарх встречался с несколькими кандидатами в президенты. Встречи с Зюгановым и Мироновым были достаточно краткими. Встреча с Путиным была более подробной. И в ходе этой встречи он дал определенные оценки, которые потом попали на публику. Оценки того, что было сделано в стране, оценки деятельности лично Путина. И никто не может лишить ни Патриарха, ни кого-либо из священнослужителей права давать оценки деятельности тех или иных политиков. Никогда не было сказано: "Голосуйте за Путина или за Прохорова!". И, собственно, это церковь сама для себя запретила. Есть известный документ - "Основы социальной концепции Русской православной церкви", где говорится очень ясно о том, что церковь не участвует в агитации. Но это не значит, что она на весь период перед выборами замолчать должна и не употреблять этих священных имен: Путин, Зюганов, Прохоров, Явлинский, не дай бог.

РУЖЕЙНИКОВ: Но это лукавство!

ЧАПЛИН: Да нет, нет! Мы можем давать оценки положительные и отрицательные.

РУЖЕЙНИКОВ: Конечно, никто не может запретить вам этого.

ЧАПЛИН: Отрицательные, кстати, особенно никому не давались, хотя многие священники выступали, я знаю, против Прохорова, некоторые выступали против коммунистов. Но это не участие все-таки в агитации, никоим образом.

РУЖЕЙНИКОВ: Когда по телевизору показывают человека, исполняющего обязанности премьер-министра, он просто делает свое дело и идет репортаж. Разумеется, это тоже агитацией не является.

ЧАПЛИН: Значит, нам нужно было убегать со всех мероприятий, где появлялся Путин и Зюганов? Прихожу, вижу Зюганова и бегу сразу.

РУЖЕЙНИКОВ: Здесь вопрос в чем, отец Всеволод. То, что церковь впервые с 1918 года вступила в общероссийский диалог - даже не скажешь…

ЧАПЛИН: Не впервые. Патриарх Алексий встречался с Ельциным, говорил: надо сделать правильный выбор. Даже более определенно это звучало в смысле симпатии и антипатии.

ЛАРСЕН: Тогда в обществе, может быть, больше было согласия по данному вопросу.

ЧАПЛИН: Нет, просто сейчас больше разделения. Поэтому некоторые так и ополчились, когда увидели вместе в очередной раз Патриарха и Премьера, Патриарха и Президента. Решили: теперь прогнуть нас решили. Сказать, что, если уж вы так, то мы сейчас поднимем какие-то сплетни за 20 или 15 лет и будем их активно мусолить. Что же, пожалуйста, можете это делать.

ЛАРСЕН: и мусолят же!

ЧАПЛИН: Мы не боимся ни споров, ни правды. Когда пытаются сказать: "Уходите опять туда, в свое гетто, в котором вы были в советское время, и тогда вас не тронут, тогда вы опять будете махать кадилами, читать богословскую литературу", то это неправда тоже. Это уже никогда не будет так, нас не оставят в покое, мы это прекрасно понимаем. Но и заставлять верующих людей молчать тоже странно. Во-первых, будем иметь в виду какую вещь, очень важную. Церковь - это не только люди в рясах. Это большое количество верующих людей, которые трудятся в самых разных сферах бытия: политики, предприниматели, рабочие, колхозники, писатели, поэты, журналисты, военные, между прочим. И так далее. Все эти люди все больше и больше осознают себя как христиане не только в храме, но и на рабочем месте, и это хорошо. Они часто выступают как верующие люди в тех или иных общественных процессах. И всегда церковь тоже говорила об экономике, о государственном устройстве. Посмотрите 1990-е годы, сколько было сказано на самые разные темы. От собственности на землю до искусства и культуры и разных экспериментов в этой области. Просто тогда удавалось не пускать нас в СМИ, мы это все говорили на междусобойном пространстве, на нескольких сайтах. Иногда что-то попадало в газеты, в основном газеты нас ругали. Но сейчас уже замолчать сложно нам и замолчать сложно нас. Что ж, значит, будем спорить, ничего страшного.

ЛАРСЕН: Да, но, с другой стороны, сегодня общество очень сильно изменилось. Мы все говорим о том, что мы движемся к демократическому обществу, что мы уже практически в нем живем, что мы уже как бы созрели, потому что у нас есть разное мнение, мы можем выйти и высказать его на площади. Мы можем как-то по-другому его выражать. Как известно, во многих демократических государствах одной из сторон демократии является толерантное отношение к разным представителям общества.

РУЖЕЙНИКОВ: Ко всем. Ко всем неагрессивным. К любым.

ЛАРСЕН: Спасибо за поправку. Я не знаю, в большинстве демократических стран уже разрешены и однополые браки, и какие-то еще совершенно невероятные вещи, которые нам здесь сегодня в нашей стране представить невозможно. И которые с точки зрения человека православного являются просто немыслимыми, кощунственными и ужасными.

ЧАПЛИН: Опять вопрос о том, что такое Европа, что такое мир, что такое мейнстрим, что такое маргиналия, что такое прогресс, что такое регресс. На самом деле, большинство народов мира все эти вещи не приемлют, в частности, однополые браки. Я даже не исключаю, что большинство населения большинства западных стран думает так же. Если провести референдумы, то вовсе не обязательно будут приняты решения, которые были приняты властями.

РУЖЕЙНИКОВ: В Испании именно референдум был, кстати.

ЧАПЛИН: Да, я знаю. При этом надо иметь в виду, что большинство населения Земли этих вещей не приемлет. Есть некая элитная группа достаточно крикливая, достаточно влиятельная, в том числе в финансовом, информационном, политическом отношении, которая продавливает все эти вещи. Где-то удается продавить, где-то, напоминаю, на юге Соединенных Штатов, за исключением Флориды и Калифорнии, это будет достаточно сложно продавить. Но если уж мы такие демократы… Я не сторонник вообще демократии в качестве идеального общественного устройства.

РУЖЕЙНИКОВ: Как и Черчилль, собственно говоря.

ЧАПЛИН: Нет, он все-таки считал…

РУЖЕЙНИКОВ: … что эта вещь злая, но на сегодняшний день.

ЧАПЛИН: Но лучший из худших вариантов. Есть более хорошие варианты, а, может быть, тоже из худших, не знаю. Но, тем не менее, если мы такие демократы, почему на Западе, да отчасти и у нас, привыкли мириться с тем, что большинство населения по многим вопросам никого не спрашивает. Есть некая передовая группа, есть некая прогрессивная элита, которая ведет себя так и поступает так, и часто говорит даже открыто, публично, что она имеет некое правильное видение, а народ у нас отсталый, глупый, тупой. Эта группа пытается осчастливить народ без народа, как декабристы в свое время.

РУЖЕЙНИКОВ: Отец Всеволод, но это везде по-разному. Есть американская демократия, есть швейцарская. В швейцарской демократии спрашивают по поводу штрафов даже. Референдумы проходят каждую неделю. Есть разные виды демократии.

ЧАПЛИН: И не случайно при этом Швейцария только что вступила в ООН, а в Евросоюз она вступать не хочет.

ЛАРСЕН: Есть Голландия, где разрешено курение разнообразных наркотических веществ.

РУЖЕЙНИКОВ: И Чехия.

ЛАРСЕН: В большинстве этих демократических и прогрессивных стран, например, очень лояльно относятся к сатире, какие-то бывают антиклерикальные выступления по телевизору. И даже в искусстве какие-то выставки, какие-то сумасшедшие группы и видеоклипы.

ЧАПЛИН: В Соединенных Штатах много споров по этому поводу было. И в Великобритании споры были. Уж какие споры были в Германии? Насчет большинства я не уверен. Я боюсь, что здесь имеет место влияние политической элиты, которая контролирует в значительной степени политику и СМИ. И она пытается выдать свое мнение за мнение людей. В этом смысле я за большую демократию, прямую демократию, связанную с выражением людьми их мнения, в том числе, через референдумы, в том числе, через какие-то органы, в которых были бы представлены не просто экспертные группы, а те или иные крупные слои населения. Чтобы эти экспертные учреждения высказывали бы свое мнение в отношении некоторых произведений искусства…

РУЖЕЙНИКОВ: Это называется - соборность, на самом деле.

ЧАПЛИН: Соборность, сословное представительство, что угодно.

ЛАРСЕН: Я это почему говорю? Потому что церкви придется принимать такие сложные вызовы, которые подбрасывает это современное общество, и как-то с ними взаимодействовать.

ЧАПЛИН: А что в этом нового? Две тысячи лет это происходит. Многие люди и целые народы говорят: "Не хотим ваших разговоров о нравственности, особенно о Евангелии, особенно об этих страшных и жестких словах, которые Христос говорил: "Дайте нам хлеба и зрелищ, и не тревожьте нашу совесть! Дайте нам спать спокойно и развлекаться свободно!"

ЛАРСЕН: Мне хочется опять вернуться к теме: "Церковь, общество и прогресс", потому что когда-то у нас и компьютер, и Интернет считались злом и грехом. А сейчас это вполне себе уже такая повседневность. И мобильные телефоны. Но это с бытовой точки зрения.

РУЖЕЙНИКОВ: А телевизор ничем не считался, а сейчас даже я его грехом считаю.

ЧАПЛИН: Технический прогресс всегда сопровождается нравственным регрессом, хотя церковные общины были одними из первых, которые применяли любые технические новшества. Компьютером пользовался в 1992 году, что тогда было почти что еще в диковинку, а Интернет-сайт у нас появился в 1997 одним из первых в стране.

РУЖЕЙНИКОВ: Я на Соловках видел компьютер в 1995, работающий в сети.

ЧАПЛИН: Что ж плохого-то? Отлично.

ЛАРСЕН: Мы все дальше и дальше движемся к каким-то очень скользким темам. Клонирование человека, инновационные технологии, какие-то нанороботы, которые будут погружаться в организм и лечить. Единый чип с биометрическими данными и так далее, и тому подобное.

РУЖЕЙНИКОВ: Вопросы нравственные.

ЧАПЛИН: Вообще человек может перестать быть человеком. Смотрите, если ваш мозг пересадить в какую-то среду, где будет некое подобие крови, которая будет его омывать, и еще возьмут какие-то манипуляторы, которые будут вам позволять, не знаю, что делать, что угодно, спортом заниматься, хотя это будет не нужно, вы будете людьми или нет?

РУЖЕЙНИКОВ: Я не знаю.

ЧАПЛИН: Но мозг-то будет жить. У него будет иллюзия тела.

РУЖЕЙНИКОВ: Нет, все зависит от того, что мы считаем жизнью? Что мы считаем жизнью? Мы считаем: жизнь - работа верхнего головного мозга. Это жизнь.

ЧАПЛИН: А дальше начинается еще одна очень серьезная тема: а можем мы втроем решить, что такое - жизнь? Или это кто-то еще устанавливает? В этом как раз разница между христианским подходом и секулярным подходом к жизни и к общественным процессам. Некоторые люди считают, что мы с вами втроем или несколько миллионов людей, или все 7 или 8 миллиардов путем референдума могут решить, что такое хорошо и что такое плохо. А христианство считает, что это уже установлено и не меняется. Потому что эти нормы установил Бог, а он не меняется.

РУЖЕЙНИКОВ: Но это не только христианство так считает.

ЧАПЛИН: Поэтому и нормы, которые он установил, не меняются точно так же. Да, так считают даже многие неверующие люди, хотя, вроде бы, им не положено так считать. Да, есть технический прогресс. Но мы с вами знаем хорошо, что любую технику можно употребить как во благо, так и во зло. Можно человека довести до такого состояния, когда он просто превратится в программу, а общество будет ему говорить: "Если ты перестал быть экономически полезен, то есть тебе 70 лет и ты болен, уходи лучше в иной мир, соверши самоубийство. Мы тебе поможем, предоставим прекрасную какую-нибудь технику, которая совершено безболезненно и эстетично позволит это совершить, а мы твой мозг перепишем.

ЛАРСЕН: Но у нас сейчас уже есть такой термин - дожитие. После пенсии.

ЧАПЛИН: Есть термин - эвтаназия. А мы твои, так сказать, лучшие воспоминания перекачаем в компьютерную программу. И живи лучше там. Не стесняй родственников, которые тратят деньги на твое лечение, не стесняй государство, общество. Исчезни. Превратись в электронную копию, в файл. И так часто получается, что за техническим прогрессом мы видим абсолютный нравственный регресс. Христиане, помня об этом, не считают себя социальными оптимистами, мы в серьез воспринимаем книгу "Апокалипсиса ", которая говорит о том, что человечество не развивается в сторону полного счастья, оно развивается в сторону умножения зла. И часто под глянцевой обложкой и под блестящим корпусом технического прогресса развиваются вещи, которые могут сделать людей уже в этой жизни совершенно несчастными, уж не говоря про жизнь вечную.

РУЖЕЙНИКОВ: Можно прерваться и открутить немножко назад?

ЧАПЛИН: Не получится. У нас прогресс.

РУЖЕЙНИКОВ: Значит, если за главный императив мы берем одно из положений христианства, что человечество развивается в сторону зла, так зачем тогда все ваши слова? Или все мои, или все Татьянины?

ЧАПЛИН: Чуть-чуть сдержать.

РУЖЕЙНИКОВ: Зачем? Все равно же…

ЧАПЛИН: Потому что все равно жизнь человека, жизнь этого мира не кончается. Так же, как и, собственно, смерть не кончается.

РУЖЕЙНИКОВ: А здесь уже вопрос о терминах. Теперь скажите мне, отец Всеволод, Русская православная церковь, как самая многочисленная конфессия на территории Российской Федерации, исходя из того, о чем мы сейчас с вами говорили, хочет быть, на мой взгляд, носителем единственно правильного нравственного ориентира. Но дело все в том, что для многих людей, которые живут в нашей стране (и не только в нашей стране, и в нашем мире), жизнь заканчивается в тот момент, когда останавливается сердце, и через десять минут умирает мозг.

ЧАПЛИН: Они могут нас слушать, могут не слушать, они могут выбирать, что они думают о жизни. И, на самом деле, слава богу, что у церкви нет сил, средств, а, главное, желания принуждать к тому. Но мы можем предлагать. Предлагать свое видение нравственной ситуации в обществе, нравственной составляющей жизни человеческой личности. И попытка некоторых людей так истерично лишить нас вообще права говорить, подсказывает примерно следующий вывод: люди просто боятся не столько даже голоса церкви, сколько собственной совести. А он подсказывает, совесть подсказывает, что то, что человек делает в сфере личной жизни, в сфере некоторых экономических, политических процессов, просто в сфере воровства, коррупции, супружеских измен, совесть подсказывает, что все это неправильно. И человек хочет заткнуть не столько даже голос церкви, сколько голос собственной совести. Сказать себе: не буду сейчас об этом думать, не хочу, не напоминайте мне, заткнитесь! Такой голос всегда будет. И мы, конечно, с ним будем пытаться немножко дискутировать.

РУЖЕЙНИКОВ: Но это же ужасно. Я подхожу, допустим, к Татьяне и говорю: "Ты знаешь, Татьяна…". Причем Татьяна меня не спрашивает об этом вообще, Татьяна в этот момент читает книжку. Я говорю: "Ну-ка, отложи книжку, я слышал, что ты нахамила своему мужу, я тебе сейчас прочитаю лекцию, как ты должна…". Татьяна мне говорит: "Отойди, я со своим мужем как-нибудь разберусь сама". Я говорю: "Нет, я знаю, как верно, именно я".

ЧАПЛИН: А иногда нужно, понимаете. Ведь, собственно, Христос говорил о том же, пророки говорили о том же. Их гнали, Христа убили, пророков тоже очень часто убивали и гнали. Я не говорю о том, что нужно постоянно висеть у человека над душой и говорить ему: делай так и не делай так. Собственно, по-моему, мы с вами никогда этим и не занимались. Но иногда сказать нужно. Была совершенно потрясающая история на уровне обмена репликами, которые, собственно, ничего не выражают, но выражают очень многое. Один епископ мне рассказал про свой разговор с неким бизнесменом, достаточно хорошим человеком, приличным, достойным, никаким не бандитом и не вором. И он все-таки возмущался тем, что в школе появляются уроки религии. И реакция у него была, как у валаамовой ослицы, очень простая. Если в школах будут преподавать религии, как же жить? Понимаете? Как же жить? То есть, ребенок из школы придет и скажет: папа, ты неправильно живешь, раз, два, три, четыре - это ты делаешь неправильно. И у человека сразу ужас такой, вы понимаете? Иррациональный ужас, он не может его даже выразить. Если бы он был умнее или, может быть, беседа была более, так сказать, публичной или более серьезной, он бы рассказал, почему он против. Там межконфессиональные трения могут быть, разделение учеников по национальному признаку, у нас поликонфессиональная страна.

РУЖЕЙНИКОВ: Неприменимость каких-то норм, даже догм.

ЧАПЛИН: Долгая история, да, учить детей это очень сложная задача, лучше подождать лет 20, пока я не умру. А тут спонтанная реакция - как же жить? Тяжело.

ЛАРСЕН: Но есть ведь и другая реакция, почему сейчас все больше и больше людей, особенно молодых, активных, любознательных, которые все-таки находятся в каком-то духовном поиске, говорят: я в бога верю, а в церковь нет. Я не пойду в церковь, потому что они говорят: так не делай, сяк не делай, а сами на дорогих машинах ездят.

РУЖЕЙНИКОВ: Не воцерковленные они люди.

ЛАРСЕН: Да, посмотрите, какие они сытые, какие они довольные, и сами не исполняют того, к чему нас пытаются привести.

ЧАПЛИН: Если эта реакция серьезная и честная, а не просто навеянная тем, что кто-то что-то прочел в Интернете, в блоге и согласился с мнением более авторитетного, более умного и более сильного по личностным характеристикам лица, то эта реакция, кстати, та же самая… Когда мне было лет 12, я уже очень много думал о религии, о смерти и жизни, хотя я рос в абсолютно атеистической семье. И что-то звало меня в храм. У меня была шикарная отговорка. У 11-летнего человека, я уже к этому времени много, чего прочел, и прочел где-то про какую-то секту, что она приносит в жертву маленьких детей. И я сказал себе: не пойду, потому что они приносят в жертву маленьких детей. Потом все-таки пришел… До сих пор не знаю, но отговорка снялась. Очень часто у этих же самых молодых людей есть отговорка, которая иногда бывает случайной, а иногда ее холят и лелеют в душе, потому что боятся перемены в жизни. Конечно, моя жизнь очень сильно изменилась после того, как я стал верующим, я стал из нормального советского ребенка абсолютным изгоем, я отказался войти в комсомол, я пытался выйти из пионерской организации, правда, меня из нее так и не отчислили.

РУЖЕЙНИКОВ: Не отпустили.

ЧАПЛИН: Да, так что моя душа вечно пока еще в этой организации где-то там числится. Так очень часто как раз все конструкции, которые в данном случае применяются молодыми людьми и не очень молодыми для оправдания, почему я не пришел в церковь и почему я не начал говорить с богом, - это как раз конструкции такого же плана: не хочу меняться, мне нравятся мои дурные привычки, мои грехи, моя жизнь, какая она есть, я где-то чувствую, что, если я в церковь приду, если я хотя бы с богом поговорю своими словами, что-то придется менять, а не хочется.

РУЖЕЙНИКОВ: С точки зрения светской этики, я прошу прощения, отец Всеволод, это подмена. Я не хочу меняться, я традиционалист, понимаете? Я живу так, как жили мои отцы и деды, к примеру. Но это не значит, что у меня дурные привычки.

ЧАПЛИН: Вообще, принятие веры - это всегда перемена, и да, конечно, человек может быть формально очень нравственным, но какие-то другие возникают вопросы. С гордыней своей не хочется спорить.

РУЖЕЙНИКОВ: Это у всех.

ЧАПЛИН: У многих, в том числе, у верующих людей.

ЧАПЛИН: Но настоящее обращение к богу - это всегда перемена и поначалу малоприятная.

ЛАРСЕН: И поэтому, чем больше церковь идет к обществу, тем больше к церкви претензий, тем больше каких-то…

ЧАПЛИН: Конечно. Если бы мы сидели в подвалах храмов, как в советское время, или в стенах храмов, или в оградах храмов, многие бы так и говорили: да, это милая такая штуковина, милый пережиток, вроде музея…

ЛАРСЕН: Архаизм.

ЧАПЛИН: Архаизм, этнографический прикол такой, можно потерпеть, потому что на Пасху раз в год можно придти выпить с батюшкой водки, получить крашеное яйцо и никак не ассоциировать это со своей жизнью. Так же мы ходим на стадионы иногда, если мы не заядлые фанаты, раз в год можно ради интереса сходить. Так же мы ходим в музеи, так же некоторые люди открывают серьезную литературу, философскую или какую бы то ни было еще. Но когда это все начинает спрашивать тебя: а почему ты такой, какой ты есть, и не стать ли тебе лучше, - некоторые люди начинают отшатываться: нет, не пойду, там у них, понимаешь ли, "Мерседес", там у них еще что-то, у них там приносят в жертву маленьких детей, не хочу.

РУЖЕЙНИКОВ: Это очень важно знать, для современного человека это очень важно.

ЧАПЛИН: Но все равно, проблема в том, что рано или поздно со всеми этими вопросами столкнуться придется, и лучше сейчас, чем после кончины, когда вдруг бог тебе скажет: слушай, твой бог в душе был бесом, а я тебе говорю то-то и то-то, и то-то, но уже поздно что-либо изменять.

ЛАРСЕН: Время вопросов слушателей. И первый вопрос, кроме шуток, потому что меня тоже интересует. Нам позвонила одна наша коллега, она мама, и она спрашивает: какая у церкви позиция относительно случая с убийством Ани Шкабцовой в Брянске. Что это такое с вашей точки зрения?

ЧАПЛИН: Привычка людей к совершенно скотскому образу жизни, привычка, которая, к сожалению, поддерживается некоторыми СМИ, когда по некоторым каналам ты каждый день видишь - здесь кого-то убили, здесь кого-то изнасиловали. Это многими воспринимается, как норма. Но не только СМИ виноваты, у нас есть целые секторы в обществе, где все это считается нормальным. Я был на одном ток-шоу, и была совершенно удивительная для сегодняшних москвичей парочка. Это семья, значит, там некий мужчина, с которым они как бы вместе пьянствовали, пытался изнасиловать маленькую девочку, и они его убили. И когда ведущий на надрыве их спрашивал, как же так, что же вы сделали, они говорят: так у нас, да, он ее лапал, да, обычное дело… А мы его, конечно, взяли и замочили, тоже бывает, чего уж. У нас все время так, живем мы так. Таких секторов в нашем обществе еще полно.

ЛАРСЕН: Согласитесь, что все-таки зверски убить, замучить и убить собственное чадо, это немножко все-таки…

ЧАПЛИН: Так нужно, чтобы на уровне школы, на уровне, в том числе, массовой культуры затвердили у нас в обществе еще тысячу раз. Это все ужасно, это не нормально, нельзя показывать такого рода преступления и по ящику говорить: обычное дело, так люди живут. Нельзя, воспитывая в школе ребенка, не говорить тысячу раз, как нужно относиться к ребенку, к женщине, просто к человеку, с которым ты живешь в одной квартире.

РУЖЕЙНИКОВ: Извините, пожалуйста, официальная позиция любой христианской церкви: убийство - это грех в любом виде. Я прав или я ошибаюсь?

ЧАПЛИН: Нет. Оправдано убийство врага или кого бы то ни было, посягающего на твою семью, на твою родину, на твой народ и на твои святыни. Смертная казнь предписывалась в Ветхом Завете и не имеет, кстати, осуждения и в Новом Завете. Там прямо бог повелевал убивать. В Новом Завете нет отрицания смертной казни, но лучше без нее. Если общество может защитить своих членов и защитить себя без смертной казни, если не получается так, что преступник распоясавшийся может делать, что угодно и уходить безнаказанно, если общество умеет защищаться, лучше обходиться без смертной казни. То, что мы сейчас без нее обходимся, это хорошо.

РУЖЕЙНИКОВ: Спасибо.

ЛАРСЕН: Еще очень большой вопрос, который возникает у обывателя, когда он видит и слышит такие вещи, почему таким даются дети? Зачем им дети? Зачем им господь дает детей? Почему очень многие люди хотят иметь ребенка, порядочные люди живут в любви всю жизнь, в семье всю жизнь, исполняют пусть не заповеди, но какие-то нормы общежития, они интеллигентные, здоровые, образованные, им не дается, а всякой алкашне дается, а она их убивает потом?

ЧАПЛИН: Как шанс, для того чтобы они тоже изменили собственную жизнь. Но некоторых даже это не трогает. Сколько людей изменилось к лучшему, как мужчин, так и женщин, когда у них появился ребенок?

ЛАРСЕН: Да, перед вами сидит такой человек.

ЧАПЛИН: Огромное количество людей, целые семьи стали жить иначе, и для кого-то этот шанс был спасительным, а для кого-то даже он не оказался действенным, потому что господь все равно ведь человека не стреноживает, в смысле его свободу. Что бы ни происходило в жизни человека, свобода у него остается, в том числе, свобода творить зло. Тут появляется огромнейшая тема, которую мы обсуждаем на разных форумах православной общественности: лишать ли родительских прав. До революции этого не было, были жесткие наказания для родителей, которые жестоко относились к своим детям, но родительские права были сочтены, были считаемы, простите за такое архаичное слово, данные богом и не отнимаемыми, неотъемлемыми от человеческой жизни. Как сейчас, я не знаю, иногда, у семей отнимаются дети просто по прихоти чиновников, или потому что мало продуктов в холодильнике.

РУЖЕЙНИКОВ: Это плохое исполнение закона, это немножко не то все-таки.

ЧАПЛИН: Иногда это целая система. Тут, знаете, очень много споров относительно ювенальной юстиции. Часто детей отнимают преждевременно, по надуманным основаниям, в целях просто, чтобы проявить власть, еще что-то.

РУЖЕЙНИКОВ: Уже в этом году 500 детей убиты в своих семьях, а их не отняли, понимаете?

ЧАПЛИН: Да, а с другой стороны, есть эта ситуация, и поэтому нужно серьезно думать вместе всему обществу, не чиновникам только, не экспертам только, а всему обществу, как быстро вмешиваться, когда есть реальные угрозы, когда о ней сигналят соседи или еще кто-то. И в то же время обезопасить семью от необоснованного и не легитимного нравственно влияния со стороны чиновника, со стороны государства.

РУЖЕЙНИКОВ: И разрушения.

ЛАРСЕН: "Можно ли считать грехом фальсификацию выборов?" - спрашивает наш слушатель.

ЧАПЛИН: Конечно, если человек совершает любой должностной подлог, если он что-либо, находясь на любой работе, подделывает, фальсифицирует, - это обман людей, это обман государства, это обман граждан, это ложь, это грех. И, кстати говоря, в этом грехе нужно каяться на исповеди. Если, конечно, человек православный. Или католик.

РУЖЕЙНИКОВ: Или протестант.

ЧАПЛИН: А у них нет исповеди.

РУЖЕЙНИКОВ: Когда-нибудь все-таки будет подниматься вопрос у Русской православной церкви о новом переводе Библии?

ЧАПЛИН: Он уже поднимается, и есть специальная комиссия, которая планирует заняться этим вопросом. Кстати, перевод Библии- это у нас ведь более менее современный, это не церковно-славянский язык. Библия у нас на языке XIX века.

РУЖЕЙНИКОВ: Это конец XIX века.

ЧАПЛИН: Это XIX век.

РУЖЕЙНИКОВ: Причем, перевод получил премию библейского общества.

ЧАПЛИН: В свое время были разработаны несколько вариантов перевода, которые сейчас все доступны в магазинах российского библейского общества. Но многие считают, что в них не все в порядке. Поэтому нужно сделать перевод, который бы отвечал самым высоким требованиям и отвечал бы на всю возможную критику. Это, конечно, дело не одного года, а, может быть, и не одного десятилетия.

РУЖЕЙНИКОВ: Но задача такая стоит?

ЧАПЛИН: Задача такая стоит и, я думаю, что она нам по силам, тем более что сегодня и в церкви, и в обществе у нас очень много умных и верующих людей, которые способны эту задачу выполнить.

ЛАРСЕН: Еще есть немалое количество вопросов про разнообразные ваши инициативы, как то: православная мода, православные дружины, которые будут создавать порядок на улицах.

ЧАПЛИН: Кое-где уже есть и православные моды, и православные дружины, в частности, в Таганроге есть такая дружина очень хорошая.

ЛАРСЕН: А зачем вы дразните народ все-таки такими?..

ЧАПЛИН: А чтобы народ думал, и чтобы он создавал формы…

ЛАРСЕН: А он не думает, а злится.

ЧАПЛИН: А пусть думает. Сначала злится, потом будет думать.

ЛАРСЕН: Спасибо огромное.