Иновещание

СЕЙЧАС В ЭФИРЕ

Vasily’s weekend. День 208

08.05.2019 17:00
Выпуск 80 слушать скачать
Предпраздничный выпуск шоу "Любить нельзя воспитывать" и, кстати, небольшой юбилей – 80-я по счету программа! О чем мы говорили в этот раз:
Дима Зицер поделился своими воспоминаниями о своем дяде-ветеране Великой Отечественной.
Ребенок нашей слушательницы заканчивает детский садик с отличием и предстоит ему идти в школу. Как сделать переход безболезненным?
Нам позвонил счастливый отец двух дочерей, но есть проблемка – одна из них часто меняет интересы. Почему так?
В эфир дозвонился мальчик Ваня девяти лет и он задал очень серьезный вопрос воспитания: кто имеет право устанавливать в жизни ребенка – родители или сам ребенок?
Наша слушательница заметила, что ее пятилетний сын стал боятся сказок! Что случилось?
Старшая дочь нашей слушательницы начинает слишком усердно выражать свою любовь своей семье, это начинает немного беспокоить. Что случилось?
И многое другое

Д.ЗИЦЕР: Здравствуйте, дорогие друзья. Рад, что мы снова можем общаться с вами, рад действительно. Сегодня, конечно, особый совершенно день, мы начали говорить об этом еще вчера в преддверии Дня Победы, дня окончания войны. Вчера еще мы немножко изменили нашу традицию относительно музыки, вчера мы начали слушать музыку, которую мне лично хотелось, чтобы дети послушали вместе с нами, и сегодня продолжим. И говорить сейчас я хотел бы, конечно, вот на эту самую тему, на тему того, что это за день такой.

Должен вам сказать, что я собираюсь сейчас почти повторить то, что я говорил год назад, просто потому что и тема для меня эта очень важная, и слова эти оказались очень и очень важными, да и вопросов, вы знаете, это вызывает очень много. Поэтому, если позволите, я поделюсь с вами одним воспоминанием, а потом совсем чуть-чуть его прокомментирую.

Так вот было мне, наверное, лет 10. В тот День Победы среди гостей был дядя Юра. Помню, что на тот момент я думал, что вот так должен выглядеть настоящий мужик – волевой подбородок, жесткая речь, прямой взгляд. Так вот, он встал, поднял рюмку и сказал: «Давайте выпьем за то, чтобы больше никогда…» и не смог договорить. Сел, уронил голову на руки и зарыдал.

Я не могу и никогда не смогу передать всего, что я испытал тогда. Было очень страшно, до слез его жалко и очень горько. И я очень растерялся еще и от того, что остальные взрослые просто молчали. Это потом уже я узнал, что он и повоевать-то успел всего чуть-чуть, поскольку по возрасту был еще мальчишкой. А еще, что у меня самого с обеих сторон семьи большая часть родственников были сожжены и расстреляны. Да и вообще многое узнал.

Но, знаете, это так и осталось одним из самых сильных детских впечатлений. День Победы это плачущий дядя Юра. И сегодня мне до слез больно, что их нет уже почти, тех, кто мог бы просто дать нам по шее, глядя на сегодняшние взрослые бесчинства, и напомнить – нет у нас причин радоваться. У них, конечно, была, а у нас, скорее всего, нет. Зато есть причины плакать, и есть причины поминать. Давайте выпьем за то, чтобы больше никогда…

Вот, на самом деле, это и есть то самое сильное пресильное мое детское воспоминание, и это чистая правда. День Победы ассоциируется для меня вот с теми людьми, с этим дядей Юрой и с другими людьми, с которыми я встретился тогда. И, знаете, много-много я сегодня с утра снова опубликовал этот текст прошлогодний в Instagram, и среди разных реакций есть такая реакция – слушайте, но бабушки и дедушки наши, они же радовались, почему, Дима, вы запрещаете нам радоваться.

Дорогие друзья, я, конечно, не запрещаю вам радоваться и, конечно, я никогда не встану на пути радости. Радоваться – это здорово. Но, если мы действительно хотим, чтобы дети наши помнили этот день, если мы хотим, чтобы дети наши понимали, какая это была боль, как это было страшно, как это было тяжело, и задумались о том, как сделать так, чтобы этого не было больше никогда, акцент, я абсолютно уверен, нам нужно делать не на празднике радостном и веселом, а вот на том самом празднике со слезами на глазах. И говорить с ними, с детьми нашими сегодняшними нужно именно об этом.

Среди вопросов на эту тему есть у меня и вопрос, а как вообще, Дима, вы предлагаете доносить до детей тему войны? Я предлагаю это сделать следующим образом. Во-первых, я предлагаю не торопиться, не торопиться совсем-совсем. Я предлагаю вообще не делать этого ни в 5, ни в 6, ни, может быть, даже в 7 лет. Потому что, для того чтобы говорить на такую тему, если мы хотим, чтобы дети наши говорили об этом серьезно, нам не нужно окунать их внутрь какого-то мультфильма или карнавала, или маскарада, что, к сожалению, происходит, и, к сожалению, нередко. Нам нужно заговорить с ними об этом, когда этот диалог сможет быть диалогом с обеих сторон. Я даю вам слово, мы никуда не опоздаем, если поговорим об этом и в 10, и в 11, и в 15, конечно.

Знаете, сегодня мы с детьми на уроке литературы смотрели фильм «Обыкновенный фашизм», который, наверное, вы помните, а, если не помните, пересмотрите. Фильм 1965 года. Кроме того, что это гениальное документальное кино, кроме того, что я думаю, что это самый откровенный, точно самый первый фильм на эту тему и по откровенности, и по искренности, это еще и приглашение к диалогу, приглашение к осознанию, приглашение к тому, как сложно, на самом деле, устроен мир, и как страшно и тяжело пришлось нам всем вот тогда. Тогда, когда пришлось, я говорю нам всем, как вы понимаете, я так же, как и, думаю, все мои слушатели, ну, или, во всяком случае, подавляющее большинство не помнят войны. Тем не менее, нам, потому что это наша общая память. Так вот, если мы хотим с детьми нашими об этом серьезно говорить, говорить надо тогда, когда они смогут поддержать этот диалог. А для того, чтобы этот день был для них днем особенным и важным, я думаю, что большинству моих слушателей важно, чтобы этот день оставался особенным и важным. Просто давайте сами будем искренними, и давайте сами помянем, и давайте сами всплакнем, возможно, потому что большинству из нас, подавляющему большинству есть, о ком всплакнуть и кого помянуть.

Ну, а вспомнить о том, что пережили наши с вами бабушки, дедушки, прабабушки, прадедушки, для того чтобы дойти до этого дня и вспомнить их радость, ну, конечно, давайте вспомним. Давайте вспомним, отдавая должное им, отдавая вот эту самую дань уважения, помня о том, что говорим мы о страшных годах, и мы не хотели бы их повторить, как ни за что не хотели бы их повторить наши бабушки и дедушки. Думаю, что самое страшное, что могли они услышать и подумать, это что кто-нибудь когда-нибудь скажет «а мы можем еще раз». Не можем мы еще раз, ребята, не можем, и, слава богу.

Пусть благословенна будет память всех-всех, кто прошел это. Я желаю всем моим слушателям настоящего, сильного, глубокого Дня Победы. Помянем. Это тот самый день, когда абсолютно точно есть, о чем говорить, есть, о чем грустить и, может быть, есть, о чем улыбнуться.

Переходим к музыке. Итак, сегодня так же, как и вчера, я предлагаю послушать музыку, связанную с сегодняшним днем. Я упомянул уже вчера, что для меня, во всяком случае, два автора, которые глубже всего подняли тему войны, это Булат Шалвович Окуджава, у которого, кстати, завтра день рождения, и Владимир Семенович Высоцкий. Давайте сегодня первой песней, я не случайно говорю первой, потому что услышим мы и еще одну в начале следующего часа, давайте первой песней будет песня Владимира Высоцкого «Он не вернулся из боя».

Я отвечу на вопрос, который мне задают, вот на ту самую тему, на которую я высказывался до этого. Итак, как же говорить вот об этом самом, на эту самую тему о Великой Отечественной войне. Ребята, я не могу вам сказать, какие говорить слова, но я абсолютно уверен, что это день, в который можно вспомнить свою семью – бабушку, дедушку, родственников всех. Я уверен, что это день, в который мы на полном серьезе, по-настоящему должны поговорить о том, как они жили. Я уверен, что это день, в который мы можем послушать вот ту песню, которую мы слышали сейчас, и еще многие другие. Я уверен, что это день, в который мы можем прочесть стихи.

Как же героизм? – говорят мне. Ну, как героизм, героизм, конечно, никто не отнимет у наших бабушек и дедушек, и обязательно нужно говорить об этом. Но нужно говорить о них, о том, как они жили, как это было для них, для живых.

Разговариваем, друзья. Есть у нас звонок. Наталья из Москвы, здравствуйте.

НАТАЛЬЯ: Здравствуйте, Дима. Очень рада с вами очно поговорить, честное слово. Давно пыталась дозвониться, и, слава богу, случилось. Во-первых, хочу сказать, что полностью с вами согласна про отношение и про праздник, и будет очень здорово, если у нас получится донести до наших детей правильное вот это отношение к войне.

Д.ЗИЦЕР: Спасибо вам. Я, кстати, уверен, я абсолютно уверен, что у нас получится. Ну, у наших родителей же получилось, и у нас получится. Если мы не поведемся вот на эту…

НАТАЛЬЯ: У нас бабушки были.

Д.ЗИЦЕР: У нас были живы бабушки, вы правы абсолютно. Но мы же с вами для этого и нужны. Одна из наших функций быть вот этим мостиком, и мы постараемся.

НАТАЛЬЯ: Согласна.

Д.ЗИЦЕР: Ладно, я слушаю вас, Наталья.

НАТАЛЬЯ: Мы с мужем, собственно, так же, как и вы против нашей системы образования общей, как бы государственной.

Д.ЗИЦЕР: Ну, я не всегда против, между прочим. Ну, хорошо, давайте.

НАТАЛЬЯ: Ну, против общей вот этой. Я понимаю, что есть исключения, но, в целом, как-то вот не сложилось у нас самих, и не хотим связывать с ребенком. Поэтому ребенок был отдан в Монтессори-среду, ну, хороший садик, и заканчивает его в этом году. Все прекрасно, нас все устраивает. То есть это замечательные дети, которые всем сами интересуются, вот прям, как вы говорите, вот все так и есть. Все здорово, но дальше встает вопрос о школе. Мы как бы, ну, и нам проще и не хочется вот этого терять блеска в глазах, и тяги к знаниям, и взаимоотношения с людьми, порядков и правил, к чему приучен ребенок, поэтому идет ребенок в Монтессори школу. Но вокруг как бы родственники, знакомые, все вокруг говорят, что вы создаете какую-то среду, искусственно созданную, и потом ребенок просто не выживет, когда, допустим, выйдет. Потому что в нашей жизни с такими правилами…

Д.ЗИЦЕР: Вот потому что, что?

НАТАЛЬЯ: Потому что он не подготовлен к жизни. Я как бы не согласна, но есть какой-то мандраж, почему, потому что нет пока выпускников знакомых из этой системы. Потому что Монтессори система только до 6 класса. Соответственно у меня вопрос к вам, как к руководителю школы подобного рода. Есть ли у вас примеры, когда обычные дети, не те, которых потом как бы пристроили, вышли из этой системы, и как у них сложилась жизнь? И, если нет, то ваше мнение по этому поводу.

Д.ЗИЦЕР: Да есть у меня все. Смотрите, я очень и очень благодарен вам за такой вопрос, потому что, ну, с одной стороны, он довольно частый, а, с другой стороны, это уж, извините меня, это такой вопрос галлюцинация. Вот интересно было бы спросить у этого вашего окружения, а какую жизнь они имеют в виду, к которой дети, ну, растут в обстановке принятия, не готовы? Ну, прямо интересно. Что это за жизнь такая?

НАТАЛЬЯ: Ну, говорят, что, допустим, пойдет он в 7 класс, ну, да, когда ему придется все-таки подчиняться каким-то требованиям, а эти дети довольно свободолюбивые, они…

Д.ЗИЦЕР: Почему?

НАТАЛЬЯ: Ну, потому что потом придется столкнуться с обычной школой, а в обычной школе не любят, когда задают много вопросов.

Д.ЗИЦЕР: Это прекрасно. Я не спорю с вами. Я примерно формулирую, чтобы вы могли ответить вот этому самому окружению своему. То есть это такая идея, что, если человек может когда-то попасть в рабство, нужно раба воспитывать с самого начала. Это идея, что, если, не дай, бог, от сумы и от тюрьмы не зарекайся, человек может попасть в тюрьму, значит, нужно воспитывать его для зоны и по понятиям с самого начала. Я должен вам сказать, что эта идея дикая, вот просто дикая.

НАТАЛЬЯ: Согласна.

Д.ЗИЦЕР: Почему? Я попробую пояснить. Потому что можно сесть же с этими людьми и обсудить следующее – а чего, собственно говоря, каких инструментов в этот момент не будет у детей, которые растут в любви. Я, к слову сказать, система Монтессори не единственная, есть много-много школ, как я говорю, в которых вообще-то не мочат детей, извините за выражение. И совершенно не обязательно речь идет только о системе Марии Монтессори или о системе антропософской, вальдорфской и так далее. Есть много таких школ. И удивительным образом в этот момент у детей, ну, вот если по-честному это делается, у них инструментов не меньше, а больше.

Я приведу вам простой пример. Ну, если человек растет в жесткой системе, подавление, значит, предположим, в чистом виде ее все меньше и меньше, но, к сожалению, она еще есть. Когда человеку говорят – ну-ка, встал, когда я вошел, ну-ка, рот закрыл. Знаете, вот такими вот формами, так бывает.

НАТАЛЬЯ: Да, это сейчас очень много этого есть.

Д.ЗИЦЕР: Инфинитивами и так далее. Значит, чему учится человек в этот момент, давайте проверим. Человек учится, во-первых, подчиняться, во-вторых, что сильный всегда прав. И в тот момент, когда возникает ситуация, когда он может в это поиграть и померяться силенками, он обязательно меряется силенками. Как поступает в большинстве случаев такой человек, когда, например, на улице ему говорят, ну, не знаю, что-нибудь неприятное – эй, ты, очкарик, или, эй, ты, дурак? Этот человек что делает, говорите вы, из обычной системы?

НАТАЛЬЯ: Наверное, бьет в лицо.

Д.ЗИЦЕР: Конечно, бьет в лицо. Потому что его научили, что есть только один вариант взаимодействия. Один-единственный. Что делает человек, у которого есть много вариантов взаимодействия, то есть спокойно, может ли он с кем-то подраться, я думаю, что да, но он знает, что есть еще много других вариантов. Есть вариант ответить, есть вариант не ответить и уйти, есть вариант, между прочим, убежать. И сейчас кто-нибудь скажет – а разве хорошо убегать? А вы подумайте, ребята, а вы подумайте. Есть вариант обратиться к кому-то за помощью, правда же?

НАТАЛЬЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: То есть, кто же богаче-то в этой ситуации? Вот кто же богаче? Это абсолютно примитивное представление, Наташ, о том, что, если человек когда-нибудь может столкнуться со сложной ситуацией, нужно сейчас свести все его детство к одной сложной ситуации. Все ровно наоборот. Теперь я, к счастью, должен сказать, что это не мое личное мнение на эту тему, ох, сколько книжек написано и сколько исследований есть, вам не передать. Я надеюсь, что я вам ответил очень полно, даже слишком полно, наверное, нет?

НАТАЛЬЯ: Просто, смотрите, тут адаптация этих детей, допустим, когда он дорастет до уже выпуска из школы, в институте там как бы уже по-другому к людям относятся, как к взрослым. Сейчас к ним в саду относятся, как к взрослым. Когда эти 6 лет закончатся благополучно и ему придется идти в обычную школу, в которой…

Д.ЗИЦЕР: Ему ничего не придется. Наташ, это только, если вы живете по принципу «я самоустраняюсь», когда он будет в 6 классе. А вы, как его мама вместе с ним в 6 классе посидите, поищете, и найдете школу, уж, в городе Москва, слушайте, даже я навскидку могу назвать несколько, а вы уж точно найдете школу, которая не основана на том, чтобы сильный унижал слабого, и все. Почему же вы его посылаете в ссылку в такую в 7 классе.

НАТАЛЬЯ: Но это государственные школы есть такие?

Д.ЗИЦЕР: Разные есть, Наташ. Потому что сейчас это звучит немножко с вашей стороны тоже – мы люди подневольные. Какие подневольные? Вы чего? Найдите.

НАТАЛЬЯ: Да нет, мы сейчас в садик катаемся за 30 километров.

Д.ЗИЦЕР: Ничего страшного. Наташ, в общем, я думаю, что мы эту тему с вами раскрыли, я думаю, что мне стоит идти дальше. Вам я желаю удачи, и совершенно не идите таким, знаете, проторенным путем, путь только один. Путей очень, очень, очень много. Пока, удачи вам.

Роман из Брянска, здравствуйте.

РОМАН: Здравствуйте, Дмитрий.

Д.ЗИЦЕР: Я Вадим, но пусть вам это не мешает.

РОМАН: Значит, у меня две дочери – младшей 7 лет, старшей 11. Естественно, я кроме школы хочу их как-то развивать, образовывать дополнительно, и мы посещаем различные кружки. Если говорить про старшую, вначале мы ходили на кружок рисования, ей было очень интересно, затем интерес куда-то ушел, мы стали заниматься игрой на гитаре. Два года походили на гитару…

Д.ЗИЦЕР: А зачем вы стали заниматься игрой на гитаре, если не секрет?

РОМАН: Тоже было интересно.

Д.ЗИЦЕР: Кому?

РОМАН: Дочери.

Д.ЗИЦЕР: То есть дочь говорит – пап, хочу играть на гитаре.

РОМАН: Хочу рисовать, хочу играть на гитаре, хочу танцевать.

Д.ЗИЦЕР: Так, понял.

РОМАН: На танцы тоже немножко походили. Затем сейчас занимаемся английским, плаванием. Но, тем не менее, рисование мы оставили, игру на гитаре оставили, плаванием занимаемся, ну, как бы посредственно, без особой цели, для достижений.

Д.ЗИЦЕР: А как?

РОМАН: Ну, то есть ходим для общего развития.

Д.ЗИЦЕР: Рома, вы извините, что я хихикаю. А, на самом деле, для чего на плавание надо ходить? Какая четкая цель бывает у человека, который любит плавать?

РОМАН: Ну, есть ребята, занимаются с целью побеждать на соревнованиях, получать какие-то дополнительные призы.

Д.ЗИЦЕР: Довольно странная цель, честно говоря. Так, ну, хорошо.

РОМАН: Занимаемся английским. У меня сейчас дочь ходит на танцы. Но возникают очень часто такие моменты, когда старшая не хочет заниматься английским. Ну, плавание я особо не требую от них, хочет – идет, не хочет – не идет, тут ничего, никаких с моей стороны дополнительных возражений…

Д.ЗИЦЕР: Я понимаю. Давайте успейте, у нас осталось 10 секунд, успейте задать вопрос.

РОМАН: Вопрос, в чем…

Д.ЗИЦЕР: Знаете, я лучше задам вам вопрос. Вы по-английски говорите?

РОМАН: В школе я изучал немецкий.

Д.ЗИЦЕР: Не говорите. Продолжим после новостей. Роман, ну, чего, придумали, почему вы по-английски не говорите?

РОМАН: Дело в том, что вопрос, в чем состоял, интерес к новым занятиям так быстро возникал у моих девочек, так быстро куда-то уходил.

Д.ЗИЦЕР: Но интерес-то связан с целым рядом факторов. И один из этих факторов – любимый папка. Ну, давайте поразмышляем вместе с вами. Ну, правда, английский хороший кейс, хороший случай для размышления. Я не буду вас ругать, не волнуйтесь, я обещаю. Но давайте поразмышляем, действительно, почему, если вы считаете английский таким важным языком в жизни вашей дочки, что даже, в общем, ее немножко заставляете, почему вы сами на нем не говорите?

РОМАН: Вот не говорю, не хватило времени.

Д.ЗИЦЕР: Рома, ну, у вас времени-то сколько угодно.

РОМАН: Сейчас много работы, честно говоря, сосредоточиться…

Д.ЗИЦЕР: Ну, два часа в неделю вы не можете найти? Два часа в неделю самостоятельно вечерком с кучей программ, бесплатных приложений. Слушайте, я не буду вас ругать и не буду вас стыдить. Естественно, потому что стыда тут никакого нет, потому что мы, люди, так устроены. Теперь скажите мне, зачем ей английский нужен, как вам кажется?

РОМАН: Ну, вообще, как я заметил, у старшей дочери очень хорошо даются вообще предметы русского языка, английского, литературы.

Д.ЗИЦЕР: Так, лингвист.

РОМАН: Я просто решил этот момент немножко развить.

Д.ЗИЦЕР: Да я вам расскажу, как его развить по блату.

РОМАН: Например, у меня хорошо математика, я математик больше…

Д.ЗИЦЕР: Подождите, Рома, смотрите, хотите я вам сейчас такую подсказку сделаете, вы просто разовьете у нее английский до заоблачного уровня, если вам этого хочется. Мне кажется, что, во-первых, то, что вы описали про жизнь вашей дочери старшей, во-первых, все отлично. Почему отлично? Ну, потому что, слушайте, человек успел в своей жизни в 11 лет, она успела и порисовать, и потанцевать, и, я не знаю, попеть, я не помню все, что вы говорили.

РОМАН: Играть на гитаре. Но все, к сожалению, она это не закончила до конца. Мы начинаем…

Д.ЗИЦЕР: Рома, до конца, это до чего? Что такое до конца?

РОМАН: Ну, музыкальную школу нужно было закончить, пройти все курсы обучения.

Д.ЗИЦЕР: Зачем?

РОМАН: Чтобы профессионально, более профессионально играть на гитаре. Она сама научилась подбирать, и все, и как бы интерес пропал, и оставила этот момент.

Д.ЗИЦЕР: Вы знаете, Роман, у меня был очень интересный диалог с моей двоюродной сестрой на прошлой неделе. Мы с ней довольно редко видимся, она далеко живет, но вот мы у нее были и виделись, и вот у нас зашел разговор вот, на какую тему. Она училась в музыкальной школе, ее шлифовали, извините меня за выражение, в общем, не передать, как. Она только сейчас мне про это рассказала, она старше меня. И мучали, и заставляли, и так далее. Она закончила эту музыкальную школу, и ничего не может сыграть в своей жизни вообще, ничего. Как только она закончилась, она как из тюрьмы вышла.

Я не заканчивал музыкальную школу, мне действительно довольно сильно повезло с учителем и с окружением. Не заканчивая музыкальную школу, в какой-то момент я понял, что для меня это важно и интересно, и я сажусь и могу сыграть, ну, не скажу все, по нотам нет, а подобрать могу вообще все, что угодно и сыграть. Зависит это вообще не от того, насколько кто кого заставляет, прессует и так далее. Зависит это процентов на 90 от окружения, от того, понимаю я или не понимаю, зачем это делается. Вот про английский язык я вам обещал. Я думаю, что, если поймать вашу 11-летнюю девочку и спросить ее, слушай, а зачем учить английский язык? Она не найдет ответа. Почему? Потому что, ну, дома же говорят по-русски, в школе говорят по-русски, киношки я смотрю по-русски. А вот, если мы найдем ответ на этот вопрос, она может удивиться и сказать – вау, какая интересная идея. Потому что иначе…

РОМАН: Ну, я даю ей несколько ответов.

Д.ЗИЦЕР: Дайте мне один.

РОМАН: Пожалуйста, каждое лето мы ездим за границу отдыхать. Естественно, папа не знает английского, мама знает английский.

Д.ЗИЦЕР: Папа справляется без английского.

РОМАН: Папа справляется, потому что мама помогает.

Д.ЗИЦЕР: Мы лукавим. Роман, вы же от меня ответа хотите, послушайте. Когда мы говорим об отпуске, мы лукавим. Потому что в обслуживающей сфере всего мира, и России, и Европы, и Азии люди будут говорить и стремиться говорить так, чтобы вы их понимали, английский тут ни при чем. Английский, вот я процитирую сейчас сам себя, это язык, который сегодня невозможно не выучить. То, что наши дети очень часто английского не знают, означает всего лишь, что мы им очень сильно мешаем этот английский учить. И делаем это самое учение английского языка скучным. На английском фильмы, на английском музыка, английский разговорный везде, в социальных сетях, ну, просто везде. А мы их сажаем и говорим – будем учить грамматику. И тогда получается то, что получилось с нами, с их родителями, которых учили иностранному языку, для того чтобы они на нем не говорили. Хотите, чтобы она говорила по-английски, заведите ей друга, который живет, я не знаю, в Соединенных Штатах, например, ее возраста, с которым она будет два раза в неделю разговаривать по Skype. И вот я готов сейчас сделать любую ставку, через два месяца она будет говорить так, что вы просто рот раскроете. Потому что будет понятно, зачем, и в этом будет ее личный интерес, и личное общение с какой-нибудь девочкой или с каким-то мальчиком. Вот, собственно, и все.

РОМАН: Кстати, у меня были такие мысли, да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, правда, чего же ее насиловать-то. Да, ребенок плавает, получает удовольствие от плавания, ну, что испортим ему удовольствие от плавания и скажем – ты должна стремиться медаль получить? Да какая медаль, господи. Мы в бассейне получаем удовольствие, плещемся, ныряем, это же хорошо. Если есть рядом с ней какой-то человек, тренер, например, который говорит – забудь об удовольствии, это тяжкий труд, ну, куда это годится-то? Нет, это не тяжкий труд. И танцы, между прочим, это тоже не тяжкий труд, пока кто-то не решает сам для себя тоже сделать это тяжким трудом. Может быть, она настолько влюбится у вас в танцы когда-нибудь, если ее не будут заранее прессовать, что она скажет – вау, я делаю это своей профессией. Но это не бывает из-под палки такой выбор.

Я знаю два, три примера, которые все приводят в этом случае, но эти примеры, скорее, исключение. Потому что изначально человек сначала влюблялся в профессию, а дальше действительно и трудился очень тяжело, и взрослые его поддерживали, и иногда были срывы и так далее. Но, в первую очередь, должна появиться эта влюбленность.

Так что, слушайте, мне кажется, честно говоря, вы напрасно переживаете. Старайтесь сделать ее жизнь легкой и приятной, позавидуйте ей, вот на тему этого английского, видите, у вас его нет, а у нее есть. А еще, знаете, какой есть способ, чтобы она английский учила? Если она с папой любимым будет его учить, и учить она его будет не со скучной училкой, а, например, киношки смотреть с русскими субтитрами. Да полно сегодня таких сайтов, как вы знаете, и потом с папой обмениваться, что, к чему. И это будет похоже не на школьный тяжелый труд, а на удовольствие общения с папой. Ну, вот, если я ошибаюсь, я буду поражен, потому что вы будете первым случаем в моей практике. Вы заговорите оба, еще будете звонить и благодарить, честно.

РОМАН: Ну, спасибо по поводу старшей, а по поводу младшей дочери, которой 7 лет, у нее успехи…

Д.ЗИЦЕР: Один коротенький вопрос, мы много времени провели вместе. Коротенький вопрос и коротенький ответ. Давайте.

РОМАН: Тот же самый вопрос. А учителя хвалят младшую дочь за успехи в танцах, все получается, но сегодня я хочу идти заниматься, завтра нет настроения, не хочу, послезавтра опять хочу, послезавтра опять говорит – я не хочу, продайте эти туфельки, я буду сидеть дома, играть в куклы.

Д.ЗИЦЕР: Это значит, Роман, абсолютно точно, что для нее танцы в ее 7 лет в какой-то момент превращаются не в удовольствие, а в вот это самое толкание, извините за то, что я сейчас скажу, толкание большого воза с дерьмом в гору. Вы знаете, бывает так, что люди живут, получая не удовольствие, а вот как будто делают то, что я сказал. В 7 лет она имеет полное право получать стопроцентное удовольствие от того, что она делает. И если ваш близкий человек любимый говорит «я не хочу», хорошо бы понять, почему она не хочет, и не сваливать на нее в этот момент вину, а в чем она виновата, что она говорит «не хочет», она еще пока вам доверяет и говорит вам правду – пап, я не хочу. Так почему в этом виновата она-то? Кто угодно, только не она.

РОМАН: Я не говорю, что она виновата. Что мне делать? Вот сегодня не хотела в школу идти.

Д.ЗИЦЕР: Найти учителей, Роман, которые сделают так, чтобы для нее это было удовольствием. Трудом тоже, но в труде есть удовольствие, как мы понимаем. Найти таких учителей, такие есть. Ну, что они хвалят, не хвалят, я не знаю. Ну, чего они ее хвалят-то, пусть они ее не хвалят лучше, пусть лучше они сделают так, чтобы она бежала к ним вприпрыжку, обгоняя сама себя, вот тогда это хорошие учителя. А то, что они, понимаете, за ее спиной говорят ее родителям, что такое хорошо и что такое плохо, вы же не для этого их нанимали, извините меня за это слово. А вы нанимали их как раз, для того чтобы ваша дочь получала удовольствие и видела, что в этом есть реализация и так далее.

Вот, я абсолютно уверен в том, что я говорю. Жестковато получилось, но я говорю честно. Все, Роман, действуйте. Мне кажется, что есть, о чем подумать и есть, что поделать. Извините, что я так, знаете, немножко нарубил это все, но я, правда, так считаю. Удачи вам, всего доброго. Звоните, если еще будет вопросы.

Иван из Омска, здравствуйте.

ИВАН: Здравствуйте.

Д.ЗИЦЕР: Иван, вам 9 лет, пишут мне.

ИВАН: Да.

Д.ЗИЦЕР: Да, 9 лет, чудесный возраст. Я вас слушаю.

ИВАН: Хочу вам задать один вопрос, как можно установить границу между тем, что решает ребенок (неразборчиво). Например, дают ребенку 50 рублей и говорят, на что он может потратить. Или ребенок сам выбирает, на что можно потратить и тратит.

Д.ЗИЦЕР: А, скажите, Иван, вам интересно именно про 50 рублей или про границы вообще? Я могу и об этом, и о том.

ИВАН: Мне вообще интересно про границы.

Д.ЗИЦЕР: Вообще интересно про границы. А нет ли случайно рядом с вами мамы или папы?

ИВАН: Нет. Сейчас нет.

Д.ЗИЦЕР: Вы знаете, это очень жалко. Я скажу вам, почему. Вы, конечно, перескажете наш диалог, но было бы здорово поговорить в этом смысле втроем. Почему? Потому что, для того чтобы установить границы, неважно какого возраста люди, нужно эти границы обсудить. Вот прямо обсудить. Ведь у каждого из нас есть свои желания, правда же? У вас есть свои желания, у меня есть свои желания, у мамы есть свои желания.

У каждого из нас, безусловно, есть свои права. Каждый из нас имеет право быть счастлив, например, счастливым. Каждый из нас имеет право, чтобы дома ему было приятно и комфортно, и домой хотелось идти. Но поскольку мы разные, Вань, то приходится это обсуждать. Потому что, может быть, я не знаю, если мы представим с вами, что есть дома одно кресло, и все три члена семьи любят сидеть в этом кресле, как тут установить границы? Мне кажется, надо садиться вместе, причем не на кресло, а на диванчик возле этого кресла и обсуждать. Может быть, мы будем сидеть по очереди, а, может быть, кому-то из членов семьи даже приятно, чтобы кто-то другой из любимых людей посидел в этом кресле.

Мне кажется, что так устроено про все, про все. И даже в вашем примере про 50 рублей устроено похоже. Здорово было бы с мамой обсудить, на самом деле, эти 50 рублей, она дает вам на что-то. То есть, например, вы говорите – мам, я хочу купить себе, не знаю, что, мороженое или что-то еще. Она говорит – Ванечка, пожалуйста, вот тебе 50 рублей, купи себе мороженое и что-то там еще. Или вы говорите – мам, слушай, мне нужны 50 рублей, я хочу поучиться их тратить. И мама тогда говорит – вот тебе, Ванечка, 50 рублей, расскажи потом, мне очень любопытно, на что ты их потратил. Понимаете, то есть получается, что нужно обсуждать. Да? Непонятно я сказал? Проверьте меня.

То есть, короче говоря, мне кажется, что, если вам об этом интересно разговаривать, надо сегодня вечером садиться с мамой и говорить – мам, слушай, у меня есть такая интересная тема для обсуждения, я даже на радио с этой темой выступал и разговаривал. Давай подумаем, что приятно тебе, что приятно мне, что важно для тебя, что важно для меня. А теперь давай подумаем, как сделать так, чтобы и ты могла это получить, и я мог это получить. И, может быть, где-то мы должны друг другу уступить, а, может быть, где-то мы должны решить, что решает кто-то из нас. А, может быть, где-то мы можем сделать так, что и ты получишь то, что ты хочешь, и я получу то, что я хочу. Понятно, Вань?

ИВАН: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, все, тогда вас ждет либо сегодня, либо на днях, вот праздники как раз интересный разговор. Я вам буду очень благодарен, если вы потом нам позвоните или напишите и расскажете, как этот разговор прошел. Хорошо?

ИВАН: Да.

Д.ЗИЦЕР: Удачи вам. Пока. Маме привет.

ИВАН: Спасибо большое.

Д.ЗИЦЕР: Приветствую вас, Кристина из Петербурга.

КРИСТИНА: Я хочу вас поблагодарить за вашу программу. Я все время вас слушаю и нахожу, в общем, много ответов на вопросы на свои.

Д.ЗИЦЕР: Спасибо вам большущее. Я очень рад, правда.

КРИСТИНА: И хотела еще один вопрос вам задать. У меня сын Марк, ему 5 лет, мы с ним много читаем. Я последние два года замечаю, что он не хочет слушать сказки, ну, он боится.

Д.ЗИЦЕР: Чего боится?

КРИСТИНА: Ну, он говорит, что он думает, что что-то страшное произойдет, и он боится всего сказочного. Ну, он хорошо слушает про динозавров, про роботов, про вулканы, про все вот это, ну, некоторые про Винни-Пуха он тоже слушает, но даже там нашел один сон, который ему показался страшным, попросил не читать.

Д.ЗИЦЕР: И что же?

КРИСТИНА: Ну, и таким образом почти всю художественную литературу не хочет слушать. Ну, мультики, в общем-то, достаточно избирательно и раньше смотрел. Недавно я выяснила, что он боится, ну, я спросила у него, он сказал, что он боится Бабу Ягу, боится, что она ему приснится. Ну, я сказала, что мы его защитим, что она боится родителей.

Д.ЗИЦЕР: Как это, интересно, вы защитите.

КРИСТИНА: Ну, во сне придем.

Д.ЗИЦЕР: Какая вы, оказывается, обманщица, Кристина, ничего себе. А вы всем во сне можете явиться, расскажите, или только Марку? А что будет, когда Марк скажет – мама, ты же обещала и не явилась ко мне во сне. Что же вы скажете?

КРИСТИНА: Что-то я на это тоже придумала. Ну, в общем, я ему говорю про то, что это вымысел, ну, сказки, вот эти персонажи, и что в сказках добро побеждает зло.

Д.ЗИЦЕР: Вопрос-то в чем? Давайте на всякий случай.

КРИСТИНА: Как мне его успокоить? Ну, и, в общем-то, это норма, что вот так дети боятся?

Д.ЗИЦЕР: Отвечу, уже отвечаю. Это норма. Дети разные, равно как и люди любого размера являются разными. Я в очередной раз повторяю свою любимую мысль. Значит, смотрите, относительно вымысел, не вымысел в 5 лет очень трудно это понять. Сейчас, я уверен, что многие слушатели закивали, слушая нас с вами. Потому что очень часто дети в 5, да и не в 5, а в 6, да и не только в 6, но и в 7, говорят, слушай, а это на самом деле или нет? И Марк ваш наверняка задает такой же вопрос на разные темы. Он учится отличать одно от другого. И в 5 лет это очень тяжело. И, мне кажется, заставлять его не нужно. Первое.

Второе. Мне кажется, человек имеет полное право бояться того, чего он боится. Я не буду вас сейчас пытать и проводить с вами психотерапевтический сеанс, но, если бы у нас была возможность короткого разговора, я бы довольно быстро выяснил, чего боитесь вы, может, мышей, может, ужей, а, может, крика, а, может, я не знаю, чего, болезней и так далее. Имеем право бояться.

Мне кажется, что надо поступать прямо противоположным способом. Мне кажется, что надо садиться с Мариком и говорить – Марик, дорогой мой, значит, такая история, давай составим список, чего бы ты не хотел слышать в сказках. И составляйте список. Список у вас будет небольшой, уверяю вас. Дальше вы говорите – слушай, поскольку я обожаю тебя, беру за хвост и провожаю, давай я найду сказки, в которых нет вот этого первого, второго, третьего, четвертого, пятого. Такие сказки, как вы понимаете, легко найти. И читайте ему сказки, в которых нечего бояться, да и все.

Дайте ему право побояться. Это хорошее качество. Это ведь качество говорит о том, что он себя бережет, умеет себя беречь. Он говорит – вот это я не хочу, чтобы сейчас было в моей жизни, я попробую этого избежать. Вот и все. Пройдет год, два и отлично он послушает про Бабу Ягу и похихикает вместе с вами и посмеется над тем, что он когда-то этого боялся. Но сейчас пусть побоится.

КРИСТИНА: Я думаю, что он уже большой, и в 5 лет ему Бабу Ягу, наверное, не стоит бояться.

Д.ЗИЦЕР: Почему? Ну, вот ответьте мне, почему не стоит бояться Бабу Ягу? Вот расскажите мне.

КРИСТИНА: Ну, я думала, что он понимает, где сказка, а где нет.

Д.ЗИЦЕР: Сейчас я вам задам убийственно сложный вопрос, Кристина. А если это вымысел все, зачем ему слушать эту сказку? Это вопрос со стороны Марка сейчас я вам задаю. От чего мне удовольствие-то получать?

КРИСТИНА: Но есть же художественная литература, рассказы там не сказочные, про ребят того же возраста.

Д.ЗИЦЕР: Потом, куда же мы торопимся, подождите, чуть попозже. Вы имеете в виду, что есть литература и основа литературы и искусства вообще это идентификация себя с героем, да?

КРИСТИНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Вот я читаю «Гамлета» и представляю, как бы я себя вел на месте Гамлета. Ну, так подождите, не в 5 лет. В 5 лет совсем иначе устроено. То есть начинается эта история «я могу, как он», но это только-только начало. Конечно, да. И вообще не надо говорить «он достаточно большой», да вы получайте удовольствие от того, что он маленький, поверьте мне. Глазом не успеете моргнуть, и он скажет вам – мама, иди-ка ты куда подальше со своими сказками, сам разберусь, что читать, а что не читать. Ну, вот честно. Наоборот, бойтесь на здоровье. И, слава богу, есть много сказок… Сказки вообще вещь кровожадная, как вы знаете, да, сказки настоящие.

КРИСТИНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, вообще 95 процентов сказок написаны для того, чтобы сохранить людей от чего-то, правда, включая «Красную Шапочку», которую мы знаем, и «Серого волка», и «Белоснежку», и всего остального. Это, в общем, не просто ложь, да в ней намек, это о-го-го, какой намек.

Ну, во-первых, много сказок адаптированных, во-вторых, сказок много действительно художественных, в которых авторы специально избегают вот для такого Марика, как у вас, и для других детей этого же возраста, избегают вот этих самых кровожадных моментов. В-третьих, есть и народные сказки.

КРИСТИНА: Он даже их не читает, даже, где нет ничего страшного.

Д.ЗИЦЕР: Составьте список. Мы должны заканчивать, Кристина. Составьте список и по этому списку идите, будете получать удовольствие вместе с ним, поверьте мне.

Как я и обещал вам, сегодня в виде исключения и в начале второго часа мы решили послушать песню. Песню, которая, конечно, имеет отношение ко всему тому, о чем мы говорили в начале нашей программы сегодня, да и вчера тоже. Песню, может быть, одну из самых пронзительных, которые я знаю, и которые, так или иначе, говорят о той самой страшной войне.

Еще хочу добавить перед тем, как мы вместе с вами начнем слушать, добавить вот, что, это к тем самым разговорам о том, как же с детьми говорить на тему прошлого, на тему войны, какие же способы есть кроме, как способа маскарадного, а именно надевания на них всяких маскарадных костюмов в виде гимнастерок и так далее. Мое отношение к этому я, в общем, уже говорил и объяснял, почему педагогически, мне кажется, не просто неверным, а еще и вредным, потому что это рождает маскарадное настроение относительно очень важных дат в нашей совместной истории. Так вот еще один способ это послушать вместе. Вот еще раз я это повторяю. Ребят, послушайте вместе, например, вот ту песню, которая будет звучать сейчас. Давайте, можно прямо сейчас.

Думаю, что мы закрываем тему искусства, на самом деле, на тему войны, потому что лучше, чем у Окуджавы вряд ли у кого-то получится. Так что пошли дальше.

Сегодня совсем не читал я сообщения. Одно прочту. Ответ будет коротким. Но сообщение довольно интересное, кажется мне. Вопрос такой: «Сегодня помогла упавшему в парке мальчику отряхнуться. Не противоречит ли такое поведение принципу неприкосновенности тела? Не нарушила ли я его границ? Несмотря на то, что помощь он принял, задумалась об этом позже. Мотив с моей стороны был, конечно, самый положительный. Сама ситуация несколько шире». Ну, неважно, дальше слушательница пишет, что не смогла дозвониться, я отвечу вам и без этого.

Во-первых, спасибо вам огромное, что вы задумываетесь на эту тему. Всем бы нам так. Во-вторых, мне кажется, что принцип тут довольно простой. Ведь мы можем спросить человека – тебе помощь нужна? Или вам помощь нужна? И он точно абсолютно ответит. Я уверен, что в вашем случае, если эту помощь человек принял, как вы пишете, принял с благодарностью, ну, прекрасно, очень хорошо. Так что просто на всякий случай спросите, поверьте мне, человек и 3 лет, и 4 лет, и 5, и чем старше, тем более понятно, он скажет вам – нет, не нужна. И тогда примите этот ответ, даже если у вас самые благие намерения.

Светлана из Калининграда, здравствуйте.

СВЕТЛАНА: Здравствуйте, Дима. Спасибо вам огромное за все, за то, что вы делаете для детей, для взрослых.

Д.ЗИЦЕР: Спасибо, Светлана.

СВЕТЛАНА: Вопрос такой. Дочь старшая 5,9, она такая девочка достаточно тревожная, чувствительная. И, знаете, у нее сейчас такой возраст, нежный возраст, я понимаю, что у нее много любви ко мне, к папе, к младшей сестре, и она уже начинает, вот лично у себя я эти звоночки замечаю, они меня пугают, я начинаю раздражаться. Вот цветочек – мама, это тебе. Вот поделочка – мама, это тебе. Вот рисовать любит – мама, вот этот рисунок для тебя. Мне кажется, что, знаете, она как-то не ради удовольствия это делать начинает, а ради одобрения.

Д.ЗИЦЕР: А вы не одобряйте.

СВЕТЛАНА: Я очень одобряю и очень принимаю, но мне…

Д.ЗИЦЕР: Нет, подождите, я сказал наоборот, Светлана, вы меня не услышали. Я говорю – не одобряйте. Я неожиданный совет вам даю.

СВЕТЛАНА: Я хочу, чтобы она это делала просто так, потому что нравится, а не потому что маме надо подарить.

Д.ЗИЦЕР: Да нет, подождите, давайте мы попробуем разобраться. Одно дело, если она делает что-то, потому что ей хочется сделать вам приятное, мне кажется, что это здорово.

СВЕТЛАНА: Согласна.

Д.ЗИЦЕР: Другое дело, если она делает что-то, потому что мама скажет «молодец» и сейчас ты получила пятерку условную в кавычках. Мне кажется, что, если делает она это ради первого, я могу вас с этим только поздравить. И в этот момент, ну, что, мне кажется, что поступать надо так, как мы поступаем, когда нам любой человек дарит какой-нибудь подарок. Ну, подарок, он и есть подарок.

Вы честно говорите и это здорово, вы честно говорите, что чего-то я испытываю раздражение время от времени на эту тему. Я понимаю вас. Ну, так вдохните глубоко, прямо глубоко.

СВЕТЛАНА: Ну, вот прямо меня много и ее много в моей жизни. Нас много друг у друга. И она еще больше вот этой волной любви меня накрывает и прямо чего-то мне хочется уйти…

Д.ЗИЦЕР: Подождите, Светлана. Послушайте немножко, я думаю, что мне удастся дать вам ответ. Вот в тот момент, во-первых, давайте технологически для начала поймем, что делать. В тот момент, когда вы чувствуете, как вот эта волна к горлу подкатывает или, не знаю, куда она подкатывает, у каждого свое, но чаще всего, тем не менее, к горлу, вдохните глубоко и, вот я не побоюсь этого слова, поступите правильно. Поступить правильно в этот момент это, конечно, сказать спасибо, и, конечно, ее обнять, и, конечно, поцеловать, и так далее. Первое.

Второе. Постарайтесь, пожалуйста, изо всех сил, чтобы в ответ на это у вас не было оценки, включая слово «молодец». Не было оценки совсем.

СВЕТЛАНА: Я знаю, да.

Д.ЗИЦЕР: Отлично.

СВЕТЛАНА: Я всегда говорю, как ты здорово постаралась, мне нравится, что тут нарисовано.

Д.ЗИЦЕР: Нет, ну, Света, ну, подождите, ну, зачем вы говорите, как красиво, если вам не кажется, что это красиво. Ну, вы чего?

СВЕТЛАНА: Нет, она действительно красиво делает, она здоровские какие-то мне рисунки дарит. Но я хочу, чтобы она их делала просто, потому что это круто, а она, молодец сама по себе, а не для того чтобы маме подарить.

Д.ЗИЦЕР: Светлана, а кто вам сказал, что она делает это не сама по себе? Кто вам сказал-то? Если действительно вы в этот момент не выдаете ей оценки.

СВЕТЛАНА: Она дарит мне.

Д.ЗИЦЕР: Потому что вы очень важный человек в ее жизни. Ну, подождите, еще раз, если я вас верно понимаю, исправьте меня, если я что-то пропускаю и не отвечаю на ваш вопрос, исправьте меня. Мне кажется, что, если действительно, так бывает, что любимые наши люди вдруг их чуть больше в нашей жизни, чем хотелось бы в нашей жизни. Это вторая тема. Я вас не брошу, я на эту тему тоже чуть-чуть поговорю.

Но, в первую очередь, она же не виновата, что у вас, я не знаю, семеро по лавкам и есть, чем заняться, и вот она в середине жизни приходит и говорит – мамочка, слушай, мне так приятно тебе это подарить. Ну, так подарите ей это удовольствие, если действительно ей приятно. Она чиста, невинна, ну, могу все слова сейчас сказать и, думаю, что они будут правильными. Только не оценивайте действительно. Если красиво, ну, говорите красиво, спрашивайте, понравилось ли ей и так далее. И дышите глубоко в тот момент, когда у вас возникает раздражение.

Теперь при этом, мне кажется, что границы это вещь очень важная. Сегодня мальчик Иван очень разумный 9 лет, может быть, вы слышали, задавал мне вопрос про границы. Вот мне кажется, что тут есть немножечко вопрос о границах. И мне кажется, что, если есть с ее стороны, на ваш взгляд, вот прямо по-взрослому подумайте про это, если есть, на ваш взгляд, какое-то нарушение границ, вы можете бесконфликтно, это не требует конфликта, вы можете с ней про это поговорить. Например, слушай, в тот момент, когда я, не знаю, стою спиной у раковины и мою посуду, я сейчас просто брежу, я очень и очень тебя прошу, мне так важно, в этот момент мне так важно побыть одной, я тебя очень прошу, правда, для меня это очень важно, буду тебе очень благодарна. Это все.

Но если вы сидите, извините, в ящик пялитесь, надеюсь, что нет, и она приходит к вам и предлагает вам более прикольное занятие, мне кажется, что это здорово, и в этот момент она что-то намекает, на что-то хорошее. Но про границы с человеком 5 и 9 можно, конечно, говорить прямо вот такими словами – котенька, у каждого из нас бывают такие моменты, у тебя, а что ты любишь делать, а вот ты что любишь делать, чтобы тебя никто не трогал, у тебя такое бывает? Бывает, – скажет она. Например, рисовать, возможно, она скажет или что-то еще. Слушай, и у меня бывают такие же моменты. И все.

Но любовь это прекрасно, я даю вам честное слово. Еще раз, если я услышал все, я могу вас только поздравить.

СВЕТЛАНА: Ну, да, то есть мне ее не переориентировать на то, что не надо мне нести, пожалуйста, сама и для себя. А то я как-то думала, что я принимаю это, а она еще больше и еще больше старается.

Д.ЗИЦЕР: Как для себя, если она хочет для вас. Свет, ну, она хочет для вас. Ну, это, как вы мужу скажете – слушай, прекрати мне дарить цветы, купи сам себе, сам сожри в другой комнате. Он же в этот момент хочет сделать приятное вам, и вы хотите сделать приятное ему. И в тот момент, когда мы делаем приятное другому человеку это вообще какое-то совсем другое действие. Я это делаю не ради оценки, правда, ну, вот вспоминайте, как мы любимым людям дарим подарки. Мы делаем это не ради оценки, а потому что меня самого так переполняет, я дарю себе какое-то удивительное чувство посредством этого. Мне даже не важно, что человек сказал – ах, как красиво. А мне важно иногда, чтобы человек меня обнял, просто поцеловал и сказал – как хорошо, что ты у меня есть. Это все.

СВЕТЛАНА: Спасибо, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Обнимаю вас. Спасибо вам огромное, все будет отлично точно абсолютно. Поздравляю вас с такой чудесной дочерью и с такой чудесной любовью, взаимоотношениями и со всем остальным. С праздником.

Роберт из Хельсинки, здравствуйте.

РОБЕРТ: Добрый вечер.

Д.ЗИЦЕР: Роберт, хотя я сейчас говорю из Хельсинки, понимаете, я говорю из Петербурга, вы еще и поближе, чем некоторые другие мои слушатели. Рад вас слышать.

РОБЕРТ: Взаимно, Дима. И спасибо за вашу интересную передачу. Буквально, наверное, дней пять назад, если так брать, первый раз познакомился с ней, потому что просто включил через интернет радио «Маяк» и стал слушать, и понравилось очень.

Д.ЗИЦЕР: Спасибо.

РОБЕРТ: И смог сегодня дозвониться. С прошедшим Днем Радио вас, не успел вчера поздравить.

Д.ЗИЦЕР: Спасибо большущее. Спасибо.

РОБЕРТ: У меня довольно-таки такой, как я считаю, банальный вопрос. Двое детей у нас, девочке 11 лет, мальчику 7. И вот как мотивировать детей выполнять работы по дому, именно помогать по хозяйству без того, что им, то есть здесь принято, я имею ввиду в Финляндии, на Западе, можно сказать, принято то, что детям как бы дают в неделю определенную сумму денег, вот они выполнили свою работу, и, пожалуйста, вот вам за это, заработали, молодцы. Мы же эту систему не хотим дома прививать, потому что…

Д.ЗИЦЕР: Я согласен с вами. Да и на Западе она не везде совершенно. Я совершенно с вами согласен, абсолютно согласен.

РОБЕРТ: Ну, то есть правильный рычаг найти или правильные слова, чтобы это работало и, в то же время, они понимали, что их никак не ущемляют в правах, я имею в виду, что у них тоже есть право решать.

Д.ЗИЦЕР: Давайте попробуем. Вопрос первый будет далекий. Дети в школу любят ходить у вас?

РОБЕРТ: Да.

Д.ЗИЦЕР: А почему они любят туда ходить? Я плохо знаю систему финского образования, поэтому я задаю этот вопрос так, с подвохом.

РОБЕРТ: Почему. Ну, там интересно. В принципе, ну, там друзья, там интересно, и сейчас их в школе…

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, но там приходится и поделать что-то, приходится и поработать в финской школе иногда, правда же, и поубирать приходится, и поучиться, и заставить себя иногда.

РОБЕРТ: Да, да. То есть, очень нравится. Ну, там интересно, опять-таки повторяю, что дочке нравится там на трудах. Я удивлен, что она постоянно хочет что-то именно сконструировать, они там и с молотком, и с пилой занимаются. Сын, опять-таки, у них тоже есть время, когда там дают что-то делать именно убраться, пошить, даже еду они, по-моему, готовят в школах, все это есть.

Д.ЗИЦЕР: Роберт, ну, так подождите, мы же с вами сейчас проведем такое глубокое исследование, я серьезно говорю. Итак, у нас с вами имеется факт. Есть двое детей, которые одинаковые виды деятельности в школе делают с удовольствием, а дома без удовольствия. И сейчас будет убийственный вопрос – почему? Давайте попробуем найти корень этого. Ну, они же делают то же самое, что-то мастерят или, вы говорите, даже убирают и так далее. Почему?

РОБЕРТ: Ну, да. Ну, дома получается, что старшая говорит – а почему младший не делает? Почему я только должна это делать. В школе, в классе все одного возраста. Получается…

Д.ЗИЦЕР: Я думаю, что дело не в этом. Давайте я потихонечку начну вам раскрывать карты и свое мнение.

РОБЕРТ: Давайте.

Д.ЗИЦЕР: Мне кажется, что педагогам, ведь я случайно угадал, на самом деле, но получается, что педагогам в школе у ваших детей, с чем я вас поздравляю от всей души, получилось сделать так, чтобы деятельность такая была для них, в первую очередь, удовольствием. И тогда, даже если они, не знаю, подметают или убирают за собой, или что-то делают, ну, это как бы часть моей радости такой большой, которая есть в моей жизни. Возможно, я говорю, возможно, потому что я понятия не имею, так ли это, возможно, дома по той или иной причине это связано с каким-то серьезным долженствованием, вот проверьте этот момент. То есть, я делаю это не потому, что мне приятно, чтобы мы сидели в чистой комнате, или мне приятно, чтобы мама посидела, а посуду помою я, или папа посидел, а посуду помою я. А мне надо это сделать, потому что, ну, это такой надрыв, обрыв и так далее.

РОБЕРТ: Потому что родители требуют.

Д.ЗИЦЕР: Ну, вот, вы же сказали это. Я так не хотел это говорить, спасибо, что вы сказали это вместо меня. Может быть, мы попробуем поступить другим способом. Может быть, мы сядем, у вас семья 4 человека, насколько я понимаю, сесть в выходной день за прекрасный круглый или квадратный стол, и поговорить о том, как мы хотели бы, чтобы была устроена наша жизнь. Вот почти игру устроить, почти квест. Вот бывают такого типа игры даже бывают. Типа таких стратегий и так далее.

Как бы мы хотели, чтобы была устроена наша жизнь. Может оказаться, к слову сказать, много ведь разного. Как вы понимаете, люди разные, и, может быть, вашей дочке вообще не мешает, например, что у нее балаган немножко в комнате. А сыну, наоборот, мешает. И тогда станет понятно, кто, что делает. А дочке, наоборот, может быть, мешает, что грязная посуда, а сыну не мешает, и тогда тоже это понятно. То есть начать с желаний перейти к мотивам, структурировать эти желания, а потом сделать из этого, ну, вот такое же удовольствие, как в школе получается, ну, почти игру. Давайте попробуем так пожить.

Только, тут есть какая опасность, есть опасность, что вдруг у вас родительская история взыграет, я надеюсь, что нет, кстати, и вы скажете, нет, но надо же все-таки что-то делать и так далее, вот этого лучше бы избежать. Потому что лучше бы вы вчетвером поговорили и у каждого было право голоса – а я люблю вот так, а я люблю вот эдак, а я люблю, когда за стол мы садимся вместе, слушай, а мне приятно завтракать, сидя на ступенечке, на приступочке, слушай, а я с таким удовольствием помою посуду, но ненавижу закидывать вещи в стиральную машину, а, я, наоборот, ты знаешь, для меня это такое удовольствие развешивать вещи и отжимать, потому что это очень весело или, не знаю. Понимаете?

РОБЕРТ: Ну, я понимаю, что попробую так сделать, просто позвонил к вам, потому что, пробуя разные варианты, к примеру, вот дочь спросила, а почему она должна научиться убираться, пылесосить, зачем ей это?

Д.ЗИЦЕР: Хороший вопрос.

РОБЕРТ: Я ответил – для того, чтобы ты, когда вырастишь, ты должна это уметь, то есть это элементарные вещи, которые все должны уметь делать.

Д.ЗИЦЕР: Ну, Роберт, ну, подождите, извините, как говорили у вас в школе когда-то – садись, два, ответ не верный. Ответ не верный. Он не просто непонятен человеку в 11 лет, мне кажется, что он, в принципе, не верный. Почему он не верный? Да я рад буду, если ваша дочь, равно, как и моя дочь будут убирать и получать удовольствие от этого. Но вообще-то, разве она не сможет без этого прожить? Разве поздно будет этому научиться в тот момент, когда это станет для нее важным? В 20 лет она, не знаю, в 25 встретит человека, с этим человеком они разрулят, что любит он, что любит она, и она научится, чтобы сделать приятное ему и себе, и так далее, например. Или она скажет – слушайте, что-то я заработаю на человека, который будет мне помогать, потому что я ненавижу это. И думаю, что наша смышленая девочка 11 лет подозревает вас в лукавстве. Понимаете?

Потому что, Роберт, это не обязательно, это желательно, возможно. Возможно, желательно для вас. Но этот аргумент не работает, а, наоборот, работают аргументы другие. Первое, мы живем вместе, и поэтому давайте решим, как сделать так, чтобы нам всем было комфортно. Работает на ура. Аргумент – слушайте, ну, есть же разные всякие виды деятельности, в том числе, работы, которые доставляют нам удовольствие. Давайте попробуем хотя бы это поделить, так чтобы не бодаться, а так, чтобы действительно получать от этого удовольствие. Это работает на ура. Вот этим путем, правда.

РОБЕРТ: Ну, попробуем.

Д.ЗИЦЕР: Убедил я вас или нет?

РОБЕРТ: Да, да, то есть именно такой разговор, в принципе, опять-таки исхожу из того, что меня воспитывали совершенно по-другому. Но тогда было время другое…

Д.ЗИЦЕР: Ну, так и что, а вы поменяйте это.

РОБЕРТ: Я понимаю, просто модель мышления была другая, и она все равно остается в памяти, а вот так раньше делали.

Д.ЗИЦЕР: Верно. Роберт, прерываю вас, потому что надо идти дальше. Желаю вам удачи.

РОБЕРТ: Хорошо.

Д.ЗИЦЕР: Главное, чтобы этот разговор, придумайте его так, чтобы этот разговор доставил вам удовольствие, чтобы это была прекрасная беседа семейная за столом, за чашкой чая и так далее. Удачи вам. Спасибо вам за звонок, Финляндии привет.

Анна из Ростова-на-Дону, здравствуйте.

АННА: Здравствуйте, Дима. У меня вопрос совместный с моим 9-летним сыном Тимофеем.

Д.ЗИЦЕР: Класс, это я люблю.

АННА: Мы с первых дней с ним стараемся договариваться. Но вот в последнее время все-таки мы уперлись в тупик. Что происходит у нас, почему я решила позвонить вам. Он, конечно, как и все современные дети увлекается видеоиграми, интернетом, гаджетами, скажем так. И если у нас была какая-то договоренность, например, он играет час в день и потом нужно остановиться и для этого ему предложены разные варианты, как вот этот час можно отмерить, и, в принципе, он иногда справлялся действительно.

Д.ЗИЦЕР: Да, а теперь он понял, давайте я вступлю за вас. А теперь он понял, что то, что вы называли договором, договором не было. Я объясню вам сейчас, что имею в виду, подождите, подышите. В тот момент, когда мы говорим человеку – давай, ты поиграешь час, а после этого ты займешься уроками, договорились? Разве это является договором, даже если он ответил – договорились? Ну-ка, давайте ваше слово, Анна.

АННА: Дело в том, что у нас не уроки потом или что-то еще.

Д.ЗИЦЕР: Неважно.

АННА: Просто более часто он и сам в какие-то моменты отмечает, что действительно он хуже иногда себя чувствует, либо он забывает напрочь то, что было для него важно до игры.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, Анна. Он просит вас о помощи, он говорит – мама, скажи мне, когда пройдет час, или вы говорите – старик, через час мы прекращаем играть?

АННА: Это бывает по-разному. Вопрос, знаете, тут больше…

Д.ЗИЦЕР: Перед тем, как мы продолжим разговор с Анной и, надеюсь, с Тимофеем, коротенький комментарий на тему предыдущей беседы с Робертом. Человек пишет: «Да я в 25 лет понял, что ходить по чистому полу босиком это кайф и полюбил пылесосить. Кайф!» Максим из Москвы прямо вот так и пишет. Так что, в общем, это свет в конце тоннеля, Роберт, и все остальные.

Анна, я возвращаюсь к вам. Вы тут?

АННА: Да, я здесь, и мой сын Тимофей 9 лет тоже здесь.

Д.ЗИЦЕР: Очень хорошо, сейчас мы с Тимофеем поговорим, вы не волнуйтесь, поговорим обязательно.

АННА: Он не волнуется.

Д.ЗИЦЕР: Нет, передайте ему, что обязательно мы с ним поговорим. Итак, проблема с вашей стороны, собственно говоря, состоит в чем, последняя строчка?

АННА: Моя проблема состоит в том, что мы обсуждаем с ним обязательно, прежде всего, я задаю ему вопрос, на каких условиях готов он это делать. Он обязательно это все проговаривает. Но когда наступает тот момент, когда нужно это выключить, как, по словам самого сына, когда мы после этой ситуации, он говорит – мам, я не знаю, что со мной происходит в этот момент, но я не готов выполнять то, что я обещал.

Д.ЗИЦЕР: Анна, подождите, не бегите, это очень интересно. А вы что делаете, для того чтобы было полегче прекратить играть, например?

АННА: Чтобы прекратить играть, я могу ему только напомнить. Бывают ситуации, когда он что-то после этого планировал делать, например, и он меня просит о том, чтобы я напомнила – ты мне, пожалуйста, я это сделаю. Но вот иногда он это все продолжает и говорит – еще пять минут, еще. И, в конце концов…

Д.ЗИЦЕР: Так, ну, давайте нам Тимофея. Все, я понял. Давайте нам Тимофея. Тимофей, вы тут?

ТИМОФЕЙ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Здравствуйте. А ваш-то вопрос какой, Тимофей?

ТИМОФЕЙ: Как мне договориться с мамой так, чтобы я, чтобы и мне хватало того, и чтобы ей было нормально.

Д.ЗИЦЕР: А скажите мне, пожалуйста, о чем бы вы хотели договориться с мамой? Приведите мне пример. Ну, вот, например?

ТИМОФЕЙ: Я хотел бы договориться с мамой, на каких условиях более бы мне хотелось.

Д.ЗИЦЕР: Ну, произнесите эти условия. Прямо скажите, что бы вы хотели, чтобы было.

ТИМОФЕЙ: Ну, вот я сейчас делаю какие-то дела, вот, допустим, уроки. И я играю час. А мне хочется чего-то побольше.

Д.ЗИЦЕР: А хочется чего-то побольше. Скажите мне, Тимофей, а что вы любите еще делать, кроме как на компьютере играть, например? Какие у вас есть любимые занятия?

ТИМОФЕЙ: Люблю гулять.

Д.ЗИЦЕР: Гулять. А еще что?

ТИМОФЕЙ: Я люблю еще, что, с друзьями общаться просто.

Д.ЗИЦЕР: А еще? Вот мне мало. Дадите мне с мамой еще поговорить, раз такое дело?

ТИМОФЕЙ: Хорошо.

АННА: Мама Аня, а скажите мне, пожалуйста, ради чего Тимофею отвлекаться от игры? Ну, вот вы мне скажите. Ради уроков и посуды? Давайте услышим, нет, Аня, подождите.

АННА: Ради еще чего? Не ради ничего, это самое интересное, что у него есть, конечно, компьютер.

Д.ЗИЦЕР: Ань, для начала давайте услышим, следователь бы сказал разницу в показаниях, мы так можем с вами поиграть. Вы сказали, что речь идет совершенно не об уроках, господи. Да отвлекаться надо не поэтому. А Тимофей только что нам воздал, извините за выражение, Тимофей-то сказал, что отвлекаться надо, для того чтобы посуду помыть и уроки сделать. Может быть, вы говорите что-то другое, но ведь это значит, что он слышит это так. Это же не может быть просто ошибкой. И вы сколько угодно сейчас можете говорить – да я имела в виду совершенно другие вещи. Но он-то, только что мы его слышали.

АННА: Хорошо, если есть проблема во мне, то вот в данную секунду…

Д.ЗИЦЕР: Я не сказал этого.

АННА: Ну, например, я сейчас так разверну вопрос, вот в данную секунду, когда мы все вместе, как раз можем договориться. Когда есть две стороны и я готова, как мама, видящая своего сына, когда ему час компьютера оптимален в день, не больше.

Д.ЗИЦЕР: Не пойдет, так не получится. Вы даже можете не развивать эту тему. С моей точки зрения так не получится. Потому что в этот момент вы не говорите ему, например, дружище, слушай, мне очень важно вместе с тобой пойти на рыбалку, предположим. Мне, маме Ане это важно. И поэтому я тебя очень и очень прошу, давай, ты поиграешь, а теперь мы вместе пойдем, не знаю, пирожки печь.

АННА: Я говорю, мне очень важно почитать с тобой книгу. Почему, я говорю ему.

Д.ЗИЦЕР: Нет. А вы сами не умеете читать?

АННА: Дело в том, что это его тоже любимое занятие, когда я читаю ему я. И я так же получают от этого удовольствие.

Д.ЗИЦЕР: Анна, у меня к вам вопрос, вы хотите от меня ответ, честно?

АННА: Конечно, хочу.

Д.ЗИЦЕР: Да, тогда подождите немножечко и послушайте. Речь идет о том, когда мы говорим – мне надо, чтобы ты чем-то занялся, или когда мы говорим – мне надо, чтобы ты прекратил то занятие, которым ты занимаешься, это манипулятивный договор. Почему манипулятивный? Потому что в этот момент мы говорим человеку в 9 лет, это много, мы говорим человеку – я знаю, что для тебя лучше. А мы не знаем, что для них лучше. Он-то знает, он видит эту ситуацию изнутри, он говорит – да, вот так стоит вопрос, мне лучше играть. И продолжает играть. Это не договор, если он пообещал вам, что он перестанет играть. Он просто под нажимом сдал вам часть свободного времени своего собственного в аренду. Да, вы сказали – твое время принадлежит мне, вот давай договоримся, что половина этого времени моя.

Мне кажется, что договор устроен намного сложнее и намного интереснее. Договор это, когда, во-первых, есть одно занятие против другого занятия вашего, и когда существует в этот момент определенный либо компромисс, либо, наоборот, договор с обеих сторон и так далее.

Теперь смотрите, когда вы говорите – я хочу, чтобы ты читал книжку или вместе с тобой читать книжку, это недостаточно понятная история. Он не хочет книжку-то читать. Он не хочет, Ань. Откуда я знаю, почему я беру на себя наглость об этом судить? Потому что, когда я спросил замечательного молодого человека по имени Тимофей, что ты любишь, в списке я не получил читать книжку или читать книжку вместе с мамой. Это факт. Он может нам с вами не нравиться или нравиться, но это факт.

Теперь, что нам делать? Мне кажется, нам надо заняться тем, нам – это вам, дорогой Ватсон, как в Шерлоке Холмсе, заняться тем, чтобы было ради чего отвлекаться от компьютера. И это здорово, если у человека в жизни появляются какие-то дела больше одного или больше двух, больше одного, на самом деле, потому что гулять это не конкретное дело, и общаться с друзьями даже это, в общем, моя зависимость от других людей.

А мне бы очень хотелось, чтобы у Тимофея были какие-то дела, много, пять, шесть, такое количество, которые он любит делать сам. И это не обязательно чтение, это может быть мастерство любое, это может быть рисование, это может быть та самая рыбная ловля, это может быть готовить, это может быть сочинять стихи, это может быть играть на флейте, это может быть все, что угодно. То есть, что-то, ради чего стоит забить на игру, извините за это слово. И мне кажется это интересная преинтересная задача. И мне кажется, что, если вы сядете с ним и честно про это поговорите, вы найдете ответ.

АННА: А, например, сейчас он слышит нашу беседу, он здесь, ну, вот, к примеру, можно сейчас у него спросить, да, он любит проводить на улице с друзьями, может быть, он назовет еще какие-то дела…

Д.ЗИЦЕР: Нет, нет. Не пойдет, потому что он уже назвал, Ань. И сейчас, когда мама, любимая мама, лучшая на свете мама говорит – ну-ка, подумай еще, молодой человек по имени Тимофей, который слышит наш разговор, поступает так же, как все дети на свете, он старается быть очень хорошим сыном. Это все.

АННА: Хорошо, спасибо большое. Мы будем двигаться дальше.

Д.ЗИЦЕР: Дорогие Анна и Тимофей, завтра вечерком, вот не сегодня, чтобы сразу с пылу, с жару, а завтра вечерком сядьте и поговорите, что каждый из вас любит делать. Не друг с другом, а сам по себе. И прямо сделайте так, чтобы у вас получился списочек у каждого человека, ну, по 10 названий. Не играть с друзьями, не годится играть с друзьями, а вот, что я люблю делать сам по себе. Может, читать, может, пилить, может, строгать, повторять не буду. Пока, удачи. Завидую вам, вас ждет очень интересный вечер завтра.

АННА: Спасибо большое.

Д.ЗИЦЕР: Пока, друзья, удачи. Максим из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

МАКСИМ: Здравствуйте. У меня вот такая ситуация, у меня и у моей жены есть двое детей, старшая дочь и сын, 9 лет ему. Проблема у нас, у родителей в том, что мой сын, его зовут Дима, он постоянно…

Д.ЗИЦЕР: Отличное имя, кстати.

МАКСИМ: Да, мне тоже нравится. Он постоянно не выполняет то, что он сам обещал, то, о чем мы с ним договаривались. И, в принципе, я понимаю, что…

Д.ЗИЦЕР: Подождите одну секунду, я вас остановлю, а вы не знакомы с Анной, с которой мы разговаривали из Ростова-на-Дону?

МАКСИМ: Нет, я не знаком.

Д.ЗИЦЕР: Шучу, шучу. Ну, просто вопрос очень похожий, вернее, ситуация пока очень похожая. Давайте дальше. Не могу не спросить, не съязвить, извините.

МАКСИМ: Дело в том, что я хотел бы воспитать как бы мужчиной и для меня одно из таких качеств мужских это, конечно, держать свое слово, не расстраивать свою маму, чтобы она не плакала из-за этого. И я пока не знаю, какими инструментами…

Д.ЗИЦЕР: А мама плачет?

МАКСИМ: Ну, да, потому что он обещает, например, что-то там, ну, буквально сегодня он обещал заполнить дневник еще в выходные на неделю, он причем обещал это несколько раз, мы ему напоминали, он говорил – да, да, конечно, я все сделаю. Ну, потом его в итоге не заполнил.

Д.ЗИЦЕР: И мама из-за этого плакала. Подождите, но это ужасно интересно. И мама из-за этого плачет?

МАКСИМ: Она плачет не именно из-за дневника, а из-за того, что это повторяется уже в который раз, и мы просто не знаем, что делать с этим.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, не летите. Это очень интересно. А почему она плачет-то из-за этого, я не понимаю? Это вообще-то слышится, как что-то простое очень. Вы уверены, что она плачет из-за этого? А не из-за чего-то другого?

МАКСИМ: Ну, потому что он обманывает.

Д.ЗИЦЕР: Как он обманывает? А в чем обман?

МАКСИМ: Ну, он обещает что-то сделать и не делает это.

Д.ЗИЦЕР: А у нее так никогда не бывает? А у вас так никогда не бывает?

МАКСИМ: Так бывает у всех. Да. Но я понимаю, что родители, прежде всего, берут пример с детей. Я стараюсь всегда выполнять свои обещания и, по крайней мере, никогда не было, чтобы я обещал ему какие-то сделать…

Д.ЗИЦЕР: Подождите, давайте разбираться. Это непростая ситуация. А вы выполняете свои обещания, а как вы даете обещания? Расскажите, пожалуйста. Приведите какой-нибудь пример, что вы даете какое-то обещание.

МАКСИМ: Ну, если я обещал, что мы куда-нибудь, например, пойдем в выходные, то мы идем в эти…

Д.ЗИЦЕР: А вы не хотите никуда идти в выходные с семьей, на самом деле?

МАКСИМ: Иногда мне, конечно, не хочется.

Д.ЗИЦЕР: Вам тяжело сдержать свое обещание?

МАКСИМ: Нет, не тяжело.

Д.ЗИЦЕР: Вам не хочется, но вас зовет жена и говорит – пообещай мне, что мы пойдем куда-то гулять.

МАКСИМ: Нет, я им говорю.

Д.ЗИЦЕР: Ну, что про обещания-то, придумали что-нибудь, Максим?

МАКСИМ: Про что? Не расслышал.

Д.ЗИЦЕР: Про обещания свои. В чем разница между ситуацией, когда вы говорите мы пойдем гулять в воскресенье, и когда ваш сын говорит – я заполню дневник? Не чувствуете, в чем разница?

МАКСИМ: Ну, на самом деле, мне кажется, проблема немножко не в том, что есть разница между нашими обещаниями, потому что, может быть, я не очень удачный пример привел, но иногда я делаю то, что мне не очень хочется, например, он хочет, чтобы его физически подкидывал, когда я очень устал, но я ему обещал, что, да, мы вместе на турнике позанимаемся, я с ним занимаюсь.

Д.ЗИЦЕР: А вам неприятно с любимым сыном этим заниматься?

МАКСИМ: Да приятно, приятно, конечно, приятно.

Д.ЗИЦЕР: Отлично. Теперь смотрите, давайте я попробую это разрулить. Я вижу эту ситуацию следующим образом. Теперь, почему я на вас накинулся, потому что эта ситуация очень типичная и я уверен, что она актуальна для многих и многих людей. Мне кажется, что разница основная в следующем. Вы даете обещание, потому что вы хотите его дать, а сын ваш дает обещание, потому что из него обещание вынули. Это такая ситуация – а, ну-ка, пообещай мне, что ты заполнишь дневник.

МАКСИМ: Нет, не могу с вами согласиться.

Д.ЗИЦЕР: Подождите секунду, и вы согласитесь. Он что, сам хочет заполнять дневник? Он что, если бы была его воля, дал бы вам обещание заполнять дневник? Да он пообещал бы вам никогда его не заполнять. Как же получилось так, что он пообещал заполнить его? Давайте.

МАКСИМ: Мы его об этом попросили с женой заполнить дневник.

Д.ЗИЦЕР: А зачем вам? Что это за обещание такое?

МАКСИМ: Чтобы он заполнял дневник, это как бы требования в школе такие – делать домашнее задание, заполнять дневник.

Д.ЗИЦЕР: Есть требование в школе заполнять дневник, первый факт, правильно? Второй факт, мой любимый сын, любимый, обожаемый 9-летний сын не хочет этого делать, не любит этого делать и вообще-то не понимает, зачем это нужно. Кстати, взрослый 52-летний мужик, который с вами сейчас разговаривает, тоже не до конца понимает, зачем это нужно. У нас есть эти два факта. Ну, послушайте меня, я умоляю вас, я слышу вас, я просто иначе не успею ничего сказать.

У нас есть эти два факта. Мы с вами можем с этими фактами взаимодействовать по-разному. Способ взаимодействия, который вы выбираете, я ведь не говорю, что вы не правы, заметьте, наоборот, этот способ типичен, вы говорите – это надо сделать, другие люди заставляют тебя это делать, я встану на сторону этих других людей, ну-ка, пообещай мне, что ты это сделаешь. Человек 9 лет, у которого, конечно, силы воли не хватает… Слушаю.

МАКСИМ: Послушайте, просто, может быть, это не очень удачный пример со школой. Я тоже согласен, что это…

Д.ЗИЦЕР: Это отличный пример. Так зачем же тогда вы приводите к ситуации, чтобы он пообещал вам это? А потом плачете, когда он этого не делает и манипулируете тем, что он не выполняет свое обещание?

МАКСИМ: Хорошо, можно другое. Мы, например, договаривались о том, что в доме есть у всех какие-то там обязанности. Мы честно об этом…

Д.ЗИЦЕР: Нет, Максим, вы не договаривались, вы потребовали это у него.

МАКСИМ: Нет, ну, почему вы не даете мне договорить, мы именно договаривались, потому что я не впервые слушаю вашу передачу.

Д.ЗИЦЕР: Потому что я хочу успеть вам ответить. И я понимаю, что сейчас вы даже, наверное, чувствуете некоторое раздражение. Я понимаю. Но что вашему сыну приятно делать дома? Ну, расскажите мне. Что ему приятно делать дома?

МАКСИМ: Ему приятно смотреть телевизор.

Д.ЗИЦЕР: Как вам это удалось к 9 года так, чтобы самое интересное для человека был просмотр телевизора? Это очень странно.

МАКСИМ: Это само собой произошло.

Д.ЗИЦЕР: А мне кажется, что это, тем не менее, какая-то дорожка. Значит, смотрите, мне кажется, вот, что, вы делаете что-то дома, потому что вы выбираете что-то делать дома, потому что вы взрослый мужчина, и ваша жена взрослая женщина, и вы приняли определенные волевые решения. Ваш сын сейчас находится в ситуации, по тому, что в сказали, находится в ситуации, когда два любимых и очень важных для него человека и, уверен, очень хороших родителя, говорят – ну-ка, пообещай нам вот это. И он, конечно, обещает, потому что он их любит.

МАКСИМ: Нет, в том-то и дело.

Д.ЗИЦЕР: А что же? Зачем он обещал вам заполнить дневник?

МАКСИМ: Нет, он сам выбрал.

Д.ЗИЦЕР: У вас полторы минуты.

МАКСИМ: Дело в том, что он сам…

Д.ЗИЦЕР: У вас полторы минуты. Вы можете успеть сказать, но ответа не получите. Давайте.

МАКСИМ: Да, послушайте, он, во-первых, сам выбрал эту обязанность. То есть, как бы я учел все ваши рекомендации, мы действительно стараемся именно договориться, я понимаю смысл этого слова. То есть с учетом…

Д.ЗИЦЕР: Я уверен.

МАКСИМ: Но это даже не самое важное. Самое важное, что он с легкостью как бы, когда ему говоришь – ну, почему ты вот так опять поступил? Он начинает придумывать какую-то, крутиться, как уж на сковородке.

Д.ЗИЦЕР: А вы бы хотели, чтобы он вам сказал правду? Давайте я скажу правду за него – пап, потому что не хотел. Папа, потому что не хотел. Вы эту правду хотите услышать? Вы ее не знаете? Вы ее знаете.

МАКСИМ: Да, я именно так и говорю.

Д.ЗИЦЕР: Зачем же вы ставите его в ситуацию, зачем вы это делаете? В чем ваша цель?

МАКСИМ: Скажи правду, скажи мне правду.

Д.ЗИЦЕР: Вот я говорю за него правду. Он не хочет говорить вам эту правду. Зачем же вы поступаете с ним таким образом, если вы ее знаете? Зачем же манипулировать этим молодым человеком? Почему же не помочь ему? Почему же в ситуации, Максим, в ситуации, когда он занимается ненужным, никчемным и, может быть, непонятным ему дело, почему не встать рядом с ним и не сказать – мой дорогой сыночек, я понимаю, что заполнять дневник тебе кажется занятием ненужным, но так устроена жизнь, что тебя об этом просят другие. Я хочу, чтобы ты был в безопасности, я сяду рядом с тобой, я тебя буду целовать, я тебе буду конфетки приносить, я буду тебя по головке гладить, петь тебе песенки, чтобы тебе легче было этот дневник заполнить. И тогда мне понятно, что делает рядом со мной папа.

Или, сыночек, я понимаю, что в 9 лет ты в гробу видал нашу посуду, это нормально для человека 9 лет не мыть посуду, или не подметать, или, не знаю, что вы делаете. Но, котик, нам с мамой очень тяжело сделать это самим, если это правда про вас. Нам очень важно, чтобы ты это делал, вот нас замкнуло, давай, я твою ручку буду держать, и мы вместе будем с тобой убирать, и все будет отлично у вас. Не вынимайте вы из него обещания.

МАКСИМ: Вот, правда, вырастит настоящий мужчина, который не обманывает, держит свое слово.

Д.ЗИЦЕР: Настоящий мужчина определяется совершенно другим способом, на самом деле. Настоящий мужчина тот, кто умеет помочь тому, кому трудно. Этого я вам и желаю, дорогие друзья. С праздником вас замечательным. Пока.

00:00
00:00
</>