26.11.2016 16:00
Эволюция вирусов: почему мы уязвимы перед гриппом? смотреть слушать скачать
Знаменитая "испанка" в начале ХХ века унесла из жизни сотни тысяч людей. А по сути ведь это был вирус гриппа. А сегодня, по утверждению гостя программы, грипп по всему миру уносит от 250 до 500 тысяч жизней. Как с ним бороться? Может ли помочь вакцинация?

В.ТИХОМИРОВ:  В студии заведующий сектором молекулярной эволюции в Институте проблем передачи информации Российской академии наук, профессор Сколковского института науки и технологий Георгий Базыкин. Здравствуйте, Георгий.

Г.БАЗЫКИН:  Добрый день.

В.ТИХОМИРОВ:  Рады вас видеть, и, надеюсь, что с помощью вас сегодня, по крайней мере, хотя бы на одной малой части нашего комплекса борьба с гриппом будет окончательно закончена. Окончательно закончена это, конечно, неправильное выражение, но ладно, зато правильное. Георгий, начнем с самого главного. Скажите мне, пожалуйста, вы богатый человек?

Г.БАЗЫКИН:  Нет, я не богатый человек, наверное.

В.ТИХОМИРОВ:  Я объясню вам, почему. Мне кажется, что вообще все люди, которые занимаются гриппом, особенно ученые, это миллионеры, такие миллионеры Корейко. Мне кажется, что это они придумывают эти разные вирусы, потом нам втирают это, рассказывают, потом промышленность выпускает нам вакцину тоже за определенные деньги. И такой круговорот денег, вакцин и вирусов в природе.

Г.БАЗЫКИН:  Ну, наверное, можно начать с того, что вирусы и, в частности, вирус гриппа появились задолго до того…

В.ТИХОМИРОВ:  Как я стал ученым?

Г.БАЗЫКИН:  Как я стал ученым, а так же, как вообще появились вакцины, и вообще появилась какая-нибудь фармацевтика. Наверное, может быть, кто-нибудь слышал про то, что самая страшная эпидемия гриппа в истории человечества…

В.ТИХОМИРОВ:  «Испанка».

Г.БАЗЫКИН:  «Испанка» произошла в 1918 году, когда никакой вакцинации от гриппа не было. Кстати сказать, это забавный пример исторической несправедливости, название этого вируса «испанка», потому что, на самом деле, он возник вовсе даже не в Испании. Это был конец Первой мировой войны, естественно, возник он на линии фронта, но где-то, по-видимому, в Западной Франции.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть это «французка».

Г.БАЗЫКИН:  Поскольку была война, то все сообщения о такой начавшейся бурной эпидемии в воюющих странах интенсивно цензурировались и в газеты не пропускались. А Испания была нейтральной, и поэтому в Испании заболеваемость была высокой везде, он очень быстро распространился, практически глобально, но в Испании это стало видно и стало понятно. И просто оттуда пошло название. На самом деле, это был уникальный случай, когда штамм был фантастически патогенным и, кроме того, фантастически быстро, очень интенсивно распространявшимся по Земному шару. И тому есть несколько причин, о них, собственно, можно поговорить. Но в долгосрочной перспективе всем очень интересно застрахованы ли мы от того, что сейчас возникнет что-нибудь похожее.

В.ТИХОМИРОВ:  Георгий, а смотрите, я правильно понимаю, что «испанка» это, в принципе, тот же самый был грипп и от него умирали люди?

Г.БАЗЫКИН:  «Испанка» это был тот же самый грипп и от него умирали люди. Более того, люди умирают и сейчас от гриппа, хотя об этом как-то не очень думают в быту. Но ежегодно грипп уносит порядка по разным оценкам от 250 до 500 тысяч жизней.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть полмиллиона, давайте называть вещи своими именами.

Г.БАЗЫКИН:  Почти, да. Это колоссальные числа. Например, если их можно сопоставить со смертностью от лихорадки Эбола за все время ее последней трехлетней эпидемии, она составила всего-навсего порядка 3 тысяч. То есть это гораздо, гораздо, просто это совсем другие масштабы.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, скажем так, от рака, сколько умирает и сколько умирает от гриппа в течение года?

Г.БАЗЫКИН:  Ну, я не назову цифру смертности от рака, думаю, что сейчас это в развитых обществах большие числа. Тут надо понимать, что большая часть смертности от гриппа это все-таки сейчас в нормальной такой ежегодной ситуации, это люди пожилые. То есть это люди, которые находятся…

В.ТИХОМИРОВ:  То есть это первая, скажем так, мишень, да?

Г.БАЗЫКИН:  Да, люди, которые и так находятся в зоне риска и они умирают часто не от самого гриппа, а от различных осложнений, вызванных им, например, бактериальные инфекции после этого, бактериальные пневмонии. Но можно сравнить смертность в годы, когда эпидемия гриппа бушевала, и грипп был на высоком уровне, и в те годы, когда он был более умеренный. Оказывается, что грипп, можно построить модель математическую, и понять, что грипп уносит большое число жизней, прежде всего, жизней пожилых людей. Так вот, когда была «испанка», то она унесла не 250 и не 500 тысяч жизней, а порядка, опять-таки, оценки различаются, но вроде самая такая устойчивая сейчас оценка, это порядка 50 миллионов. То есть это существенный процент населения Земного шара. Это больше людей, чем умерло во время, например, «черной смерти», во время чумы, про которую все знают, это совершенно колоссальные числа и колоссальная смертность.

В.ТИХОМИРОВ:  Я объясню, в чем дело, Георгий. Мне кажется, что в последнее время мы все равно воспринимаем грипп, как определенную часть шоу-бизнеса. Вот грипп, вот «птичий грипп», вот «свиной грипп» и так далее. И все люди в большинстве своем воспринимают это, как болезнь, ну, как насморк. И думают, или кто-то зарабатывает на этом деньги, или кто-то пропагандирует, провоцирует и так далее. А это, оказывается, опасность.

Г.БАЗЫКИН:  Это опасность самая реальная, как я сказал уже, в первую очередь, для людей в группе риска, но совершенно не только. Например, испанка» была опасностью, там была ситуация необычная, в большинстве лет эпидемиология самая высокая, риск смертности для детей, молодых и для, наоборот, пожилых стариков, а вот «испанка» била по людям, в основном, здоровым, среднего возраста. По-видимому, это было связано с тем, что с механизмом смертности этот штамм вируса приводил к такому, упрощая, перевозбуждению иммунной системы. И те люди, у кого она и так была достаточно мощной, они страдали сильнее. Большая часть смертности, наоборот, необычным образом приходилась вот на таких молодых и здоровых людей, в частности, на солдат, которые воевали на фронтах Первой мировой войны, а после этого, когда война закончилась, развозили эту эпидемию, развозили эти штаммы вирусов по своим домашним странам, по всему миру.

В.ТИХОМИРОВ:  Георгий, мне кажется, вы уже достаточно напугали наших слушателей, пора переходить к каким-то более позитивным вещам. В последнее время все средства массовой информации постоянно говорят нам о том, что вакцина спасет нас от всего. Я догадываюсь, что эту вакцину кто-то производит, я понимаю, что государство эту вакцину покупает, и это тоже определенный бизнес. Но мы это отложим в сторону. А она помогает?

Г.БАЗЫКИН:  Да, конечно. Вакцина от гриппа помогает, она достаточно эффективна, хотя не 100-процентно эффективна. Вакцина от гриппа снижает смертность в некоторые годы примерно…простите, не смертность, конечно, а снижается риск, там есть разные оценки, риск заболеть, риск потерять рабочие дни, риск развить более серьезные осложнения в некоторые годы приблизительно на 50 процентов, то есть примерно вдвое.

В.ТИХОМИРОВ:  Ого, это много, да.

Г.БАЗЫКИН:  В годы, когда она более эффективна, на 70 процентов, то есть примерно втрое.

В.ТИХОМИРОВ:  Это не погрешность, да.

Г.БАЗЫКИН:  Нет, это отнюдь не погрешность. Вакцины сейчас Всемирная организация здравоохранения рекомендует практически всем категориям людей – возрастным, половым и так далее.

В.ТИХОМИРОВ:  Хорошо, Георгий. Можно один личный вопрос?  А ваша супруга сделала вакцину?

Г.БАЗЫКИН:  Почему моя супруга, а не я сам?

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, потому что вы можете соврать, а вот о супруге уже соврать не сможете, она слушает ведь нас.

Г.БАЗЫКИН:  Знаете, я, честно говоря, точно не уверен. Моя супруга школьная учительница и поэтому думаю, что сделала.

В.ТИХОМИРОВ:  Ее обязали просто сделать, да.

Г.БАЗЫКИН:  Но я не школьный учитель, я, да, я привился в этом году.

В.ТИХОМИРОВ:  Привились, да?

Г.БАЗЫКИН:  Да. И, собственно, всем советую. Это все-таки цена вопроса очень небольшая. Осложнения, связанные с вакцинацией, очень редки. Там есть какие-то потенциальные заболевания, которые могут возникать примерно один раз на миллион прививок, то есть это гораздо реже, чем те осложнения, которые связаны с самим гриппом.

В.ТИХОМИРОВ:  И, смотрите, не имеет значения, какой возраст человека.

Г.БАЗЫКИН:  Почти не имеет. Там можно обсуждать, нужно советоваться с врачом, если речь идет о молодых детях, о маленьких совсем. Но, в принципе, вакцина, безусловно, показана людям, которые общаются с людьми много вроде школьных учителей, вроде работников здравоохранения, но и всем остальным она тоже совершенно полезна.

В.ТИХОМИРОВ:  Георгий, я пока сейчас не буду спрашивать вас, почему каждый год приходится разрабатывать новую вакцину. У меня, знаете, в чем дело, мне кажется, в головах людей такая находится сумятица по одной простой причине. Во-первых, у нас есть постоянная реклама, где чихающие мужчины и женщины разных национальностей и возраста, постоянно своими сопельками обрызгивают наш экран, но тут появляется волшебный препарат, с помощью которого можно совершенно спокойно убить, встать, пойти и, естественно, работать, работать, еще раз работать, как завещал великий Ленин. Я это к тому, что, где разница между простудными заболеваниями и гриппом? И как это можно определить самому наощупь?

Г.БАЗЫКИН:  Ну, самому это, может быть, определить затруднительно, но, в принципе, симптомы гриппа более тяжелые, чем у ОРВИ и ОРЗ то, что у нас называется. Это практически всегда температура порядка 38 градусов, которая держится…

В.ТИХОМИРОВ:  То есть это всегда температура, да?

Г.БАЗЫКИН:  В общем, практически, да. Которая держится в течение недели. Точно это определить можно путем исследования того, какой именно вирус размножился в вашем организме.

В.ТИХОМИРОВ:  А как это определить?

Г.БАЗЫКИН:  Ну, например, можно его, ну, существует тест-система или же самый надежный способ это просто прочитать последовательность нуклеатидов, последовательность РНК, которые…

В.ТИХОМИРОВ:  Значит, Георгий, если я заболел, вдруг у меня начался насморк и температура, я должен пойти и сдать свои, то, что из меня капает, на анализ?

Г.БАЗЫКИН:  Ну, да, это может быть мазок. Но, собственно, эта процедура проделывается рутинно. Сейчас по всему миру локальные географические, в том числе, и в России центры гриппа все время собирают информацию о том, какие штаммы, какие варианты гриппа распространяются в стране.

В.ТИХОМИРОВ:  Я правильно понял, что вот эти милые женщины в белых халатах, которые приходят, они говорят: «Открой рот, закрой глаза», это не тот вариант определения грипп это или простуда?

Г.БАЗЫКИН:  Нет, ну, в большей части случаев это, на самом деле, даже и не так важно, потому что при эффективных противовирусных препаратах, которыми можно так рутинно лечиться, и которые действовали бы, их действие оправдывало бы побочные эффекты, их, в общем, раз, два и обчелся. И в норме в ситуации ни с ОРВИ, ни с ОРЗ, ни с гриппом их не назначают. Более того, некоторые формы гриппа устойчивы к некоторым из этих препаратов, и поэтому, собственно, эти препараты прекращают быть эффективными. Самое эффективное лечение это покой, пить большое количество жидкости и так далее. Оно одно и то же и для ОРВИ, и для гриппа.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть, по большому счету, если ты уже схватил грипп, то уже бесполезно, как говорится, дергаться, расслабься и получи удовольствие.

Г.БАЗЫКИН:  Опять, я не врач, то есть я не хочу давать здесь медицинских рекомендаций, но, в принципе, действительно эффективных антивирусных препаратов у нас очень мало. Ну, вот есть препарат, который называется «Озельтамивир», который продается под торговой маркой «Тамифлю»…

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, не будем говорить, а то сейчас скажут, что деньги с них стрясем. Ну, это международное название.

Г.БАЗЫКИН:  Нет, а это международное название, есть «Реленза» и, собственно, мало, что еще. То есть это реально препараты, которые имеют антивирусный эффект. Наверное, стоит сказать о том, что антибиотики в ситуации с вирусной инфекцией совершенно бессмысленны, потому что антибиотики это то, что лечит от бактериальных инфекций по определению.

В.ТИХОМИРОВ:  Подождите, вы что, серьезно?

Г.БАЗЫКИН:  Абсолютно. Антибиотик это не то, что борется с вирусами, это то, что борется с бактериями.

В.ТИХОМИРОВ:  А вирус и бактерии это разные, скажем так, животные в нашем организме?

Г.БАЗЫКИН:  Вирусы это вообще не животные, вирусы в отличие от бактерий не имеют способности к самостоятельному размножению. Это фрагменты нуклеиновых кислот, точнее, нуклеиновые кислоты и несколько белков, то есть такая чисто генетическая информация, запакованная в белок и пущенная в свободное плавание. Сами по себе они не живые вообще, пока они не найдут какую-нибудь живую клетку, с помощью которой они смогут…

В.ТИХОМИРОВ:  То есть это такое письмо счастье, которое просто витает где-то в воздухе?

Г.БАЗЫКИН:  Ну, в каком-то смысле. В том же смысле, как компьютерные вирусы это же не программы, которые запускаются самостоятельно, это программы, которые вставляются в какие-то уже существующие программы и используют их механизмы для запуска. Точно так же вирусы не способны размножаться сами по себе, им нужен какой-то механизм существующей клетки, который они могли бы похитить и перенаправить на свои собственные цели.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть это диверсанты, по большому счету?

Г.БАЗЫКИН:  В каком-то смысле, да. А бактерии, наоборот, это нормальные клетки, нормальный живой организм.

В.ТИХОМИРОВ:  Которые мы просто убиваем.

Г.БАЗЫКИН:  Которые мы просто убиваем или каким-то образом снижаем способность размножаться.

В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, Георгий, тогда получается, что мы не можем воевать с вирусами? Как мы можем воевать с письмами, которые летают вокруг нас? Они могут быть распечатаны или не распечатаны. Пока мы их не распечатали, не открыли, значит, мы не можем, скажем так, повлиять на них?

Г.БАЗЫКИН:  Ну, например, можем предотвращать инфекцию, можем предотвращать передачу их. Если мы меньше чихаем и остаемся дома, то тогда у этих вирусов меньше шансов размножиться.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть вот эти марлевые повязки, которые пугают прохожих…

Г.БАЗЫКИН:  Марлевая это отдельная тема. Марлевые повязки, по-видимому, насколько-то эффективны, хотя, по-видимому, не слишком, их полезно менять. Но кроме того у нас есть наша собственная иммунная система, которая неплохо справляется с борьбой с вирусами, особенно если ей показать и объяснить, с чем именно ей нужно бороться.

В.ТИХОМИРОВ:  Как раз вакцина и занимается этим?

Г.БАЗЫКИН:  Совершенно верно.

В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, скажите мне сейчас, извините, что все время мы скачем из стороны в сторону, а вот такие эпидемии, как «испанка» в 1918 году, они могут вернуться в нашем уже XXI веке?

Г.БАЗЫКИН:  Хотелось бы нам знать. Есть несколько кандидатных штаммов, которые представляют большую эпидемиологическую опасность, если они научатся в кавычках эффективно размножаться и эффективно распространяться между людьми. К ним относится, например, «птичий грипп», про который все слышали несколько лет назад, например, типа H5N1, который в ситуации, когда он заражает людей, приводит к очень большой смертности. Там сложно оценить точное число, но, по-видимому, там смертность порядка десятков процентов. То есть, если вы заболели H5N1, то вы с большой вероятностью умрете. Но почти все случаи заболевания H5N1, которые описаны, это практически всегда инфекция от домашних животных, прежде всего, от птиц. Это какие-то люди, которые взаимодействовали…

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, они с ними общались, кормили, чистили перышки.

Г.БАЗЫКИН:  Совершенно верно, и от них заразились. У нас есть буквально единичные случаи, когда можно представить себе, что там была передача действительно от человека к человеку. Какая-то девочка в Китае заботилась о своем дедушке, они оба заболели и не очень понятно, заразилась она от дедушки или заразилась она от той же самой птицы. Устойчивые передачи H5N1 от человека к человеку нет, слава богу. Потому что, если она возникнет и если вирус при этом сохранит такую же способность, такую же высокую смертность, то это будет очень тяжелая эпидемия. Есть основания полагать, что вирус вот этого подтипа не может одновременно очень эффективно передаваться между людьми и быть очень смертоносным, потому что чем отличается «птичий грипп» от человеческого, несколькими вещами. Но одна из этих вещей это вот, что, то, с какими именно клетками предпочтительно связывается вирусная частица в человеческом организме.

В.ТИХОМИРОВ:  А с чем она связывается или с кем?

Г.БАЗЫКИН:  Ну, вот современный человеческий грипп, который ходит каждый год, и которым многие из нас болеют каждый год, связывается, в основном, с верхними клетками дыхательного тракта, то есть с клетками горла.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, да, как говорится, они запрыгнули в наш организм, что первое попалось им под руку.

Г.БАЗЫКИН:  Да, с рецепторами. И там немножко более низкая температура, в глубине нашего тела. А «птичий грипп» более эффективно связывается с клетками, например, на внутренней поверхности наших легких.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть, ему не надо хвататься за первое попавшееся, он углубляется в наш организм.

Г.БАЗЫКИН:  Да, и это означает, что заразиться им сложнее, потому что вам нужно, чтобы он пробрался, грубо говоря, глубоко в вас.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, если уж туда попал, то тогда уже…

Г.БАЗЫКИН:  Если туда попал, то этот человек с большой вероятностью разовьет вирусную пневмонию и погибнет. Но инфицировать других, опять-таки, так интенсивно он не будет.

В.ТИХОМИРОВ:  Да, он не сможет вырваться наружу обратно.

Г.БАЗЫКИН:  По-видимому, часть дела в том, что внутри у нас более высокие температуры, чем снаружи, и в легких более высокие температуры, чем в горле…

В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, Георгий, вы знаете, вы сейчас, конечно, затронули одну такую тему, я все время думаю об одной простой вещи. Высокая температура, естественно, она дезинфицирует наш организм. Может быть, когда человек заболел, взять ему повысить температуру крови 45 градусов, и раз, все умерли эти бактерии и вирусы, в том числе.

Г.БАЗЫКИН:  Ну, 45 градусов мы сами, скорее всего, умрем. Но, действительно существует аргумент про то, что не стоит сбивать температуру слишком интенсивно.

В.ТИХОМИРОВ:  Мы говорим о гриппе, о вашем гриппе. И не забывайте, Георгий не врач, он ученый, но он знает врага в лицо, и мы будем с ним бороться на протяжении всего нашего эфира. Вы знаете, Георгий, люди слушают нас внимательно. Сейчас я вам прочитаю несколько сообщений. «Вы знаете, все очень интересно, слушаю, но дайте нам, простым людям, совет, как обезопасить себя и близких от этого заболевания. Артем, Кемерово». Это как бы такой крик души, по большому счету. А теперь конкретные вопросы. Я понимаю, что вы не лечащий доктор, но все равно, давайте поможем. «Когда эффективнее всего принимать противовирусные препараты – до, после или во время?»

Г.БАЗЫКИН:  Ну, самый эффективный способ обезопасить себя от заболевания, это прививаться. Если вы серьезно хотите себя обезопасить, то ничего кроме прививки, собственно, люди толком не изобрели. До, значит, принимать профилактические противовирусные препараты в большинстве ситуаций не рекомендуется, я, собственно, даже не знаю, мне не придет в голову ситуация, когда они прописываются профилактически, те, которые есть от гриппа. Это точно нужно обсуждать с лечащим врачом, потому что там существуют серьезные побочные эффекты у каждого из них, и, кроме того, не каждый из них эффективен против того штамма гриппа, который распространен в данный год.

В.ТИХОМИРОВ:  Об этом тоже пишут, сейчас мы об этом спросим. Георгий, кстати, в последнее время нам постоянно рекомендуют вот эти иммуномодуляторы, говорят, давайте, давайте, пейте и тогда все, будет вам счастье. А они помогают?

Г.БАЗЫКИН:  Опять, мне не хочется здесь вступать в такие большие серьезные споры, но иммуномодуляторы для подавляющего большинства иммуномодуляторов доказательства клинической эффективности, мягко говоря, очень слабые.

В.ТИХОМИРОВ:  Я тоже об этом слышал.

Г.БАЗЫКИН:  И они не используются почти нигде кроме небольшого числа стран вроде России.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, по крайней мере, извините, что я вас перебил, ездя по миру, я ни разу не видел рекламу иммуномодуляторов ни на одном канале ни одной страны мира, кроме нашей страны.

Г.БАЗЫКИН:  Ну, да. Я, честно говоря, думаю, что самая большая…

В.ТИХОМИРОВ:  Даже в Польше, простите, и в Румынии в этой.

Г.БАЗЫКИН:  Есть большая проблема, связанная с иммуномодуляторами, и есть еще одна большая проблема, связанная с гомеопатией. Про гомеопатию можно твердо сказать, говорить, наверное, часами можно, но можно твердо сказать, что она не работает, кроме как эффект плацебо, то есть в той же степени, в какой вы кусочек сахара съели. Но, тем не менее, действительно гомеопатия в России колоссально распространена, и там много из того, что, если вы зайдете в аптеку, увидите на полках, это гомеопатия, и она прописывается даже некоторыми государственными врачами в государственных поликлиниках.

В.ТИХОМИРОВ:  Я знаю.

Г.БАЗЫКИН:  Что, на мой взгляд, совершенно просто ужасно, потому что это не такие дешевые вещи. Люди часто тратят последние деньги на покупку гомеопатических средств, лучше было бы потратить эти деньги на покупку свежих овощей и фруктов.

В.ТИХОМИРОВ:  Георгий, смотрите дальше. «Я слышал о том, что нельзя делать вакцину от гриппа, потому что грипп все время мутирует и модифицируется. Проходят эти результаты постоянно, вирус постоянно движется по планете. Так ли это?»

Г.БАЗЫКИН:  Да, это совершенно меткое замечание. Действительно, почему нам приходится делать прививку от гриппа каждый год, а не раз в жизни, несмотря на то, что иммунитет от гриппа, в общем, практически пожизненный. Проблема в том, что каждый год мы прививаемся практически от нового штамма вируса гриппа. Просто за полгода или за год, который проходит с предыдущего эпидемического сезона, вирус часто успевает довольно существенно измениться, мутировать, эволюционировать. Это вообще часть такой большой общей проблемы, потому что я сам не вирусолог, я эволюционный биолог, меня интересуют проблемы эволюции.

В.ТИХОМИРОВ:  Поэтому вопрос, который я хочу задать вам.

Г.БАЗЫКИН:  Мы про это часто не думаем, но, на самом деле, порядка 30 процентов смертей людей, которые вообще происходят, можно, так или иначе, приписать эволюции простых одноклеточных существ или простых одноклеточных единиц. Это может быть либо эволюция вирусов, которые все время изменяются и все время атакуют нашу иммунную систему и нас с какой-то новой неожиданной стороны, это может быть эволюция бактерий, которые приобретают новые свойства и становятся устойчивыми к лекарствам, которыми мы пытаемся с ними бороться, или же это может быть эволюция наших собственных клеток нашего собственного организма, вышедших из-под контроля, которые более известны, как рак.

В.ТИХОМИРОВ:  Георгий, скажите мне, а не кажется вам, что вирусы, на самом деле, это такие провокаторы, которые, на самом деле, подталкивают к изменению нашего организма. Может быть, наоборот, они полезны, для того чтобы человек тоже эволюционировал?

Г.БАЗЫКИН:  Может быть, они и полезны, но я не готов сказать, что хорошо бы, пускай все население Земли, которое неустойчиво к данному конкретному вирусу, вымрет, зато все, кто останется, будут молодыми и здоровыми. Мы все-таки пытаемся не решать проблемы эволюционной биологии, а решать проблемы медицины. Мы хотим защитить людей и, в том числе, людей пожилых и уязвимых. И поэтому, безусловно, наверное, есть какое-то давление, связанное с вирусами, на гены нашего собственного организма, некоторые такие примеры мы знаем. Например, у части населения Земного шара есть некий вариант гена, который дает им частичную защиту от вируса иммунодефицита человека, от ВИЧ, который вызывает СПИД.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, да. А это ведь тоже вирус?

Г.БАЗЫКИН:  Да. ВИЧ это вирус иммунодефицита человека. И эта защита, по-видимому, возникла в результате того, что большая доля населения Земного шара просто-напросто погибла в результате какой-то из предыдущих больших эпидемий, можно спорить, какая именно из этих эпидемий это была, это не совсем ясно, возможно, это была «черная чума» с XV-XVI веков, возможно, это была оспа. Но, так или иначе, выжили те люди, которые имели эту защиту. Сейчас им это, части населения Земного шара эта защита помогает. Но это произошло ценой во много миллионов человеческих жизней.

В.ТИХОМИРОВ:  Георгий, еще один маленький вопрос, который не относится к гриппу, но относится к нашей жизни. Скажите мне, пожалуйста, ну, вот мы в детстве, нам делают прививки от кори, от оспы, еще от чего, я не помню уже, ну, все время нам в руку вкалывали, по крайней мере, в моем пионерском детстве.

Г.БАЗЫКИН:  Да, конечно.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, и, по большому счету, наш организм может противостоять этим вирусам, которые хотят нас погубить. Но почему это не передается по наследству нашим детям? Почему приходится детей опять тоже вакцинировать?

Г.БАЗЫКИН:  Ну, до какой-то степени это передается по наследству. Не выгодно строить иммунную систему только на наследственных характеристиках.

В.ТИХОМИРОВ:  Не выгодно кому? Организму?

Г.БАЗЫКИН:  Не выгодно человечеству, не выгодно человеку. Потому что вирусы меняются гораздо быстрее, чем сменяются поколения людей. Если бы все, на что мы могли рассчитывать, это гены, которые мы унаследовали от матери, то мы были полностью бы не защищены ни от каких инфекций, которые возникают в течение нашей жизни. А так у нас есть адаптивная иммунная система, которая специально нацелена на то, чтобы научаться бороться с чем-то новым. Мы переболели гриппом или получили прививку от гриппа, в следующем году этим штаммом гриппа мы не заболеем.

В.ТИХОМИРОВ:  А почему, откуда появляются эти новые вирусы? Из космоса? Или специально, простите, опять я вспомнил об ученых, или ученые разрабатывают и мешают в пробирке новый коктейль?

Г.БАЗЫКИН:  Ну, вот давайте поговорим конкретно о гриппе.

В.ТИХОМИРОВ:  Да, вернемся к нему.

Г.БАЗЫКИН:  Грипп эволюционирует двумя, как я сказал, что возникновение новых вариантов это результат эволюции, и эволюционирует он двумя способами, если так можно выразиться. Во-первых, существует такое медленное, постепенное изменение вирусов, которое происходит от года к году. Сейчас вирусы, которые циркулируют в Северном полушарии, они немножко другие, чем те, которые циркулировали в прошлом году. И ровно из-за этого нам приходится обновлять вакцину каждый год. Вирусу немножко, постепенно все время изменяться полезно, ровно потому что иммунной системе человека приходится стрелять по движущейся мишени. Если у нас есть, как у человечества, какой-то групповой иммунитет к какому-то одному варианту гриппа, возникает другой вариант гриппа, против которого этот иммунитет не действует или действует не так эффективно, он распространяется под действием естественного отбора. То есть, это, собственно, тот эволюционный механизм, который открыл Чарльз Дарвин. Это обычный естественный отбор. Тот вариант вируса, который оказывается более жизнеспособным, он и распространяется.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, да. То есть у них там тоже своя борьба внутренняя?

Г.БАЗЫКИН:  Естественно. И эту борьбу мы можем в реальном времени наблюдать. Есть очень хорошие данные, мы можем смотреть, как одни варианты вируса становятся все более частыми, а вторые, которым мы уже иммунно, становятся более редкими.

В.ТИХОМИРОВ:  Извините, что я вас перебиваю, это то же самое, как, например, метеорологи, у них стоят везде станции, они проверяют давление, куда ветер дует. У вас тоже есть такие станции?

Г.БАЗЫКИН:  Примерно, да. Такие станции в рамках большой системы, связанной с Всемирной организацией здравоохранения, есть по всему миру действительно. Есть локальные центры гриппа.

В.ТИХОМИРОВ:  Скажите, где эпицентр гриппа сейчас? Вот нового штамма гриппа?

Г.БАЗЫКИН:  Ну, по-видимому, новые штаммы гриппа, по-видимому, эпидемиология гриппа устроена следующим образом, такая обычная ежегодная.

В.ТИХОМИРОВ:  Где рассадник этот?

Г.БАЗЫКИН:  Все время в течение всего года и зимой, и летом существует такой плавильный котел, в котором образовываются новые штаммы, перемешиваясь при этом со старыми штаммами, и он находится в средних широтах, в субэкваториальных широтах, в большой степени, по-видимому, в Юго-Восточной Азии, в Китае.

В.ТИХОМИРОВ:  Все-таки все оттуда.

Г.БАЗЫКИН:  Ну, все, но, опять-таки, это не совсем надежно, но, по-видимому, дело обстоит именно таким образом. Дальше раз в год из этого котла достается в кавычках какой-то вариант, который приводит к эпидемии в зимний сезон в Северном полушарии.

В.ТИХОМИРОВ:  Именно в зимний сезон, да?

Г.БАЗЫКИН:  Ну, да. Потому что, как мы все знаем, в Северном полушарии эпидемии происходят зимой, а в Южном полушарии соответственно со смещением на полгода, тоже зимой, когда у нас лето. И вот есть такой, картина, как мы сейчас думаем, выглядит так, что есть центральный такой все время плавильный котел, в котором…

В.ТИХОМИРОВ:  Домна такая.

Г.БАЗЫКИН:  Домна, в которой новые варианты возникают, и какие-то из этих вариантов раз в полгода выплевываются на Север, какие-то раз в полгода на Юг.

В.ТИХОМИРОВ:  А скажите мне, извините опять, Георгий, что перебиваю. Ну, вот, кажется, зимой ведь по идее все вирусы должны умирать от холода, почему именно зимой вдруг происходит такая революция?

Г.БАЗЫКИН:  По-видимому, дело не в холоде, по-видимому, дело в том, что мы зимой ведем себя гораздо более скученно, чем летом. По-видимому, дело в том, что зимой все ходят в школу, зимой все находятся дома, а не бегают дети по улице, а заразившись в классе, они приходят…

В.ТИХОМИРОВ:  То есть мы находимся в локальных помещениях.

Г.БАЗЫКИН:  Да, да, ну, вот мы сейчас с вами разговариваем, вероятность нас инфицировать гораздо больше, чем, если бы мы разговаривали на разных концах футбольного поля, как могли бы летом.

В.ТИХОМИРОВ:  Вот, где надо студии делать, я понял.

Г.БАЗЫКИН:  Ну, летом, зимой холодно. Но действительно это можно проверить, например, есть данные из Франции, Франция вся разделена на такие зоны учебные, в которых разное время каникулы. И можно смотреть, что тогда, когда там начинаются каникулы эпидемиологическая ситуация улучшается.

В.ТИХОМИРОВ:  Огромное количество вопросов, спасибо вам большое, очень важных вопросов. Тут даже Саша спрашивает: «Чем опасен вирус носитель ДНК или РНК?» Саш, в следующий раз, извини, просто очень мало времени. И все-таки, Георгий, вы затронули еще огромное количество таких, знаете, подвопросов, связанных вроде бы с гриппом, вроде связанных с вирусами, в то же время, связанных с нашей жизнью. А, скажите, а что, рак это тоже вирус? И это тоже, скажем так, производное? И не может ли, скажем так, тоже «птичий грипп» заставить потом заболеть плохой болезнью?

Г.БАЗЫКИН:  Нет, рак это не вирус. Хотя рак иногда может иметь вирусную природу, но все-таки в относительно редких случаях. И в случае с человеком это, скорее, экзотика. Рак это наши собственные клетки нашего собственного организма, выходящие из-под контроля. И это тоже пример того же самого естественного отбора в действии. Только здесь естественный отбор действует не на масштабе организмов или не на масштабе вирусных частиц, а на масштабе клеток одного организма. Клетки организма вступают друг с другом, так сказать, во внутривидовую конкуренцию и, оказывается, что, если вдруг какая-нибудь клетка решает, что она не хочет реагировать на внешние сигналы, которые ей сообщают, что ей нужно прекратить делиться, она хочет включить механизмы, которые ей позволяют делиться как можно скорее и как можно интенсивнее, она включает механизмы, которые позволяют ее потомкам отпачковываться и переплывать через кровяное русло в другие места организма, и там прикрепляться, то такая клетка, к несчастью для нас, оказывается адаптивной. То есть ей начинает способствовать естественный отбор.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть я правильно понимаю, это такая сексуально активная клетка, по большому счету, становится?

Г.БАЗЫКИН:  Нет, ну, причем здесь сексуальная, она никакого полового размножения, полового процесса здесь не происходит, это колональное развитие, то есть это прямое потомство, клетки делятся внутри нашего организма без пола. Но действительно это такое, можно про это думать в терминах популяционной генетики, как эволюционисты привыкли думать, и это полезно. Оказывается, действительно, что рак это эволюционный процесс и именно из-за этого с ним бороться так сложно, потому что нам нужно сделать каким-то образом так, чтобы вот это преимущество, которое приобретает клетка за счет всего организма, потому что весь организм, скорее всего, с большой вероятностью от этого умрет, но приобретается клетка внутри организма, чтобы это преимущество каким-то образом компенсировать нашими средствами. Либо это химиотерапия, либо это радиотерапия, сделать что-нибудь такое, чтобы этой клетке было плохо.

В.ТИХОМИРОВ:  Слушайте, я просто удивляюсь, как мы от гриппа вдруг переходим к таким глобальным вопросам современности. И это все зависит от вас, Георгий.

Г.БАЗЫКИН:  Оказывается, что эволюционная биология это парадигма, которая, оказывается, очень полезна в больших, во многих разделах современной медицины. Просто без нее про эти вопросы сложно думать. И был такой замечательный генетик американский российского происхождения Федор Григорьевич Добржанский, он говорил, что «в биологии ничего нельзя понять, если не думать про это в терминах эволюции». И точно то же самое можно сказать про медицину, поскольку медицина это в каком-то смысле прикладная часть биологии. В медицине тоже сложно что-нибудь понять, кроме как думая про это в эволюционных терминах.

В.ТИХОМИРОВ:  И я понимаю, что грипп это тоже часть огромного механизма, и, по большому счету, мы тоже как подопытные кролики.

Г.БАЗЫКИН:  Ну, грипп это, безусловно, эволюционирующая система. Я не знаю, что вы имеете в виду, кто здесь ставит опыты, но действительно проблема с гриппом и с многими другими вирусами связана в том, что они все время эволюционируют, все время меняются.

В.ТИХОМИРОВ:  Георгий, прямо несколько конкретных вопросов, если возможно. Что нам делать с этим гриппом, ну, если мы не вакцинировались и иммуномодуляторы, я так понимаю, что это просто такое плацебо, которое может помочь, а, может, нет. Что-то еще есть?

Г.БАЗЫКИН:  Вакцинироваться в следующем году. Каждый год вакцинироваться полезно заново. Состав этой вакцины все время обновляется. Сейчас большая часть вакцин трехвалентная, включают в себя защиту от трех разных вариантов вируса.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть такой микс, да?

Г.БАЗЫКИН:  То есть такой микс, но этот микс, мы не можем сделать 500-валентную вакцину, потому что она не будет работать. И, кроме того, мы не знаем заранее, что появится в следующем году. Это, кстати, между прочим, очень интересная тема для исследований, в том числе, наша группа этим занимается, попытаться предсказать заранее, какой штамм вируса будет наиболее распространенным через год или через шесть месяцев. Потому что цикл производства вакцины…

В.ТИХОМИРОВ:  Вот я и говорил, что вы знаете чуть больше, чем все остальные.

Г.БАЗЫКИН:  Цикл производства вакцины это шесть месяцев. На самом деле, я могу сказать, что вакцина, которая используется сейчас, по-видимому, в этом году будет эффективна, насколько мы можем судить по современным данным.

В.ТИХОМИРОВ:  То есть попали.

Г.БАЗЫКИН:  Действительно попали неплохо. Сейчас, в основном, циркулирует ровно тот штамм, от которого вакцина хорошо защищает. Так что, если вы привились, вам повезло, а если вы не привились, то, по-моему, еще не поздно это сделать.

В.ТИХОМИРОВ:  Георгий, у вас в институте можно это сделать?

Г.БАЗЫКИН:  Ну, у меня не медицинский институт. Насколько я понимаю, это можно сейчас сделать в любой поликлинике.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, это да. Георгий, то есть вы понимаете, что, на самом деле, на вас, на ваших плечах лежит будущее нашей страны, нашего мира, вы это осознаете?

Г.БАЗЫКИН:  Я думаю, что будущее этого мира лежит на плечах каждого человека, который принимает разумные медицинские решения, касающиеся себя лично и своих близких. Использует медицинские препараты, которые работают, не использует гомеопатию, не тратит на это деньги, из-за этого и он сам становится здоровее, и целостная эпидемиологическая ситуация во всем мире становится тоже лучше.

В.ТИХОМИРОВ:  Георгий, вы знаете, я не очень уверен, что мы там очень много раскрыли тем сегодня по поводу гриппа, и не очень уверен, что вы рассказали все, что знаете, вы знаете гораздо больше. Но мне кажется, мы сделали самое главное – вот, слушая вас, я вдруг поймал себя на мысли, что, если у меня будет на следующей неделе выходной день или время, я пойду и вакцинируюсь. И это, мне кажется, самое главное.

Г.БАЗЫКИН:  Ну, это прекрасно, если не вы один так решили.

В.ТИХОМИРОВ:  Да. Тем более, друзья, хочется жить и жить как-то счастливо, весело. Георгий, спасибо вам большое, спасибо за ваши знания. И напоследок скажите, а что происходит с организмом, когда у нас все-таки этот вирус начинает плодиться, размножаться, вести себя по-хозяйски? Чем все это может закончиться, ну, кроме смерти?

Г.БАЗЫКИН:  Выздоровлением.

В.ТИХОМИРОВ:  Ну, это уже будет тяжелое выздоровление, друзья, вы же понимаете. Георгий, еще раз вам спасибо. Спасибо за вашу науку и надеюсь, что действительно мы рано или поздно победим этот грипп. Хотя мне кажется, что иногда он как-то развивается быстрее, чем мы.

Г.БАЗЫКИН:  Да, он развивается быстрее, чем мы, и именно поэтому мы должны принимать превентивные меры.

В.ТИХОМИРОВ:  Не дай, бог, что будущее будет за вирусами, а не за нами.

Г.БАЗЫКИН:  Ну, без нас вирусы, впрочем, не выживут.

В.ТИХОМИРОВ:  Это точно. Спасибо.

00:00
00:00
</>