05.11.2016 10:00
Как читать классиков? смотреть слушать скачать
Классическая литература требует вдумчивого и глубокого прочтения, ее нельзя читать, чтобы просто заполнить время. На разных этапах жизни классические произведения будут восприниматься абсолютно по-разному. Школьник воспримет и поймет только то, что прямо сказано автором. Человек, имеющий солидный жизненный опыт, очень многое прочтет между строк... Зачем читать и перечитывать русскую классику? Нужно ли детям читать классические произведения и правильно ли преподают литературу в школе? Как правильно читать Чехова, Гоголя, Пушкина?
в гостях: Михаил Казиник

Д.НИКОЛАЕВ:  Пришло время повысить уровень знаний.

А.ВЕСЕЛКИН:  Очень вовремя. У нас в гостях замечательный искусствовед, писатель, поэт, музыкант Михаил Семенович Казиник. Здравствуйте.

М.КАЗИНИК:  Здравствуйте.

А.ВЕСЕЛКИН:  Вы знаете, все чаще и чаще вдруг мы вспоминаем, что у нас такое наследие мощнейшее литературное, ну, и музыкальное, литературное, любое, но для того чтобы до него дотянуться, просто я вспоминаю себя в школе, почему-то не весь инструментарий, так скажем, педагогический убеждал меня в том, что я обязан прочесть то или иное. Причем, понимаете, какая вещь произошла потом, потом в результате я понял, что они великие. И Чехов тот же, о котором мы будем сегодня говорить.

Д.НИКОЛАЕВ:  А в тот момент приходилось верить взрослым на слово.

А.ВЕСЕЛКИН:  Понимаете, я верил, но никак не мог понять, почему верить, потому что многие и метафоры, язык, периоды, главы, заглавия до меня не доходили. То есть оно не срабатывало, никакая детонация. И поэтому очень важно через таких талантливых людей, как вы, например, научить, найти те ходы, сдетонировать, короче говоря, чтобы ребенок сказал: «Нет, это же именно то, что мне нужно». Но для этого шифр нужен какой-то, понимаете?

М.КАЗИНИК:  Ой, еще как нужен. И в советские годы, в давние годы, в 1970-е, 1980-е годы прошлого века я приезжал в школы Советского Союза и пытался защитить детей от некоей Марии Ивановны, которая открыла учебник, а там после стихотворения Пушкина два вопроса. Помните, это стихотворение, которое вы все учили? «Буря мглою небо кроет, вихри снежные крутя, то, как зверь она завоет, то заплачет, как дитя». И вот я прихожу в класс, говорю: «Ребят, вы Пушкина знаете?» Они говорят: «Знаем» Я говорю: «Откуда?» - «А мы проходили». Ну, слово-то какое «проходили». Если проходили, то правильное словоуправление – проходили по Пушкину, а не Пушкина. Проходили Пушкиным можно проспектом, переулком. Но проходили Пушкина, это во всех школах Советского Союза все проходили Гоголя, Толстого, Пушкина.

Д.НИКОЛАЕВ:  И сейчас то же самое.

М.КАЗИНИК:  Ну, ладно, я говорю: «А откуда вы знаете? Ну, проходили. А пример привести можете?» И весь класс хором: «Буря мглою небо кроет, бури снежные крутя». Я говорю: «Хорошо. Это что, действительно великий поэт написал?» Они так смотрят на меня. Я говорю: «Я вот, например, не понимаю, что тут великого «буря мглою небо кроет, вихри снежные крутя», ничего тут нет». Я говорю: «Ну, попробуйте доказать, что это великий поэт». Один мальчик поднимается и говорит: «Здесь про бурю написано». Я говорю: «Ну, и что? Сто поэтов писали про бурю, а великий Пушкин?» Поднимает руку девочка и говорит: «Это очень красивые стихи». Я говорю, вот мне эта девочка очень нравится, а ее соседу по парте нет, потому что она ему вчера списать не дала. Вы знаете, ребята, это все очень сложно, мне нравится, а вот соседу не нравится. Есть ли какие-то вещи объективные, которые показывают, что это великий русский поэт?

Ну, ладно, перестану притворяться, что я не люблю Пушкина, я очень люблю Пушкина, я вообще живу им, я через Пушкина готов вам все предметы преподавать, и физику, и математику, и географию, и геометрию, потому что это сверхчеловек. Более того, в XX веке начали заниматься психологией творчества, пытаться понять, кто такой гений. И так, и сяк крутили, в разных странах появляются лаборатории, институты, которые пытаются изучить гения, читать его, перечитывать, понимать, откуда он взялся. И вдруг, когда уже пришли к убеждению, что гений это тот, кто мыслит парадоксально, то есть неправильно, не так, как все, потому что Эйнштейн мыслил парадоксально, он увидел искажение в мире. Ньютон, когда яблоко упало, не стал примочки класть, а он задал вопрос, почему яблоко упало вниз? Вот парадоксальный вопрос. Для всех ясно, что оно падает вниз, а Эйнштейн задал вопрос, почему вниз, а не вверх? Ему же, яблоку, все равно, куда падать. Вверх лучше, там больше места.

А.ВЕСЕЛКИН:  Да, и по голове не попадет.

М.КАЗИНИК:  И вот так появилась мысль о том, что Земля – магнит, что она его притянула. Так появился закон всемирного тяготения из детского странного парадоксального вопроса. Итак, XX век пришел к убеждению – гений, мыслитель странный, детский, парадоксальный. И тогда пушкинисты говорят: «Ребята, а зачем вы так долго мучились? «О, сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух, и опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг». Это когда написано, ребята? Это написано в такие далекие времена, «гений, парадоксов друг», это формула эйнштейновского мышления, это формула математики, физики, космоса XX века. Как этому полуафриканцу, условно говоря, русскому поэту пришло в голову это? Это же супердиссертация, понимаете. А там дальше еще одна строчка есть: «И гений, парадоксов друг, и случай, бог изобретатель…» Он даже перестал дальше писать, потому что понял, что хватит три диссертации в одном стихотворении.

Я говорю, так вот, теперь слушайте. Вы когда-нибудь слышали, как воет буря? Слышали? «Уууу-о». Точно, «уууу-о». Теперь у Пушкина – «буря мглою кроет, то завоет, то…». А вы слышали, как плачет ребенок? «Аааа-ааа», - говорит весь класс. Я говорю: «Правильно, «заплачет, как дитя». А вы когда-нибудь видели, как поземка буря метет и как проявляется этот снег треугольниками, вот так, то есть такая линия. Теперь слушайте: буря – ровный вой, мглою – ровно, небо, у, о, о, кроет, вдруг вихри снежные. Слышите, закрутило? Единственное сложное слово. А теперь смотрите, произнесите: «вихри крутя, вихри крутя», и вы создадите губами и всей системой дыхания звук, и вот эти порывы. И теперь читаем все вместе сначала». И весь класс стал читать: «Буря мглою небо кроет, вихри снежные крутя, то как зверь она завоет, то заплачет, как дитя». Вы услышали? Вы услышали эту гениальную музыку из великого языка. Выбраны звуковые системы, которые не только дают нам мысль, но дают образ.

А что же было написано в учебниках для очень средних школ 5-го класса после этого стихотворения? Два вопроса. Первый: о чем рассказывает А.С.Пушкин в стихотворении «Зимний вечер»? Ребята, это катастрофа. Обыкновенный ученик средней школы своими словами должен передать то, что Пушкин передал в поэзии. А пересказ несовместим с поэзией. Мандельштам сказал, что там, где поэзия соразмерима с пересказом, там простыни не смяты, там поэзия не ночевала. А всех детей когда-то учили: ну-ка, расскажи.

Я вам сейчас расскажу, что должен был делать ученик очень средней школы, и до сих пор мы никак не можем избавиться от этой школы: «Мария Ивановна, А.С.Пушкин в стихотворении «Зимний вечер» рассказывает о том, что буря мглою небо, Мария Ивановна, кроет, вихри снежные, Мария Ивановна, крутя, то, Мария Ивановна, как зверь она, Мария Ивановна, завоет, говорит Александр Сергеевич Пушкин в стихотворении, (а это полным ответом называется), то она, Мария Ивановна, заплачет, как дитя». А чего это, Мария Ивановна, воет и кроет, и плачет? Да потому что требование учебника пересказать Пушкина своими словами. 

Но второй вопрос учебника, куда страшнее: какова главная идея стихотворения А.С.Пушкина «Зимний вечер»?

Д.НИКОЛАЕВ:  А тут, Мария Ивановна, дело в том…

М.КАЗИНИК:  И тут ужас, ребята, вы помните, что там? Там страшное дело. Там идея-то: «Выпьем, добрая подружка бедной юности моей, выпьем с горя, где же кружка? Сердцу будет веселей». То есть идея стихотворения – веселье Руси есть питие. Значит, если грустно, если плохо, если буря, если тоскливо, то нужно выпить полную кружку чего-то очень крепкого. То есть, вот до чего довел учебник ребенка, ну, если серьезно и правильно отвечать на вопросы. А ведь ужас в том, что это все надо абсолютно перестроить, потому что дети после моего урока, они в перемене выли, как буря, плакали, как дети, и создавали вихри и крутились треугольными, снежные. То есть стих вошел в кровь, в плоть, внутрь, и тогда стало понятно, а иначе непонятно.

Я вам сейчас сразу расскажу, какой у меня был случай в Швеции. У меня был такой проект большой, я должен был встретиться со 100 тысячами шведских детей и молодежью. 100 тысяч за три года, несколько раз. Так вот там даже после этого эксперимента преступность упала в несколько раз в этом регионе.

А.ВЕСЕЛКИН:  Вас можно засылать в особо взрывоопасные регионы.

М.КАЗИНИК:  Можно, нужно.

А.ВЕСЕЛКИН:  Чтобы с преступностью покончить раз и навсегда.

М.КАЗИНИК:  И вот был такой момент. У меня была русская пианистка, и она же сидела за рулем. После окончания лекции моей в гимназии за мной идет куча гимназистов шведских, и мы разговариваем, по-шведски, естественно.

А.ВЕСЕЛКИН:  А вы и шведский знаете?

М.КАЗИНИК:  Ну, а почему нет, хороший язык, красивый.

А.ВЕСЕЛКИН:  Ну, мы не знаем с Денисом.

М.КАЗИНИК:  Предок английского и немецкого, ну, праязык.

Д.НИКОЛАЕВ:  Корни есть.

М.КАЗИНИК:  Ну, как, все корни. Так вот, я говорю, и вдруг моя пианистка мне говорит: «Вы знаете, вы можете еще с ними 15 минут, потому что я поеду сейчас заправлюсь, масло залью в машину и вернусь назад». И вдруг, смотрю, все остолбенели, кто меня провожал. Я говорю: «Вы что?» Они говорят: «Только что вы говорили на таком прекрасном шведском языке, а теперь говорите: «бркдбчр машина». Я говорю: «Что?» Я впервые услышал, что со стороны кто-то, еще целая куча может воспринять только что…

А.ВЕСЕЛКИН:  Это наш русский язык великий?

М.КАЗИНИК:  Да, наш, великий, правдивый, могучий и свободный. И тут я сообразил, я говорю: «Ребята, русский язык, он единственный многослойный язык. В нем звучит то, о чем говорят. Вот сейчас мы говорили о том, чтобы заправить машину, сейчас мы говорили о том, что надо масло, то есть это такой бытовой язык – заправить машину и залить масло».

А.ВЕСЕЛКИН:  Он так и звучит.

М.КАЗИНИК:  Он так и звучит, как «бркдбчр машина». «А теперь слушайте, о чем это, как вы думаете?» - шведам. И читаю: «Слыхали ль вы за рощей глас ночной певца любви, певца своей печали? Когда поля в час утренний молчали, свирели звук унылый и простой». Они, не понимая, о чем я, они говорят: «Это про любовь». Я говорю: «Точно, про любовь. Когда Пушкину было 15 лет, он влюбился в Катеньку Бакунину и вот начал писать «люблю», потому что по-шведски тоже, и там «эль», и там «эль». И у нас вообще экстремальный язык, у нас слово «люблю» из двух «эль» состоит».

Д.НИКОЛАЕВ:  Уж, если мы любим, то любим.

А.ВЕСЕЛКИН:  Михаил Семенович, подождите, вы как музыкант знаете, что нужно и паузы иногда делать.

М.КАЗИНИК:  Ну, давайте.

Д.НИКОЛАЕВ:  Мы неслучайно поменяли немножечко наше музыкальное оформление, потому что Михаил Семенович сказал, что, если мы говорим о классиках русской литературы, должна звучать классическая музыка и соответственно Петр Ильич Чайковский из «Щелкунчика»

М.КАЗИНИК:  Да, «Танец пастушков», потому что, когда Щелкунчик превратился в принца и они же с Машей полюбили друг друга, там начинается праздник, праздник всего, даже драже конфеты и то танцуют, Фея Драже, а это были пастушки, «Танец пастушков». Вселенский бал Чайковский дает.

А.ВЕСЕЛКИН:  Представляете, что произошло, то есть мы изменили формат сегодня музыкальный, потому что вы к нам пришли, и мы пошли вам навстречу.

М.КАЗИНИК:  Ой, ребят, прошу прощения.

Д.НИКОЛАЕВ:  Нет, вы волшебник.

А.ВЕСЕЛКИН:  Ну, вы прощение просите, но дело в том, что, знаете, так все интересно, но мы заявились и как бы попали в ловушку. Как читать Чехова, еще об этом ничего не сказали, а вы нам еще за кулисами сказали: «Секундочку, я вам должен, я, конечно, скажу, но, в принципе, буду говорить о Гоголе». Сами заговорили о Пушкине.

М.КАЗИНИК:  А что, разве у вас такая жесточайшая...?

А.ВЕСЕЛКИН:  Нет, нет, мы поняли уже все.

Д.НИКОЛАЕВ:  Вопросы от слушателей приходят.

М.КАЗИНИК:  Ребят, у меня сейчас такое пушкинское настроение, знаете, почему, потому что у Пушкина Болдинская осень была, самый лучший период, и в это время как раз было так, он задержался, вы помните, была объявлена холера, кордон, и он вместо того, чтобы поехать к своей любимой, он сидит в Болдино, не в то время, когда цветные листья, а когда уже все опало, вот такая погода, как сейчас в Москве, у меня сразу ассоциация, что я, как Пушкин, ну, не Пушкин, а как Пушкин попал в Болдинскую осень, когда и делать нечего, гулять уже нельзя, вот он взял и написал.

А.ВЕСЕЛКИН:  Михаил Семенович, будьте, как Пушкин, все, мы не сопротивляемся, убедили нас.

Д.НИКОЛАЕВ:  Вопрос от слушателя. «А думал ли сам Пушкин обо всем этом, о структурах звука, когда писал стихи? Не мы ли это все додумали, а он писал и только».

М.КАЗИНИК:  Если этот слушатель мальчик или девочка до 16 лет, то тащите его в студию или ее, пусть рассказывает, потому что вопрос очень хороший, вопрос научный и серьезный. Думал, мои дорогие. Только вот, как, сейчас попробую объяснить. Гений не думает, ему это все приходит в подарок. Талант думает и считает. Сейчас объясню.

Вяземский издал сборник стихов и там есть такой стих «Водопад», и попросил Пушкина рецензию написать. Пушкин пишет: «Вяземский, вот твой любимый стих «Водопад», я понимаю, когда ты написал «водопад влаги властелин», то я понимаю, тебе понравилось вот это «вла» - «вла», это красиво. Но ты уменьшил водопад. Назвав водопад властителем, ты уменьшил его, потому что властитель всегда меньше того, чем он владеет. Таким образом, водопад не властитель влаги, а сама влага, идея влаги, бег влаги, средоточие влаги». Вы слышите, задавший вопрос, в чем дело? На каком уровне Пушкин разбирал стихи.

Если хотите мне не поверить, то откройте так называемые заметки Пушкина на полях стихов Батюшкова. Он пишет, вдруг после каждой строчки справа пишет свое мнение, он пишет: «Что за прелесть этот Батюшков». Через две строчки: «Дурные стихи». Потом дальше: «Это дурно». Потом: «Это очень дурно». «Ой, что за прелесть этот Батюшков». Вот, если вы вместе с Пушкиным пройдете вот эти заметки на полях, вы увидите, на каком уровне мыслят эти сверхгении.

У меня есть такое понятие - гений и сверхгений. Гений это тот, кто каждому веку нужен не меньше, чем предыдущему. А сверхгений это тот, кто каждому веку нужен больше, чем предыдущему. Если страна, например, я уже читал такое в России, отказывается от своих гениев, например, говорит: «Да что вы, все Пушкин, да Пушкин, у нас, сколько после этого появилось?» Ребята, после этого такого не появилось. Поэтому лучше, прежде всего, уйдите туда, поймите язык, поймите гениальность сверхгения, который уже в XXI веке живет и дает больше, чем он давал в XX, и намного больше, чем понимали в XIX.

Д.НИКОЛАЕВ:  Сложно представить, когда задумываешься о Пушкине, как Россия жила до того, как он появился, вообще не укладывается в голове. То есть для нас это плоть и кровь наша уже, а непонятно, как мы жили.

А.ВЕСЕЛКИН:  Так это другая реальность совершенно была.

М.КАЗИНИК:  Вот так и жили. Я вам скажу, что 1799 год, год рождения Пушкина, это, собственно, год зарождения понятия и движения «русская интеллигенция». Потому что Пушкин открыл новое дыхание языка. Ну, давайте вам еще такой пример приведу, я его люблю всюду приводить, ну, потому что вдруг кто-то не слышал, у вас большая аудитория и другая, чем аудитория, например, моя на других радиостанциях…

Д.НИКОЛАЕВ:  Что вы делаете?

А.ВЕСЕЛКИН:  До этого все было великолепно, сейчас я стал раздражаться.

М.КАЗИНИК:  Ничего, никого не буду. Подождите, у вас же не капитализм такой оголтелый? 

А.ВЕСЕЛКИН:  Нет, нет, но мы любим нашу станцию.

М.КАЗИНИК:  Ребята, вчера такой праздник был. Ну-ка?

Д.НИКОЛАЕВ:  День народного единства.

М.КАЗИНИК:  Вот, День народного единства. Сегодня в виде исключения, поскольку я вчера у вас не выступал, я объявляю единство всех радиостанций, которые хоть немножко касаются вопроса искусства и культуры, потому что по одиночке вас всех разобьют, разобьют антикультура, антиединство, антидух, вас разобьет агрессия, поэтому все должны объединяться, забыть про распри, забыть про то, что вы отдельная радиостанция и услышать.

А.ВЕСЕЛКИН:  Объединились.

Д.НИКОЛАЕВ:  Михаил Семенович какую базу подвел.

А.ВЕСЕЛКИН:  Ну, что ты.

М.КАЗИНИК:  Чего-то я вам хотел сказать, к чему это?

Д.НИКОЛАЕВ:  Прочитать что-то хотели.

М.КАЗИНИК:  Прочитать. Ну, прочитать я могу тысячи. Давайте вот так, я вам сейчас задам вопрос, внимание, сейчас вы, как дети окажетесь. Не пугайтесь, не пугайтесь, ради бога, не пугайтесь. Слушайте, я вам сейчас начинаю читать пушкинскую «Сказку о рыбаке и рыбке». Помните ее? Она начинается, как известно, кажется так: «Жили-были старик и старуха у самого синего моря». Правильно, точно, так начинается, согласны?

А.ВЕСЕЛКИН:  Начинается так.

Д.НИКОЛАЕВ:  Ну, по-моему, да.

М.КАЗИНИК:  Еще раз повторяю. «Жили-были старик и старуха у самого синего моря». Да?

А.ВЕСЕЛКИН:  Старик со старухой, по-моему.

Д.НИКОЛАЕВ:  Вопрос с подвохом, я предпочитаю затаиться.

М.КАЗИНИК:  С подвохом. Затаились, молодцы.

А.ВЕСЕЛКИН:  Я в этом спектакле играл, главное, а сейчас уже и не помню даже.

М.КАЗИНИК:  Только не волнуйтесь, мои дорогие. Даже филологи профессора говорят: «Да, конечно, так». Так вот теперь вспомните. «Жил старик…»

А.ВЕСЕЛКИН:  «Со своею старухой».

М.КАЗИНИК:  Умница. Со своею. А почему он так, Пушкин взял и нарушил законы русской сказки? А потому что еще пока своя. Пока не началась рыбка - со своею, потом все меньше своя. Помните, на конюшню служить послала, потом с глаз долой прогнать велела, а потом решила…

Д.НИКОЛАЕВ:  Он акцентировал на это внимание.

М.КАЗИНИК:  Заменить рыбкой, потому что это код чтения. Вот мы же говорим, как читать. Ну, почему, вы читаете и говорите, ребенок говорит: ой, почему вместо традиционного начала «жили-были старик со старухой», вдруг «жил старик со своею старухой». Это что, патриархат, что ли? Старик и у него в приложении старуха. Нет, потому что тридцать лет и три года в ветхой землянке при разбитом корыте они жили хорошей любовью, они любили друг друга.

А.ВЕСЕЛКИН:  Да, гармонично, кстати, жили.

М.КАЗИНИК:  И эта сказка, друзья мои, о любви, а не о жадной старухе, старуха может быть какой угодно. Эта сказка об абсолютной и безусловной любви. Старик не подкаблучник, не человек слабой воли, он просто так любит старуху, что всякое ее дурное желание он идет к рыбке и воплощает. Вот, в чем тайна, вот, в чем загадка.

А.ВЕСЕЛКИН:  Михаил Семенович, подождите, к нам тоже золотая рыбка сейчас заплыла, мы сейчас будем новости слушать.

М.КАЗИНИК:  Золотые новости, небось, хорошие, радостные, позитивные.

Д.НИКОЛАЕВ:  А вот сейчас узнаем.

А.ВЕСЕЛКИН:  Мы заявились, как читать Чехова, до сих пор не добрались до Антона Павловича, и, в общем, в принципе, если не доберемся, Михаил Семенович, а мы сейчас на Пушкине еще остановились, хорошо, что Державина еще не брали, понимаете.

Д.НИКОЛАЕВ:  Проходим Пушкина.

М.КАЗИНИК:  Ну, почему, раз уж, давайте, Чехов, так Чехов. Пожалуйста, смотрите, какой интересный момент в Чехове. Скажем, поставил Станиславский «Чайку» чеховскую, а Чехов после этого с ним не здоровался три года. То есть, с одной стороны, наши красивые мифы - «Чайка», МХАТ, там все, любовь.

А.ВЕСЕЛКИН:  Великая.

М.КАЗИНИК:  Великая. На самом деле, не здоровался, признавать не хотел. Говорит: «Ни одной пьесы ему не дам и вообще писать не буду». Почему. Чехов написал комедию, а у Станиславского все плакали после этого. То есть со спектакля выходили женщины, отекшие от слез и так далее. Ну, естественно, Чехов расстроился страшно, потому что он хотел написать человеческую комедию, как Бальзак, а получилось, что не комедия. Я вам приведу пример, почему. Я сделал такой спектакль, который называется «Вместо «Чайки», где артисты весь спектакль, весь вечер сражались за то, почему у них не получается «Чайка». То есть они хотят, как Чехов, раз написано «комедия», играйте комедию.

И вот берем первый же эпизод. Медведенко, помните, такой? Школьный учитель и Маша. Почему Станиславский не понял, что «Чайка» начинается с шутки. Маша и Медведенко. Маша и Медведь. Почему он не понял, что там повторяется вся та же история безответной любви. Медведь любит Машу, иначе не попер бы короб в деревню и не слышал бы все время голос любимой. Это же тоже образная передача любви. Вообще все сказки о любви, только в разные формы завуалированные. Вот, смотрите: «Высоко сижу, далеко гляжу», - говорит Маша из корзины, которую несет медведь. «Не садись на пенек, не ешь пирожок, неси бабушке, неси дедушке». С какого дуру медведь попер в деревню? Только потому, что любит Машу. Он же знает, чем кончаются походы медведей в деревню. На него собаки набросились.

А.ВЕСЕЛКИН:  И конец любви.

М.КАЗИНИК:  К счастью, пожалели. Помните, сказка, пожалели медведя, говорит, еле ноги унес. То есть кончается позитивно. Убежал к себе глупый влюбленный, которого одурила Маша. А Маша к любимым пришла, к бабушке и дедушке. Понимаете, в чем дело, да? Так вот Чехов дает то же самое. Медведенко такой увалень, сельский учитель, все рассказывает про картошку, про отопление, про малую зарплату. И это зачем? Он собирается признаться Маше в любви. Начинается ведь все: «Почему вы всегда ходите в черном?», - спрашивает Медведенко Машу. Маша говорит: «Я тоскую по моей неудавшейся жизни». То есть сразу начинается риторика, патетика во всех театрах. А ведь, на самом деле, все по-другому.

Там что, помните, когда он говорит: «Я люблю вас, выходите за меня замуж». Маша говорит: «Нет, я не могу». Потом Чехов пишет: пауза. Специально для Станиславского на всякий случай. Маша вдруг достает табак и протягивает Медведенко, говорит: «Угощайтесь». Он говорит: «Спасибо, не хочу». То есть, понимаете, в чем тайна? Чего хотел Медведенко от Маши? Любви. А получил что? Табак. Дело – табак. Чехов играет, дело дрянь, не до любви, вместо любви табак. У Чехова все время вместо чего-то что-то. Понимаете. И вот этот эпизод должен быть сыгран так, что когда она протягивает табак, он говорит: «Не хочу», зал должен был смеяться. Понимаете, с самого начала заявка на то, что это комедия. Чехов этого не понял и звучит так: «Угощайтесь».

А.ВЕСЕЛКИН:  Станиславский, вы имеете в виду.

М.КАЗИНИК:  Да, Станиславский не понял Чехова. Медведенко: «Спасибо, не хочу». Пропала любовь, остался табак, который он не курит и не нюхает, и все, понимаете. Чехов же, сколько у него пластов.

А.ВЕСЕЛКИН:  Многие же навернулись. До этого же еще спектакль, который поставили в Петербурге, провалившийся, «Чайка», кстати, тот же, понимаете, потому что, видимо, тот язык, который написан как бы очень серьезно, сбивал компас у постановщиков, вот, что происходило.

М.КАЗИНИК:  А вы посмотрите мой фильм «Три сестры», в YouTube он лежит, это из цикла. Кстати, этот фильм стал победителем конкурса, посвященного Чехову в свое время, за самый оригинальный сюжет. Потому что я там со Шнитке соединяю это все, говорю около домика Чехова в Ялте, и там разговор идет о «Трех сестрах», о том, что это первая пьеса театра абсурда. Потому что у Беккета есть такая пьеса «В ожидании Годо».

А.ВЕСЕЛКИН:  Да, вот они тоже: «В Москву, в Москву», и не едут туда.

М.КАЗИНИК:  Где они сидят, но Владимир и Эстрагон все время, Владимир говорит: «Эстрагон, нам надо бежать, ты же помнишь, иначе все пропало». Эстрагон говорит: «Побежим». В скобках: сидят. Второй раз опять, Эстрагон говорит: «Владимир, так мы все-таки идем или нет?» - «Обязательно, мы не можем не идти». В скобках: сидят. Так вот столько же раз, сколько в Москву у «Трех сестер».

Д.НИКОЛАЕВ:  Михаил Семенович, если возвращаться к Чехову, к «Чайке», у меня один вопрос, кому-то удалось поставить, чтобы это была комедия? Кто-то выполнил замысел Чехова? Или как пошло с тех пор, что это должна быть трагедия со слезами, рыданиями и обязательно безграничным пафосом, так и идет?

М.КАЗИНИК:  Вы знаете, практически вот то, что мне хотелось бы увидеть, если бы мне дали поставить, я бы поставил ее. Особенно сегодня, когда нужно понять, что трагикомедия это реальный жанр. Рядом трагическое и комическое. Посмотрите любую новостную программу.

Д.НИКОЛАЕВ:  От смешного до грустного.

М.КАЗИНИК:  Вот сначала показывают грязь, а потом показывают веселых артистов, которые приехали, цветы получили и так далее, все в одном.

А.ВЕСЕЛКИН:  Это самый трудный жанр. Вы абсолютно правы, но это самый, это на стыке, когда слезы и тут же ты начинаешь смеяться, и тут же тебя обратно опрокидывает.

М.КАЗИНИК:  Чем шекспировская трагедия отличается от комедии? Тем, что там все время комедия и только в конце все погибают. Заметьте, Гамлет хохочет над Офелией, издевается над ней, хохочет над матерью королевой, смеется, издевается, над этим самым несчастным Полонием, «на кого похожа тучка», потом они сведут меня с ума, потом пришел к выводу, конечно, сойду с ума. Там же бесконечное. «Розенкранц, сыграйте на флейте» - «Я не умею». Да, вот видите? «Какую вещь вы из меня делаете, вас не учили и вы не умеете. А на мне вы умеете играть? Вы сможете меня расстроить, но играть на мне вам не удастся». Смотрите, там все время не только комично, там еще саркастично, сатирично, все виды, все признаки жанра комедии. А потом, раз - умирает один, раз - умирает другой, раз - умирает третий.

Д.НИКОЛАЕВ:  Модель жизни.

М.КАЗИНИК:  То же самое в «Ромео и Джульетте», самый трагический момент, от чего, когда Ромео приезжает, видит мертвую Джульетту, он кончает жизнь самоубийством? Когда я спрашиваю, мне на уровне пятого класса опять Марии Ивановны говорят: «Ну, как, он не может жить без Джульетты». Я говорю: «Очень хорошо. Сколько Джульетт умерло, и сколько Ромео могут жить без Джульетт, и живут дальше, и еще находят другую девочку». Почему он кончает жизнь самоубийством? Потому что читать Шекспира надо. Потому что там написано, Ромео обычно играют в театре: «Джульетта, почему ты так прекрасна?» Помните, да? Совершенно нелепо, сошел с ума Ромео. На самом деле, он ревнует. Он говорит: «Юлька, ты для кого так хорошо выглядишь?» Он же не знает, что она не мертва, что она мертва, она не мертва. Он же не знает, что она уснула, поэтому она румяная, не гниет, не воняет. Все воняют и гниют вокруг в этом склепе, а она нет. Вот он спрашивает: «Для кого ты так выглядишь? У тебя, значит, там, там смерть, кто с тобой? Смерть, она проникла в тебя».

Д.НИКОЛАЕВ:  И он пошел разбираться?

М.КАЗИНИК:  Он пошел разбираться, конечно, он должен преодолеть. А вы почитайте и сразу все поймете. Он кончает жизнь самоубийством, потому что Юлька от него отделена стеной смерти, он должен уйти туда, смерть даст ему возможность… Не забывайте, что в театре «Глобус», для кого писал Шекспир, три четверти зала ничего не видели, они слышали. Видела вот эта маленькая группка здесь, а там же галерка для плебса.

Д.НИКОЛАЕВ:  Михаил Семенович, вернемся из Лондона в Россию к детям, к нашим.

М.КАЗИНИК:  Бедные дети.

А.ВЕСЕЛКИН:  Мы их бросили.

Д.НИКОЛАЕВ:  Нет, практические советы, потому что я в восторге, то, что я не мог высказать, сейчас я слышу от вас и мне кажется детям это очень полезно, и родителям их услышать, как читать, на что обращать внимание, чтобы получать от этого удовольствие, а не думать, а что же такое имел в виду автор.

М.КАЗИНИК:  Ну, давайте, я теперь перейду к Гоголю. Раз Пушкин был, Чехов был…

Д.НИКОЛАЕВ:  Шекспир был, давайте Гоголя.

М.КАЗИНИК:  Вот с Гоголем, там совсем замечательно. Гоголь, я считаю, самый великий юморист от начала и до конца. «Мертвые души» смешнее, чем «12 стульев» и «Золотой теленок». Гоголь никогда до самого печатания не давал и не посылал никому текстов, кроме как в издательство, он сам приезжал к друзьям и читал. Друзья падали под столы, у них животы от смеха болели. Наша советская школа много десятилетий ухитрилась превратить «Мертвые души» в какой-то назидательный, нравоучительный роман, после которого дети после школы больше никогда не читали «Мертвые души», потому что со школьных времен, ясно, ну, там пара веселых эпизодов с разными смешными помещиками. На самом деле, юмор начинается с первых же слов. Слушайте. «В уездный город NN въехала бричка». Вы не смеетесь, а зря. 

Д.НИКОЛАЕВ:  NN Нижний Новгород?

М.КАЗИНИК:  Конечно. То есть Гоголь так зашифровывает название города. Если он хотел зашифровать, он пишет: «В уездный город N», то есть тогда неизвестно, какой город, и взятки гладки. Он пишет: «В уездный город NN въехала бричка». Но там дальше продолжается идея того, что это Нижний Новгород. Там два русские мужика рассуждают, доедет ли это колесо до Казани. «До Казани, думаю, доедет» - «А до Москвы?» - «До Москвы не доедет». Хотя посмотрите на карту. Почему «два русскиЕ», а не русских? А потому что это посвящение Пушкину: «Без грамматической ошибки я русской речи не люблю». Там на каждом шагу посвящение, тонкости, тайны. В уездный город. 

А вспомните разговор об образовании, реформа образования, что может быть ужаснее. Потому что, как только начинают говорить о реформе образования, образование падает тут же, становится ниже, и хуже, и хуже, и хуже. Значит, лучше помолчать о реформе образования. Гоголь об этом говорит. Помните, Лизонька Манилова училась в пансионе. А в пансионе три предмета, первое, вязание кошельков для подарков мужу, второе, французский язык для разговора с мужем, а на каком языке в NN уездном городе в России общаться с мужем? А третье, это пианино, чтобы доставлять удовольствие мужу. Но, говорит Гоголь, сейчас появляется уже очень сильный пансион, очень продуманный. Там сначала французский, потом пианино и только потом уже вязание кошельков. Но, говорит, есть совсем уже накрученные пансионы, где самая модерновая технология, там все начинается с пианино, продолжается французским и заканчивается вязанием кошельков. Там люди в то время в России падали под столы, когда Гоголь это читал про реформу образования. То есть, понимаете, чтение Гоголем «Мертвых душ», вот я когда-то задался целью, в чем дело, как читать, чтобы было смешно? Вот и получилось, открывайте и хохочите во все горло.

А.ВЕСЕЛКИН:  Да, но тут есть ловушка, потому что настолько это смешно, потому что если специально делать это смешно, тоже этот смех уходит, он становится таким нарочитым. С другой стороны, Гоголь сам же и перечитывал еще и показывал актерам, когда первый раз он был на просмотре спектакля «Ревизор», ему дико же не понравилось это все, потому что они как раз надулись этим серьезом, и ему пришлось всех собрать и еще раз…

Д.НИКОЛАЕВ:  Я так понимаю, что Николай Васильевич сжег второй том, потому что было недостаточно смешно. Хотели поговорить о том, как читать Чехова, а выясняется, что говорим о том, как вообще читать великих гениев. Вопрос от слушателя: «А правильно ли я понимаю, чтобы понять гения, нужно быть гением?».

М.КАЗИНИК:  Да, правильно. Поэтому моя книга двухтомник «Тайны гениев», которая вышла уже 12-м тиражом, в нынешней России 12-м тиражом. Там ведь речь идет не о самих гениях только, а о том, что гениальное созидание должно порождать гениальное восприятие. Поэтому, а гения воспитать слушателя можно, зрителя, читателя можно, если изменить школу.

Д.НИКОЛАЕВ:  Где учиться читать, чтобы понимать литературу так, как вы это делаете?

М.КАЗИНИК:  У меня, во-первых. Полторы тысячи программ лежат в интернете, 60 фильмов, снятых великим Шадханом, Натальей Кугашовой, его женой, теперь уже, к сожалению, вдовой. Мы сняли 60 фильмов через всю культуру, через философию, через все, они лежат, просто потребность в них в среднем 60 тысяч просмотров, вот там в YouTube. Вот это и есть та группа во всей 147-миллионной стране, для которой это еще имеет смысл. Это в сто раз меньше, чем…

А.ВЕСЕЛКИН:  Сейчас стало их больше, больше стало.

Д.НИКОЛАЕВ:  Михаил Семенович, то есть просто забивают вашу фамилию в интернете и можно все находить.

М.КАЗИНИК:  Так вот их забивают 60 тысяч, которые…

А.ВЕСЕЛКИН:  Сейчас будет больше, мы надеемся. Если уж мы заговорили о том, что, где и как повышать свой культурный уровень, я скажу, что 5 ноября Концертный зал имени Гнесиных.

М.КАЗИНИК:  Это сегодня, 5, но они должны успеть до двух часов. Большой зал Гнесинский.

А.ВЕСЕЛКИН:  «Алиса и Страна Чудес». Вы же там будете…

М.КАЗИНИК:  Там я буду как раз работать в этом духе.

А.ВЕСЕЛКИН:  «Страна Чудес» у вас там будет. 6 ноября Концертный зал тоже Гнесиных «Ангелы и демоны».

М.КАЗИНИК:  Это вечером, и детей только от 12 лет лучше.

А.ВЕСЕЛКИН:  «Инфернальная фантазия» называется для двух роялей и скрипки.

М.КАЗИНИК:  Два гениальных пианиста мирового масштаба, каждый из них совершеннейший гений, и скрипач цыган, уникальный полистилист Андрюша Чистяков. Там мы будем такие вещи вытворять и сегодня в дневном концерте, и завтра в вечернем взрослом, что те, кто знают, есть такая фраза: все, кто знали, были там.

Д.НИКОЛАЕВ:  И 13 ноября в Большом конференц-зале Правительства Москвы «Пушкин в стиле фэнтэзи», начало в 14.00. Здесь у меня вопросов больше, чем ответов. «Пушкин в стиле фэнтэзи», что подразумевается?

М.КАЗИНИК:  Ой, ребята, разве не ясно, что Пушкин автор первых фэнтэзи. Как зовут царя? Гвидон, князь Гвидон. А царь Салтан. Салтан - это мусульманское, Салтан, Султан, а Гвидон, это Гвидо, это любимый поэт Пушкина Гвидо Кавальканти, итальянец. То есть, с одной стороны, ислам, с другой стороны, Италия. Куда едут, мимо каких островов, что за купцы, откуда царевна-лебедь из русской сказки, сочетается с Кощеем, с чародеем, выстраивается русский город, православный, а купцы едут туда, в православный город, хотя они торговали шелками заморскими? То есть там фэнтэзи, там планетарная космическая идея, вот это мы будем раскрывать. Мы будем пытаться понять, что это за Поп толоконный лоб, почему толоконный, и что это, как музыка какая. Не забудьте, еще концерт 12 числа.

Д.НИКОЛАЕВ:  Забыли.

М.КАЗИНИК:  12-го ноября «Великие музыкальные войны». Я хочу, чтобы на планете Земля все войны закончились и начались музыкальные, как они и проходили последние столетия. Ну, почему два гения рядом не могут воспринять друг друга? В чем тайна? Мы будем слушать их рядом. Я буду рассказывать о таких загадках, о которых вообще, извините, даже профессора всех консерваторий до конца не знают. В чем дело? Вот этот взрослый вечерний концерт 12, 13 ноября детский, «Пушкин в стиле фэнтэзи».

Д.НИКОЛАЕВ:  Вопрос, опять же, от слушателей: «Как лекции конкретно называются, хотя бы пример?». Чтобы искать было удобно. Ну, какие-то примеры.

М.КАЗИНИК:  Ну, откройте «билеты на Михаила Казиника», «концерты 5, 6, 12, 13 ноября Казиник». Только набирайте с одним «н». Миллионы людей набирают с двумя «н», тогда они никуда не попадают, или на кого-нибудь, кто меня ругает. Обычно, когда меня ругают, говорят: «Казинник», «Я ненавижу Казинника».

А.ВЕСЕЛКИН:  Да, вот, вот, мы все ненавидим. Михаил Семенович, время у нас подтаивает. Вам же понравилось у нас здесь, правда?

М.КАЗИНИК:  Вы хорошие ребята.

А.ВЕСЕЛКИН:  Мы хорошие ребята. Но чтобы встретились хорошие ребята и такой замечательный Михаил Семенович, вы должны же к нам приехать будете опять, посидеть здесь, поговорить.

М.КАЗИНИК:  Если будете приглашать.

А.ВЕСЕЛКИН:  Нет, давайте, смотрите, мы вас приглашаем, это приглашение.

Д.НИКОЛАЕВ:  Я бы вас не выпустил, если бы у вас в два часа в Концертном зале имени Гнесиных не было выступления.

А.ВЕСЕЛКИН:  Да, мы могли бы сейчас дверь закрыть и пустить воздух сюда и все. Ну, говорите, говорите, страна-то ждет.

М.КАЗИНИК:  Ребята, что страна ждет?

А.ВЕСЕЛКИН:  Нет, страна ждет: «Конечно, я к вам приеду».

М.КАЗИНИК:  А сейчас. Конечно, я к вам приеду.

А.ВЕСЕЛКИН:  И мы будем петь здесь: к нам приехал, к нам приехал Михаил Семенович дорогой.

М.КАЗИНИК:  Ой, какая прелесть. Я, кстати, еще учу учителей владеть голосом, потому что после того, как учитель овладеет голосом, он будет владеть аудиторией. Потому что, помните, когда лектор читает монотонно, а вы сели на первый ряд, а потом проклинаете себя, потому что сели в такое место, откуда уйти нельзя, а он как раз для вас читает. Это самые страшные минуты в жизни каждого человека. Он говорит: «Итак, если мы рассмотрим этот вопрос еще раз, то вы увидите…» Выпил воды. «И почувствуете, что это все действительно серьезно и конкретно». А вы сидите и вспоминаете свою неудавшуюся любовь, вспоминаете, как вас вчера оскорбили, как вас обидели и все прочее. А лектор так рад, что вы смотрите на него, вы же смотрите, мы же взрослые, умеем смотреть и не видеть. А детей мы ругаем, что они вертятся.

А.ВЕСЕЛКИН:  Михаил Семенович, что видят мои глаза сейчас, я должен увидеть ваше согласие, что вы будете у нас в эфире.

М.КАЗИНИК:  Я же уже сказал вашим голосом.

А.ВЕСЕЛКИН:  Все хорошо, моим голосом сказали. Я сейчас своим голосом скажу, что мы с вами вынуждены попрощаться, но ждем вас. Знаете, он улетел, но обещал вернуться. Спасибо вам огромное.

М.КАЗИНИК:  Пожалуйста. Я обнимаю вас музыкой. Ваш Михаил Казиник.

00:00
00:00
</>