18.03.2010 10:05
Доктор исторических наук, политолог Наталия Нарочницкая в гостях у Сергея Стиллавина и его друзей слушать скачать
Доктор исторических наук, политолог Наталия Нарочницкая в гостях у Сергея Стиллавина и его друзей
СТИЛЛАВИН: Дорогие товарищи, друзья, я вам обещал прекрасного гостя. И как только узнали, что Наталия Алексеевна Нарочницкая в России с очередным визитом, то сразу появилось желание пригласить в студию. И, к нашей большой радости, Наталия Алексеевна согласилась. И сегодня она у нас в гостях. Наталия Алексеевна, доброе утро. Прекрасно выглядите.
 
НАРОЧНИЦКАЯ: Доброе утро. Не постарела? Ведь давно не виделись.
 
СТИЛЛАВИН: Я уверен, что наши зрители могут убедиться, что все в порядке. Действительно, давно мы не виделись.
 
НАРОЧНИЦКАЯ: Я тоже вижу, что вы все в добром здравии. Вы выглядите прекрасно, такой же молодой и веселый. И ребята тоже.
 
СТИЛЛАВИН: Наталия Алексеевна, надо напомнить нашим слушателям, почему не так часто вас можно встретить в России?
 
НАРОЧНИЦКАЯ: На самом деле, Сереженька, не надо тиражировать миф, с которым я борюсь с самого начала моего ангажемента в Париже, что я живу в Париже. Две трети времени я живу в Москве. То есть, живу я в Москве. Наоборот, в Париже я руковожу, приезжая на 10 дней каждый месяц. Набивается эта десятидневка семинаром обязательно, ╚круглым столом╩, интервью, встречами какими-то. Но, тем не менее, у меня здесь прикованная к постели 88-летняя мама, партизанка, героиня войны. Я руковожу здесь давно уже, с 2004 года фондом ╚Исторические перспективы╩, который, кстати, помогает делать содержательную работу для института. Мы туда привозим полуготовые продукты часто, книги какие-то и так далее. Поэтому не надо тиражировать миф. А то, знаете, еще есть менталитет советского времени, что человек, оказавшийся за границей, он такой счастливый. Иногда в блогах, мне так обидно: ну, получила назначение, гуляет там по набережным! Знали бы они, что я, чтобы сократить отсутствие,  ночными рейсами только прилетаю. Вот я прилетела 4 марта. Полдвенадцатого ночи я села в самолет, и в 5.30 я прилетела в Шереметьево. Не заснула. Приехала домой, покрутилась. Все-таки на 4 часа заснула, встала и √ вперед!
 
СТИЛЛАВИН: Дорогие друзья, затрудняемся мы сказать, сколько времени не виделись в этой студии, но год точно. Наталия Алексеевна, в одной из предыдущих встреч проходили выборы, вы их выиграли. Но ваши товарищи вместо вас поставили кого-то другого по этому территориальному образованию. Была горечь.
 
НАРОЧНИЦКАЯ: Я этого не говорила. Как говорил Спаситель: ╚Ты это говоришь, не Я╩.
 
СТИЛЛАВИН: Хорошо, я скажу за вас. Это √ горечь. Вот. И, соответственно, Наталия Алексеевна потом рассказала нам, что принято решение в Париже образовать некую структуру, институт, который бы знакомил на месте товарищей европейцев с нами.
 
НАРОЧНИЦКАЯ: На самом деле, это, действительно, неправительственная организация. И, действительно, ей-богу, как на духу, никакого вмешательства государства в мою деятельность нет. Даже порой не с кем посоветоваться, честно говоря. В посольство я практически никогда не хожу, кроме как раз в году на какой-нибудь прием, меня приглашают в числе просто всех русских, которые там так или иначе работают. Вот. И наша задача √ это включиться в общественную дискуссию по самым важным вопросам, которые волнуют общество. И просто через естественное обсуждение тем, которые волнуют, через приглашение и отсюда лекторов, сталкивание их с французской позицией, если это возможно, ну, достигать какого-то, прежде всего, снятия вот этого стеклянного барьера между двумя гражданскими обществами.
 
СТИЛЛАВИН: То есть, пока что стеклянный, не железный.
 
НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, вот первый вывод, который я  могу сейчас уже сделать, проработав там почти два года, полтора,  это то, что общественное мнение Франции гораздо более разнообразно и многослойно, чем можно судить по французским газетам. Поэтому, я повторяю все время, я читала в архиве внешней политики СССР, когда Молотов с британцем переговаривался, и тот говорит: ╚Вот у вас в газетах пишут╩. А Молотов говорит: ╚Не читайте советских газет, в них мало правды. Это наше внутреннее дело. Я вас заверяю, что мы не против такого-то, такого-то╩. Вот не читайте французских газет. Во всяком случае, не пытайтесь сделать  окончательный вывод об общественном мнении, только читая газету ╚Фигаро╩. Академическое сообщество - ну, я профессор, поэтому мне легче найти общий язык с профессорами Сорбонны... Вот я в Лионский университет еду, буду выступать в среду.  Оно гораздо более открыто к позитивной информации из России. Я никогда не отрицаю, что считаю сама, что у нас масса грехов и несовершенств. Но при этом говорю, что и комплекса неполноценности перед вами у меня тоже нет.
 
СТИЛЛАВИН: Ну, а какие проблемы в последнее время вы на эти ╚круглые столы╩ выносили? Расскажите нам об этом.
 
НАРОЧНИЦКАЯ: Да практически мы вышли уже на ╚круглый стол╩ раз в месяц. Это очень хорошо. Вот еще скажу!  Недавно, месяц назад, по каналу телевизионному ╚Франс-24╩, он и англоязычный, и франкоязычный, претендует на такую роль французского CNN. Была передача о "мозговых центрах". Говорят, что они вообще делают политику, играют такую роль. И брали интервью. И что вы думаете? У кого они брали интервью и кого назвали? Первое, это Лондонский Королевский институт международных отношений, ╚Сhatham House╩, вообще столп, понимаете! Второе, это Институт французский международных отношений,  ╚Thierry de Montbrial╩. Вот он организовывал Эвианский форум. Третий, взяли у нас интервью. Показали здание, все помещение. А четвертый уже √ Carnegie. Я считаю, что это признание. Я считаю, что я не зря там работаю, потому что за полтора года все-таки уважительное отношение, пусть они там ядку немножко всегда подпускат. Но любое упоминание в прессе, как говорится, кроме некролога, оно служит нашей популярности. И у нас сейчас Сорбонна проводит, в нашем институте маленький спецкурс по сравнительному анализу выборных технологий. Это тоже доверие. И мы иногда можем пригласить своего ректора. Ну, вот спросили про темы. Что годно. Вот была годовщина слома Берлинской стены. Пригласили старого нашего, отставного уже сейчас дипломата из ГДРовского посольства, который по дням рассказал, как и что было. И что раньше скрыто было. И еще тамошний человек говорил о том, как это воспринималось. И вот столкновение.
 
СТИЛЛАВИН: Наталия Алексеевна, если можно, по этой теме немножко заострить внимание. Осенью было 20-летие, и немцы это все отмечали. И, честно говоря, смотришь на эти события,  оглядываясь назад, и понимаешь, что с чьей-то высочайшей санкции это все происходило. Вот как вы сейчас, 20 лет спустя, можете понять, благодаря чему это все произошло? И как те же самые восточные немцы могли позволить сделать такое объединение, в результате которого они все оказались, верхушка, под следствием, в тюряге. Хонеккер сидел, потом выпустили, он умер. И, соответственно, многие из Штази сидели. Но они же не самоубийцы. Кто, в принципе, дал команду на слияние Германии? Горбачев?
 
НАРОЧНИЦКАЯ: У меня такое ощущение, как у международника, что  Горбачев буквально коленками подталкивал ГДР в объятия ФРГ. Хотя было ясно, что это произойдет. Но это можно было сделать гораздо постепеннее, гораздо тоньше, умнее. И потом, в чем было нарушение, конечно,  всех договоренностей? И мы не возразили против этого. Вы упомянули правильно. Почему можно было судить Хонеккера им? Потому что они перенесли задним числом законы ФРГ на ГДР, как будто бы ГДР была незаконно отторгнутой частью ФРГ. Хотя они были в абсолютно равном положении и должно было обеспечить их соединение. А получилось поглощение ГДР. Как известно, законы обратной силы не имеет. И, конечно, на нас вряд ли кто-то вообще может серьезно ориентироваться, зная, что мы  так могли поступить. И потом, конечно, когда смотришь эти кадры, понимаешь, какая эйфория охватывала. Потому что слишком много пружину сдавливали с другой стороны. А на самом деле, немцы восточные, они до сих пор люди второго сорта там. Переваривать будут они не одно поколение. Но, в целом, все-таки я считаю, что, конечно, немецкая нация  выиграла. Потому что когда исчезла концепция построения совершенно иного общества, то никакой логики существования двух немецких государств одной нации не осталось. И Коль оказался на высоте своего положения, потому что он этот шанс использовал. А мы сколько могли вообще с них взять за это, ой!
 
ВАХИДОВ:  А в рамках этих дискуссий поднимался вопрос ответственности, допустим, западного общества, западной элиты перед теми обещаниями, которые давались в рамках этого процесса, но которые не были закреплены, как говорится, сейчас, юридически? Договорами, соглашениями. В том числе о НАТО. О нераспространении блока, о внеблоковых структурах. Они понимают это сейчас, что, в принципе, это лукавство было?
 
НАРОЧНИЦКАЯ: Понимают, конечно, понимают. Но, понимаете, наши там обсуждения и дискуссии √ это не научные конференции. Хотя в таковых мы тоже участвуем. Это обмен мнениями, как отражаются международные и важные очень проблемы в общественном сознании? Потому что прекрасно мы сами знаем, вот реальная ситуация, как это все происходило, какие акты, что делало правительство, и как это воспринимается обществом. Вот бывают такие ситуации, когда что бы уже правительство ни делало, все, ему не верят, катится, как лавина, этот ком. И, в общем, это было одно из таких событий. Но мы не только этим занимаемся. Мы, например, ездили в Косово. Вы знаете, что Наталия Алексеевна на машине проехала Косово, жила в Градчанице в монастыре, где по ночам отключали албанцы свет и воду. Мне один раз  там плохо стало, очень. Ну, такая проблема, когда ты со свечой из кельи в туалет пробираешься ночью, а воды нет. Вот. Тяжело. Ну, может, я это зря сказала. С другой стороны, это живая  беседа. Вот. Мы разговаривали даже с албанскими националистами там, которые хотят Великую Албанию.
 
СТИЛЛАВИН: Наталия Алексеевна, а расскажите изначально об этой поездке. Откуда вы ехали на машинах?
 
НАРОЧНИЦКАЯ: Не из всех стран туда можно попасть. Я вернулась в Москву. Москва √ Стамбул. Оттуда на самолете в Косово. Там мы встретились, решили такую группу создать международных экспертов, чтобы не было ни одного серба, чтобы нас не обвинили в предвзятости. Вот  нас было двое русских, англичанин, австрийский профессор и французский. И мы все там встретились. Кто через Вену, можно тоже прилететь. Мы там встретились в аэропорту. Это был октябрь. Лил дождь, было 8 градусов. Мы взяли напрокат машину дешевенькую.
 
СТИЛЛАВИН: Сами?
 
НАРОЧНИЦКАЯ: Да, да. Была договоренность, это женский монастырь, в Градчанице меня поселили. А остальные жили в крошечной... гостиницей это назвать нельзя, просто такой крошечный домик, там внизу маленький ресторанчик, и там 5-6 комнат. Но вода у них зато была. И оттуда мы уже наведывались в монастырь в Дычаны, ездили в Приштину и там встречались с  националистами. Мы с властями албанскими принципиально не встречались, потому что это было бы признанием независимости Косово.
 
СТИЛЛАВИН: Ну, а какой контроль общей безопасности на этой территории? Как атмосфера?
 
НАРОЧНИЦКАЯ: У меня есть фотографии, они на сайте института. Вы знаете, все монастыри охраняет KFOR. Солдаты стоят разные там. Кстати, и Печь, где патриархия сербская, там украинцы. Они очень доброжелательно с нами поговорили. Но без этой охраны там разграбят и  разнесут албанцы наши христианские святыни просто за неделю.
 
КОЛОСОВА: Ну, а вам передвигаться было там небезопасно?
 
НАРОЧНИЦКАЯ: Мне кажется, что мы не ездили туда, где это было бы опасно, честно вам скажу. Мы не могли объехать все Косово. У нас была задача с миссией  ЕС, то есть, западной. И задать им вопросы об их юридическом статусе. Там такая неразбериха! Мы  разговаривали с сербами, разговаривали с албанцами. Вот. С одной газетой. Мы там дали какое-то интервью. Потом мы ездили в Боснию летом. То же самое,  на машине. Кстати, один генерал, диссидент американский, который в ужасе от содеянного Западом там, он с нами ездил. У меня с ним такие фотографии есть! И мы тоже с ним проехали Боснию, пересекали Хорватию, были в республике Сырбской.
 
СТИЛЛАВИН: Ну, а как? Тлеет там?
 
НАРОЧНИЦКАЯ: В республике Сырбской, конечно, хотят подавить полностью их суверенитет. То есть, Дейтон они сами рушат, Запад. Были на мемориале в Серебрянице, где обвиняют сербов, что, якобы, 7 тысяч... Ну, все говорят, что там не больше 2 тысяч. Но все-таки, конечно, порезали. А то, что там за 4 года ничем не спровоцированная была дикая резня сербов албанцами! Там нет мемориала, там просто есть дом, самодельный мемориал, фотографии и годы жизни. И говорят: вот этой головой девушки играли в  футбол. Матери так и не сказали. Смотрю дату: 7-летняя девочка. Смотрю: 95-летняя старуха. Порезали. Поэтому это все взаимно, и было это ответом. Тоже были у Додика, премьер-министра республики Сербской. Давали интервью. Потом его там большая беседа была на английском, на телевидении. Поскольку у нас были разные люди, то на английском. В общем, работаем. И доклад каждый раз мы делаем и вешаем его на сайт. Распространяем в организации.
 
ВАХИДОВ: А удалось ли пообщаться с сербами, которые находятся на этой территории? И у меня отсюда, из Москвы, складывается ощущение двойственности какой-то. Есть простой сербский народ, который абсолютно, категорично не поддерживает суверенитет того же Косова. Есть официальное руководство, которое каким-то образом все-таки стремится попасть в Евросоюз и готово пойти на какие-то уступки, я так понимаю, может, неофициальные, официальные. И вот непонятно. И даже позиция той же России в этом вопросе, она всегда была категорическая: мы не поддерживаем суверенитет Косова. Мне кажется, руководство делает все, чтобы на международной арене вступить в тот же Евросоюз, поддерживать те же отношения.
 
НАРОЧНИЦКАЯ: К сожалению, это  так. И если бы нынешнее сербское руководство не понимало, что, если оно просто открыто признает независимость Косова, это политически их внутри уничтожит, они бы это сделали. Да. Они ставят целью √ НАТО, вот нынешние. Ну, все-таки Тадич √ это человек, воспитанный в Америке. Вот.
 
СТИЛЛАВИН: Это повторение Саакашвили такое на Балканах?
 
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет. Ну, зачем? Тадич √ это респектабельный политик, такой умный, красивый. Вот. Я его видела в Париже. Нас приглашали, нас институт, на открытие мемориальной доски ╚Верность за верность╩ в память сербам, погибшим в мировых войнах во Дворце инвалидов. Вот. Поэтому не надо сравнивать. Но, тем не менее, в общем-то все аналитики сходятся... И поэтому когда они постоянно говорят, что если они будут вступать в НАТО, то они обязаны будут признать Косово, тогда наша позиция повисает. Мы их поддерживаем.
 
СТИЛЛАВИН: А что дало это признание некоторыми странами, сколько там, 50 штук, 60, может быть? Если до сих пор попасть не отовсюду можно, например, в Косово?
 
НАРОЧНИЦКАЯ: Вот прочтите наш доклад, он  на русском. Он коротенький там. Но там все юридические нестыковки. Это фактически не поймешь что. Протекторат - это как власть осуществляется. Там даже мобильная сеть, по-моему, через Македонию идет, там нет ее, потому что не могут зарегистрироваться. И так далее. Страшная коррупция, нищета.
 
СТИЛЛАВИН: Чем они занимаются?
 
НАРОЧНИЦКАЯ: Сначала начали вкладывать туда деньги, всюду началась стройка. Все это заморожено сейчас. То есть, такая черная дыра в смысле и прав человека, конечно, и социальных, и прочих. И вот так поговоришь с таксистом-албанцем, они говорят: как мы при коммунизме жили! Представляете! Это же все миф, что их там очень угнетали. Потому что там была жизнь гораздо лучше, чем в Албании, в Тиране. Вот. Но это не единственная тема. Запад еще поймет, что открыл ящик Пандоры. Потому что границы европейские, в общем-то, вполне могут меняться. Сепаратизму, безусловно, дан толчок огромный. И знаете, что и баски, и то, и се. И, в общем, трещат. Нет той стабильности, которая была. Есть вещи, которые нельзя делать. Это прецедент, независимо от того, что его объявляют непрецедентом. Прецедент √ это то, что существует вне нашего отношения к нему. Случилось и случилось. Но Косово √ это не только. Мы устраивали  обсуждение, например, по международно-правовым следствиям, решению уголовного суда, иски против президента Судана. Вот что такое суверенитет и права человека? Где заканчивается? Никакой разработки нет юридической. У нас очень интересные докладчики. Мы всегда приглашаем разных, чтобы сталкивались точки зрения. Но проходят респектабельно. Годовщина бомбардировки Югославии, вернее,  не бомбардировок, а признания Косова делали. По коррупции делали, где не в нашу пользу. Мы не боимся тем. Приглашали от нас доктора наук юридических, который рассказывал о нашем законодательстве, как оно только фактически сейчас началось вообще по-настоящему, с санкциями. Вот. А замечательный один юрист, француз говорил: не волнуйтесь, у нас 30 лет заняло это. Потому что в конце 60-х вообще ни один вопрос не решался конституционным порядком, только звонками и прочим, прочим.  Начали потихонечку прижимать. Вот 30 лет заняло, чтобы свернуть это до приемлемого уровня, когда государство справляется с этим.
 
СТИЛЛАВИН: Наталия Алексеевна, поскольку вы не постоянно в Париже, но и в Москве, есть одна тема. Обсуждали некоторое время назад эту тему в эфире. Московские власти ко Дню Победы решили украсить столицу плакатами, в том числе с изображением Иосифа Виссарионовича. Мнения разделились звонящих, в том числе, да и в публике. В Европе как-то обсуждают этот вопрос? И ваше личное отношение?

НАРОЧНИЦКАЯ: Мне кажется, в Европе совершенно спокойно к этому относятся, потому что фотографии, скажем, Рузвельта, Черчилля и Сталина везде тиражируются, и никто никогда об этом не говорит. Вообще, хочу привести мнение крупного французского историка Нора, он, кстати, на одном конгрессе историческом делал очень глубокий доклад, возмущаясь, хотя в академическом тоне совершенно, тем, как политика сегодня приватизирует историю. И фактически приказывает, как к ней относиться. Что это нарушает внутреннюю свободу. И я, например, не вижу ничего в том, чтобы, скажем, висели бы плакаты, и написано: ╚Такой плакат висел в мае 1945-го╩. Это же документ эпохи. Почему это должно свидетельствовать о моем нынешнем отношении к Сталину. У меня нет такого комплекса неполноценности. Я совершенно не боюсь, что меня обвинят.

СТИЛЛАВИН: В сталинизме.

НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, да. Потому что этого нет. Вот только что мы издали, наш фонд, великолепную книгу с факсимильными документами из личной папки Сталина по Ялте, был юбилей. Это единственная была настоящая, это не монтаж, цветная фотография.

СТИЛЛАВИН: Это не компьютерная раскраска?

НАРОЧНИЦКАЯ: Нет. Это цветная фотография. Там даже есть документ, письмо из Америки Сталину и Молотову о том, что они посылают эту фотографию, сделанную единственным тогда в делегации, по-моему, сыном Гарри Гопкинса цветным фотоаппаратом, который воспринимался, как чудо техники. Почему, что? Если, простите, в сталинских школах того времени было дважды два √ четыре и газы при нагревании расширялись, и раз так учили сталинские школы, то теперь надо говорить, что газы при нагревании не расширяются? Ну, давайте до абсурда не будем доходить. Это наша история. На Западе нет такого отношения, чтобы, как в египетской древней истории, вымарывать имена всего предыдущего. Никто не боится, что их обвинят в том, что они по-прежнему держатся за то. Это, мне кажется, те как раз боятся этого, из которых и надо по капле выдавливать раба. Потому что именно они очень травмированы, я думаю.

КОЛОСОВА: Вопросы тут есть. Наталия Алексеевна, как Запад относится к Абхазии и Южной Осетии?

НАРОЧНИЦКАЯ: О, кстати, интересно! 25 февраля в Американской библиотеке в Париже, такое учреждение есть, у меня были дебаты с послом Грузии во Франции. Представляете, на фоне разорванных дипотношений, это американцы заказали. Я подготовилась, приехала. Полный зал был, человек 200. Была мадам Ленуар, это бывший министр Франции по европейским делам, которая сказала, что они никогда не признают Абхазию. Но, якобы, она была против и агрессии Саакашвили. И против признания Косова, потому что понимала, что дальше пойдет цепочка. Сейчас ослаб тот вой негативный, который был во время всей этой эпопеи в августе 2008 года. ЕС признало в итоге в документе, что начала первая Грузия. Но, мол, Россия превысила и так далее. Отказываются обсуждать серьезные проблемы. Я была очень ласкова и вежлива. Вспомнила князя Багратиона, как я плакала, когда читала про него. Но рассказала юридическую сторону, что конфликт зарожден был тогда, когда Грузия вопреки статье 3-й закона о выходе из СССР, не дала отдельных референдумов вообще всем автономиям на ее территории, которые по закону, там четко, я прям процитировала, имеют право, в конце концов, сами решить свою судьбу, остаются они или уходят. Я говорю: их права были отложены, заморожены, не реализованы, когда они проводили референдумы. И за эти 20 лет не предложено было им никакой исторической модели, которая бы их удовлетворила. Наоборот, все три столь разные президента √ безумный Гамсахурдия, член Политбюро Шеварднадзе и американский выпускник Саакашвили √ все хотели силовым путем. Я даже консультировалась перед этим, ходила к Евгению Максимовичу Примакову, который мне рассказывал, как Шеварднадзе ему обещал сохранить автономию Абхазии, а они, наоборот, ее порушили. Они отказываются это обсуждать. Грузинский посол говорил только о том, что вот мы, мол, оккупировали их территории. Обещана была каждому аудиозапись. Это было прямо в приглашении на эти дебаты. Причем, это с октября четко было все запланировано. Что вы думаете, когда через несколько дней мы попросили у них эту аудиопленку, они сначала сказали: да, да, завтра. А потом: вы знаете, по техническим причинам запись не получилась. Из чего я заключаю, что я неплохо там выступила.

СТИЛЛАВИН: Носите с собой собственный диктофон.

НАРОЧНИЦКАЯ: Вот это мы делаем. Так что в этом отношении, безусловно, президент Грузии вызывает сейчас такую неловкость, потому что он не может быть витриной демократии. Была же раньше концепция, что это столп демократии в регионе. А оставшиеся там возвращающиеся к своей имперской политике страны, вроде России, у которых всегда имперское мышление, мешают демократии. Он не может уже быть таковым, и он неудобен.

КОЛОСОВА: Еще: можно ли надеяться на то, что с приходом Януковича кардинально изменятся отношения Украины и России. Или он просто изворачивается, как уж на сковородке?

СТИЛЛАВИН: Некоторое время назад на вашем месте был Миша Леонтьев. Он излагал нам концепцию свою, заключающуюся в том, что и Янукович, и Ющенко равно одобрены Штатами. И поэтому никаких особенных потеплений ожидать не приходится от Украины. Вот ваши взгляды?

НАРОЧНИЦКАЯ: То, что Запад фактически сдал Тимошенко, это было очевидно совершенно. Никто не вмешивался, не кричал заранее. Тогда же, помните, ╚оранжевая революция╩... Кто помнит, должен простой факт проанализировать. Заранее, за несколько дней до выборов уже все кричали, что они будут недемократическими. А вот мой заместитель по парижскому институту Джон Локланд, британский правозащитник, руководитель Хельсинкской группы по правам человека, с которым я под бомбами в Белграде стояла 10 лет назад, так вот, он был не раз наблюдателем от ОБСЕ, он говорит, когда мы нашли доклад о выборах в субботу, а выборы должны были на следующий день только состояться, для меня это все кончилось. Я эту фальшь больше не могу вынести. Так вот, не надо тиражировать миф, что Янукович √ пророссийский политик. Никакой он не пророссийский политик, он украинский политик. Конечно, у него нет ни психологической, ни эмоциональной, ни политической неприязни к России, как и у людей, которые за него голосовали. Это люди, хорошо относящиеся к России. Но он, безусловно, представляет очень серьезную группу элиты. И все прекрасно знают деловые, так скажем, круги, которые даже соперничать будут с нашими за рынки, за предприятия.

СТИЛЛАВИН: И, в принципе, говорится о том, что даже площадку для объединения сегодня России и Украины сложно найти, потому что многие предприятия Украины, в частности, владельцы которых и представляют партию сегодняшнюю у власти, они переориентированы на торговлю с Европой, а не с Россией.

НАРОЧНИЦКАЯ: Наверное, и это есть. Вопрос гораздо сложнее. Но, конечно, я считаю, что все равно это в целом положительный для нас акт, потому что там не будут хотя бы из политических чисто соображений, конъюнктуры, чтобы понравиться Западу, делать нам какие-то гадости. Я думаю, что будет гораздо спокойнее с нашим Черноморским флотом. Но, правда, дальше Януковичу нужно заслужить лояльность той части Украины, которая, как мне кажется, вообще никогда бы не проголосовала за кого-либо с востока Украины. Ему нужно ее заслужить. Поэтому не будет он выполнять предвыборные обещания по пунктам: русский язык. Не будет. Уже это видно. То есть, для экспертов здесь розовых очков никогда не было. Но все-таки это намного лучше, чем Тимошенко, и он все-таки не авантюрист. Потому что Юля хоть и виртуоз, конечно, тактики, политики, она до сих пор не может придти в себя.

СТИЛЛАВИН: Но ее подкосил кризис в большей степени?

НАРОЧНИЦКАЯ: Но, в общем, да, конечно. Оппозиция всегда в более выгодном свете в период кризиса.

СТИЛЛАВИН: Дело дохлое.

ВАХИДОВ: Вопрос касательно Института демократии вашего. Насколько я понимаю, на Западе, в тех же США, существует огромное количество неправительственных фондов всевозможных отставных офицеров. И направление их деятельности √ тот же Британский совет, который занимается и развитием, преподавания английского языка. Эта структура, она первая, в череде каких-то структур?

НАРОЧНИЦКАЯ: В Европе практически эта первая. И сколько было воя и визга там. Сколько я дала интервью! На меня же навалились сразу западные корреспонденты! Хотят выудить обязательно из меня.

КОЛОСОВА: Ну, а что, например, они хотели выудить?

НАРОЧНИЦКАЯ: Им нужно, чтобы я обронила какое-нибудь слово, из которого они могли сделать вывод: вот, назначенная Кремлем, то-се, значит, финансируется, прочее. Но из моих слов никак они это не могут вытянуть. И они после этого вместо изложения нашей беседы, четыре, скажем, антипутинских абзацев в таком духе, что вот имперская политика и так далее, и вот для этого и создан институт, которым будет руководить Нарочницкая, известная своими националистическими взглядами, член партии ╚Родина╩... Я вообще не член ни одной партии. Но все главные рупоры правозащитников мировых, все официально получают деньги из бюджета США. Не все. Просто там статья есть. Представляете, если бы из бюджета нашего, скажем, Институт демократии получил хотя бы, я не знаю, 10 тысяч евро.

СТИЛЛАВИН: Наталия Алексеевна, а приоткройте завесу: кто? Мы не записываем.

НАРОЧНИЦКАЯ: Никакой завесы, все прозрачно. Бизнесструктуры.

СТИЛЛАВИН: Патриоты?

НАРОЧНИЦКАЯ: Патриоты, да.

ВАХИДОВ: Правда ли, что на Югославии прорабатывается план раздробления нашей страны на мелкие княжества? Так ли это?

НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, можно найти цитату между Рейганом и Бушем, то ли руководитель их ведомства одного, он так и сказал: ╚На Югославии мы прорабатываем будущей план╩. Это не значит, что, конечно, это официальная доктрина. Но, вы знаете, что останавливает? То, что Россия велика слишком. И явно выжила. И, во всяком случае, восстановила свою роль, что ли, знаете, такого центра исторической инициативы. То есть, она не дает управлять миром из одного места. Вот поэтому однополярный мир рухнул хотя бы из-за этого. Мы слишком велики, даже в ослабленном состоянии, с кризисом, собственным недовольством правительственной политики. Но если мы распадаемся, как вот Советский Союз распался, до сих пор же идет землетрясение. Меняются картины, в каждом регионе ломаются структуры биполярного мира. Там кризисы, конфликты, войны между государствами. Посмотрите, что на Ближнем Востоке творится.

СТИЛЛАВИН: О парижской жизни можно чуть-чуть?

НАРОЧНИЦКАЯ: Можно.

СТИЛЛАВИН: Я вот лично побывал в Париже прошлой осенью, три дня прожили мы там. На Центральном бульваре. Ну, там их много, центральных бульваров. Наталия Алексеевна, а как в бытовом смысле? Как вам с французами? Нравятся они вам как нация, как народ? Некоторые называют их чванливыми.

НАРОЧНИЦКАЯ: Вообще по социологическим анализам образа Франции в России считается, что Франция овеяна ореолом романтики, но сами французы - нет. Потому что они и мелочные, и считаются немножко жадными.

СТИЛЛАВИН: Но личный опыт?

КОЛОСОВА: Но это так или нет?

НАРОЧНИЦКАЯ: С кем я общаюсь, очень милые люди. Там ничего не сделаешь быстро. Вот по Интернету заказать, как у нас, чтобы тебе завтра привезли. Да будешь месяц ждать. Нам нужно было бра купить, поскольку нет верхнего света, старинная у нас главная комната, где происходят ╚круглые столы╩. Нашли, наконец, дешевые бра по 7 евро. Симпатичные. Нам надо 12 штук. Они говорят: ╚У нас только четыре╩. Там только так. ╚Ну, закажите╩. √ ╚Да, конечно╩. Ну, я думала, скажут, на следующей неделе приезжать. Она говорит: ╚Три недели╩. А на самом деле полтора месяца. И все так. Обеденный перерыв √ святое. Чтобы там в час дня задержаться - нет! Они едят три часа в день. Закрывается все рано. Вечером ничего вы не купите и не сделаете. Вот для моего образа жизни, когда ненормированный рабочий день, мне нравится, как у нас и как в Нью-Йорке. Не спят круглые сутки.

КОЛОСОВА: А вы там по графику французскому живете?

НАРОЧНИЦКАЯ: Конечно. Вот, пожалуйста, в мае выбирали день для ╚круглого стола╩, потому что там два католических праздника. Как у нас Троица, у них выходной день, еще что-то и так далее. Кстати, в этом году в одно время. Я, кстати, участвую в религиозно-философском семинаре в рамках открытия выставки ╚Святая Русь╩. Вот во время визита Медведева, наш был архиепископ Илларион в Коллеже де Бернардин и выступала там с такой философской речью о том, что хоть нас и марксизм изуродовал, а как ваш воинствующий либерализм изуродовал, потому что никакой разницы между грехом и добродетелью уже европейцы не видят. Так что жизнь там своеобразная. Конечно, я не хочу кокетничать. Если буду говорить, что, ой, как там плохо, это было бы неправильно.

СТИЛЛАВИН: Но выглядит Наталия Алексеевна очень по-французски. Потому что первое, что меня поразило во Франции, когда мы вышли из аэропорта, сели в машину и поехали по эстакадам выезжать, я посмотрел на машины, которые стоят на парковке, они все черного, темно-серого, редко темно-синего и иногда только серебристые или белые. Никакой колористики нет в быту.

НАРОЧНИЦКАЯ: Приходишь в магазин, найти не черный пиджак или пальто очень трудно. Действительно, преобладает черный цвет. Но я всю жизнь любила черный цвет. Я бы и летом ходила. Я считаю, что это и в пир, и в мир. Но говорить о том, что там плохо, некрасиво. Это красивый, конечно, очень город.

СТИЛЛАВИН: Собаки есть бродячие?

НАРОЧНИЦКАЯ: Мало. Это не англо-саксонские страны, где всюду все под собачьими экскрементами, и собачьи кладбища все-таки. Это католическая страна, где не было такого уравнивания, я бы сказала, животного, хоть и друга человека. Но, тем не менее, вот я 200 евро в неделю потратила там в магазине, все. А дальше - лимит, надо ждать!
Слушайте в аудиофайле.