05.10.2016 10:00
Типы мужчин. Часть 3 смотреть слушать скачать
Люди шизоидного типа личности в качестве защитного механизма используют отстраненность. Они уходят – от людей, в одиночество, в мир собственных фантазий. Они всегда выбирают дистанцию, и им не нужны другие искажающие защиты: отрицание, диссоциация (отделение себя от своих неприятных переживаний), вытеснение. Возможно, поэтому они часто осознают процессы, которые для других протекают неосознанно.
Кто такие шизоиды, как с ними общаться и почему не стоит считать их «ненормальными» – объясняет психолог Анатолий Добин.
в гостях: Анатолий Добин

С.СТИЛЛАВИН:  Сегодня вновь в нашей студии настоящий кудесник психологии, знаток психопатологии. Я бы сказал так, археолог мужской сущности.

ВЛАДИК:  Археолог лучшей женской сущности.

С.СТИЛЛАВИН:  Анатолий Добин. Доброе утро, Толя.

А.ДОБИН:  Доброе утро.

С.СТИЛЛАВИН:  Сегодня у нас день рождения поэтессы одной из, их много, поэтов больше, но поэтессы тоже есть. Есть такая поэтесса Татьяна Назарова, она написала в 1990-е бессмертный хит именно в стихах: «Ах, какая женщина, мне б такую». Помните наверняка?

А.ДОБИН:  Наверное, помню. Конечно, помню.

С.СТИЛЛАВИН:  Там сюжет песни заключается в том, что мужчина бухает в ресторане и видит чужую женщину, и говорит: «Ах, какая женщина, мне б такую», и соответственно со слезами провожает ее с другим мужиком на выходе из зала. И дальше продолжает пить, чтобы забыть, как такое чудо прекрасное он встретил. Поскольку женщина поэтесса и сюжет соответственно, видимо, близок именно женщинам, послушайте чуть-чуть, возьмите наушники. 

ВЛАДИК:  Профессор наверняка слышал эту мелодию, она слишком популярна.

С.СТИЛЛАВИН:  Слишком популярна. История в следующем, хотел просто задать вопрос, когда женщина так рисует желанную ситуацию в своей жизни - она пришла с мужчиной, но такая она классная, что ее жаждут всякие остальные кобели, слюноточащие.

А.ДОБИН:  Кошмар какой.

С.СТИЛЛАВИН:  Но она гордо уходит с другим. Скажите, пожалуйста, откуда в женщине в природе соблазнять посторонних, но не отдаваться им тут же?

А.ДОБИН:  Мы же об этом с вами говорили, мы как раз это, вы не помните наши прошлые передачи, ай-ай-ай. Мы говорили про желание.

С.СТИЛЛАВИН:  А вы напомните.

А.ДОБИН:  Что желание быть объектом желания. Как только желание удовлетворяется у другого человека, то ты перестаешь быть объектом желания. А тут постоянное провоцирование возбуждения у другого. Истерические женщины только так и играют, постоянно провоцируя возбуждение у окружающих мужчин, и именно этим они постоянно желанны. То есть это постоянная такая соблазняющая игра может происходить. Но важно, чтобы не было никакой разрядки этого напряжения. Важно, чтобы оно постоянно поддерживалось.

С.СТИЛЛАВИН:  А для нашего здоровья? Для нашего с вами здоровья, Владик, это как раз и очень даже пагубно, без разрядки-то. Даже в отношениях между державами иногда нужна разрядка.

А.ДОБИН:  Нужна разрядка.

С.СТИЛЛАВИН:  Сейчас подумал, что наш исторический период называется «в ожидании разрядки». Пока что напряжение нарастает.

А.ДОБИН:  И в этом смысле, конечно же…

Р.ВАХИДОВ:  Напряжение нарастает и мешает.

С.СТИЛЛАВИН:  Сидеть.

А.ДОБИН:  Конечно же, женщина такая, с одной стороны, она может играть так, она постоянно соблазняет, как бы обещая. Знаете, у Бунюэля есть хороший фильм «Этот смутный объект желания», помните, где женщина постоянно провоцирует желание, но никогда не отдается.

ВЛАДИК:  Мы смотрели только «Плетёный человек».

А.ДОБИН:  Ну, посмотрите, очень хороший фильм. И он постоянно как за морковкой бегает за ней, и она все время: «Ой, не сейчас», а он, как зачарованный за ней идет.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, это Бунюэль, это не наш человек. 

А.ДОБИН:  Бунюлевич был бы лучше?

ВЛАДИК:  Нет, «бондюэль» был бы лучше.

С.СТИЛЛАВИН:  Да, проще. Так вот, доктор, мы продолжаем изучать типы мужчин, правильно? И сегодня мы приступаем, как сказано у меня в аннотации, к одному из невротических, то есть невротик, типов мужчин – шизоидный. По этому поводу Тим надел, только не хватает гвоздики в петлице. 

А.ДОБИН:  Сегодня день Тима. Но потом будет день Рустама.

С.СТИЛЛАВИН:  А что мы с Рустамом разные?

А.ДОБИН:  Разные, разные. 

С.СТИЛЛАВИН:  Серьезно? А все время прикидывался таким же.

А.ДОБИН:  Нет, он обсессивный.

С.СТИЛЛАВИН:  Ах, обсессивный.

А.ДОБИН:  А вы нарциссичечский.

С.СТИЛЛАВИН:  Я это понял, да.

Р.ВАХИДОВ:  А до Влада мы доберемся?

А.ДОБИН:  До Влада? Ну, Влад у нас на закуску.

ВЛАДИК:  Господи, я уже боюсь.

С.СТИЛЛАВИН:  Итак, Анатолий, прошу вас, давайте поговорим.

А.ДОБИН:  Ну, мне кажется, что Тим может рассказать, как ощущает себя шизоид в этом мире.

Т.КЕРБИ:  Ну, я как-то прочитал статью в «Википедии», там все правильно, что шизоиды любят близкие отношения, любят быть далеко ото всех, и важнее всего, шизоиды не видят никакой проблемы с шизоидностью, и поэтому они не ищут лечения, и не собираются лечиться.

С.СТИЛЛАВИН:  И, самое главное, что Тим не любит обниматься.

Т.КЕРБИ:  Да. Ну, с мужчинами нет. Это гендерный вопрос.

А.ДОБИН:  А какие ощущения возникают?

Т.КЕРБИ:  Гомосексуализм.

А.ДОБИН:  То есть любые объятия ощущаются, как такая близость, как…

Т.КЕРБИ:  Да. По этой причине я тоже не иду в стрип-клубы, потому что там голые женщины, но это какой-то тоже «шишкин лес» вокруг себя.

С.СТИЛЛАВИН:  Аккуратнее.

А.ДОБИН:  Вода, он имел в виду воду.

С.СТИЛЛАВИН:  Вода с ДНК, я понимаю.

А.ДОБИН:  То есть ты говоришь, что там очень много возбуждения, которое очень пугает.

Т.КЕРБИ:  Это не то возбуждение.

С.СТИЛЛАВИН:  Нет, ты боишься, что зацепит шрапнелью.

А.ДОБИН:  Веткой.

Т.КЕРБИ:  Ну, просто стриптизерша, она одна, а вокруг 25 человек.

А.ДОБИН:  И что, ты думаешь, что они могут вместо нее как-то?

С.СТИЛЛАВИН:  Думаешь, на безрыбье и рак рыба, правильно? На всякий случай лучше уйти.

Т.КЕРБИ:  И тоже вот это очень трудно. В бане много раз был, но всегда я смотрю, а неизбежно, это невозможно их не видеть.

А.ДОБИН:  Отвращение прям вызывает? Омерзение?

С.СТИЛЛАВИН:  Тим, это потому что у вас за границей в баню надо ходить обязательно голыми. А у нас с простыней. Это ты не с теми ходил в баню.

Т.КЕРБИ:  Только какие-то ловкие парни обманули меня много раз. 

А.ДОБИН:  Может быть, это была не баня. Может быть, это было совсем не то. 

С.СТИЛЛАВИН:  А тепло было?

Т.КЕРБИ:  Да.

С.СТИЛЛАВИН:  Тогда баня. 

А.ДОБИН:  Тебя ввели в заблуждение, это была совсем не баня.

Т.КЕРБИ:  Но при этом есть такой момент, что очень часто, особенно в университете есть такой типаж крутых парней, и они всегда как-то хотят, чтобы все вместе делать, понимаете. Им круто, как вы любите, как женщина ходит мимо, особенно, кто нас слушает очень часто. Что-нибудь сказать, что: «Вау, вот такая тетка, она перешла, круто». А зачем вам надо включить меня в ваше желание и в вашу…

С.СТИЛЛАВИН:  Нет, мы просто проверяем, есть ли у тебя желание, или ты уже остываешь.

Т.КЕРБИ:  Я мужчина, конечно, я ее заметил. Это, если честно.

С.СТИЛЛАВИН:  Так, почему тогда ты молчишь? Почему ты не хочешь обсуждать с нами наши желания?

А.ДОБИН:  Он не хочет делать публичным. Сейчас мы проясним это. Во-первых, любому шизоидному мужчине и шизоидному человеку страшно делать публичными свои переживания, свои чувства, это вызывает очень неприятные эмоции.

С.СТИЛЛАВИН:  То есть сейчас он превозмогает себя.

Т.КЕРБИ:  Это опасно, потому что используют эту эмоцию против меня, поэтому это опасно.

А.ДОБИН:  Так ты параноик, а не шизоид.

Т.КЕРБИ:  Ну, это тоже. 

Р.ВАХИДОВ:  Диагноз в прямом эфире.

С.СТИЛЛАВИН:  Выносите.

А.ДОБИН:  Смотрите, во-первых, шизоидные люди вне… Про внутренний богатый мир Тима мы еще поговорим, там очень богатый.

С.СТИЛЛАВИН:  На вскрытии.

ВЛАДИК:  Внутрь он не пустит.

А.ДОБИН:  Внутрь не пустим, хорошо. Но мы поговорим про внешние аспекты. Это, во-первых, эмоциональная отстраненность, во-вторых, это неспособность проявлять теплые чувства к окружающим.

С.СТИЛЛАВИН:  Например, к проходящей девушке.

А.ДОБИН:  Например, он не будет обниматься с Сергеем.

С.СТИЛЛАВИН:  Не будет. Он однажды мне сказал, я даже испугался, он сказал: «Никогда». Я думаю, где же мы нашли такого чокнутого?

Т.КЕРБИ:  И, наоборот, есть тоже проблема, что, по-моему, моя шизоидность, это и делает меня, как (неразборчиво), потому что есть люди на работе, кто раньше целовали меня и обнимали меня женского пола, а теперь нет. 

С.СТИЛЛАВИН:  Нет, Тим, просто ты стал экономить на шампуне.

ВЛАДИК:  Искра ушла, Тим.

А.ДОБИН:  В-третьих, это очень небольшое количество друзей обычно, ограниченное число.

С.СТИЛЛАВИН:  Вы знаете, кто его друг? Даже язык не поворачивается сказать, кто у него друг.

А.ДОБИН:  Кто?

С.СТИЛЛАВИН:  Язык. Да вообще, я думал, что у таких людей вообще нет друзей.

ВЛАДИК:  А, вы про этого друга? Но он ему не друг.

А.ДОБИН:  Кто друг?

С.СТИЛЛАВИН:  Человек с миллионом карманов, вот, кто ему друг.

А.ДОБИН:  Да вы что?

С.СТИЛЛАВИН:  Да.

Т.КЕРБИ:  А, на самом деле, он очень хорошо дарит подарки на день рождения.

А.ДОБИН:  А он тоже шизоид, кстати.

Т.КЕРБИ:  Ну, поэтому мы и вместе, у нас общее мировоззрение.

А.ДОБИН:  Да, очень странный взгляд, вообще странная социальная презентация себя.

Р.ВАХИДОВ:  «Тим, спасибо большое за идею, теперь нет сомнений, как назвать стриптиз-клуб».

Т.КЕРБИ:  Не за что. Ну, это мое восприятие такого дела, это для вас, пожалуйста.

А.ДОБИН:  Еще один аспект. Это некоторая нечувствительность к социальным нормам. Можно какие-то странности проявлять, такие, которые… Ну, другие могут же реагировать на тебя, Тим, что как-то ты странно себя ведешь, такое бывает?

Т.КЕРБИ:  Не редко, каждый день. Ну, да, я получал всю жизнь: «Ты такой странный».

А.ДОБИН:  И при внешней нечувствительности к тому, что происходит, на самом деле, Тим очень чувствительный внутри к различным проявлениям.

С.СТИЛЛАВИН:  Да ладно.

А.ДОБИН:  Да, да, он очень чувствителен и очень раним внутри, но это внешне не показывается. Вот он смеется, ему самому…

С.СТИЛЛАВИН:  Он камуфлирует смехом свой тонкий внутренний мир.

Т.КЕРБИ:  Да, да, я раним внутри, это точно.

А.ДОБИН:  Да, да, да. И при попытке приблизиться к нему, вот, например, как-то обнять его, это очень его задевает, очень ранит.

С.СТИЛЛАВИН:  А что с точки зрения нормального человека он чувствует, с чем это можно сравнить в обычной жизни? Вот ощущение этой не комфортности.

А.ДОБИН:  Смотрите, например, конфликт нарцисса это конфликт вокруг ценности – тварь я дрожащая или право имею. То есть это постоянная борьба с унижением и презентация себя вовне в качестве очень ценного, яркого. А конфликт шизоидного человека это конфликт вокруг близости. Это внешняя отстраненность при внутреннем большом желании близости, на самом деле.

С.СТИЛЛАВИН:  Разрывает его.

А.ДОБИН:  Бессознательно очень большое желание близости, но от этого строится очень мощный…

С.СТИЛЛАВИН:  С мужчинами.

А.ДОБИН:  С мужчинами, не знаю.

С.СТИЛЛАВИН:  С кем попало. Я однажды пытался в руки взять, доктор…

ВЛАДИК:  Анаконду, но это была не она.

А.ДОБИН:  У нас сегодня день откровений просто пошел.

С.СТИЛЛАВИН:  Хорошо, не будем.

ВЛАДИК:  Она выскользнула из рук.

А.ДОБИН:  Это была не анаконда, вас тоже обманули.

Р.ВАХИДОВ:  Сергей побывал просто в контактном зоопарке.

С.СТИЛЛАВИН:  Толя, хорошо, итак, конфликт понятен. А почему вот это происходит, в какой ячейке ДНК у него сбой?

А.ДОБИН:  Ячейка ДНК называется ранним развитием ребенка. Очень часто у таких людей, во-первых, могут быть не чувствительные матери, которые не были настроены.

С.СТИЛЛАВИН:  Холодные.

А.ДОБИН:  Или, наоборот, вторгающиеся матери.

ВЛАДИК:  У Тима отец егерь.

С.СТИЛЛАВИН:  Например, он в душе, она входит и смотрит: «Ты моешься?»

А.ДОБИН:  Например.

Т.КЕРБИ:  Нет.

С.СТИЛЛАВИН:  Как было на самом деле, расскажи.

А.ДОБИН:  Или, может быть, очень хаотичное детство с очень сложными родителями, отношениями.

С.СТИЛЛАВИН:  Родители у тебя холодные?

Т.КЕРБИ:  С родителями, нет, но мой отец холодный, да. Мама - нет. Отец – да.

С.СТИЛЛАВИН:  Тим, ты хочешь сейчас разрушить теорию.

А.ДОБИН:  Хорошо, Тим лучше знает, я не готов спорить.

Т.КЕРБИ:  Просто я не знаю, моя мама не дико эмоциональная, она, не знаю, обнимала меня, и мы многое делали вместе. Первый раз, когда мой отец обнимал меня, по-моему, когда я закончил школу.

С.СТИЛЛАВИН:  Деньги искал в кармане.

Т.КЕРБИ:  Он просто был так рад, что я не стал наркоманом, как все остальные.

А.ДОБИН:  А что, были шансы?

Т.КЕРБИ:  О, да, все мои друзья с первого класса, они все стали наркоманами, все кроме меня.

А.ДОБИН:  А где ты учился?

С.СТИЛЛАВИН:  Это Огайо. 

Р.ВАХИДОВ:  Тим просто не ходил в школу.

А.ДОБИН:  Он боялся близких отношений с окружающими, поэтому не стал наркоманом.

Т.КЕРБИ:  С другой стороны, это правда, это как все это начинается. Наркоманство начинается через друзей, к сожалению.

С.СТИЛЛАВИН:  А у нас дружба начинается с улыбки.

А.ДОБИН:  Смотрите, давайте мы чуть-чуть углубим вот эту мысль Тима. Тим, то есть ты боишься зависимости, и поэтому не вступаешь в близкие отношения с окружающими.

С.СТИЛЛАВИН:  С наркотиками.

А.ДОБИН:  Ну, наркотики это же зависимость. То есть разговор, на самом деле, о том, что, если бы я имел близкие отношения с окружающими, я мог бы быть зависимым. Поэтому я не хочу быть зависимым от них, и поэтому, если развернуть этот образ с наркотиками, например, с той иллюстрацией, которую Тим дал, как на это можно чуть глубже посмотреть, чуть-чуть глубже.

С.СТИЛЛАВИН:  А, если по-другому посмотреть на дружбу. Друзья это те, с кем ты обязан делиться конфетами. Но не хочется, хочется съесть их все целиком самому.

А.ДОБИН:  Тим однозначно говорит о зависимости, что все другие зависимы, а он остался независимым.

Т.КЕРБИ:  Ну, да.

А.ДОБИН:  Тем, что избегал близости с окружающими.

Т.КЕРБИ:  У нас есть такая легенда, что в России девушка хочет богатого иностранного мужа и это ее рай, ее фантазия. А у наших чернокожих это выйти из гетто, это вот победа, что типа я лучше всех. И вот тоже у меня такая задача была, я вышел из гетто, я могу просто на них плевать и это прекрасно.

А.ДОБИН:  Из России?

Т.КЕРБИ:  Ну, из России.

А.ДОБИН:  То есть ты очень далеко от этого места. Тебе важно быть далеко. Это тоже очень интересный фактор, что человек оказался в другой стране, совершенно далеко.

С.СТИЛЛАВИН:  С чужими людьми.

А.ДОБИН:  С чужими людьми, с говорящими на чужом языке. То есть вот это стремление к социальной изоляции, оно очень ярко проявляется. То есть он даже языковую среду сменил.

Т.КЕРБИ:  Ну, да. Ну, как-то ты услышишь от всех многих слов, которые я не могу сказать, которых я не могу сказать в эфире, (неразборчиво), как-то ощущается, что не то место.

А.ДОБИН:  Огайо?

Т.КЕРБИ:  Да. Ну, не Огайо, Кливленд, на самом деле, где мои родители живут прекрасно.

С.СТИЛЛАВИН:  Это столица.

Т.КЕРБИ:  Это не столица, это Колумбус. Но, да, это самый большой город в Огайо, в принципе.

А.ДОБИН:  В общем, мы бежали из большого города, потому что там много людей и они все зависимые, а мы независимые и в другой стране. Это вот яркая иллюстрация шизоидного способа защиты от отношений. То есть мы видим, что часто за этим стоит страх зависимости от других людей. Необходимо быть дистантным, потому что, если я вступлю в отношения, я буду зависим от них, они поглотят меня, это будет какое-то такое слияние.

С.СТИЛЛАВИН:  Так это корневая составляющая мужчин, которые холостяки убежденные? Эти?

Т.КЕРБИ:  Есть жена.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, это он по ошибке, а, в принципе?

Т.КЕРБИ:  Это не ошибка, это перебор.

А.ДОБИН:  Аккуратно.

С.СТИЛЛАВИН:  Да ладно, сразу не дотянется.

А.ДОБИН:  Ну, в некотором смысле, я думаю, вы оба правы.

ВЛАДИК:  Элегантно очень.

С.СТИЛЛАВИН:  Теперь ваше слово, доктор?

А.ДОБИН:  Мое слово, доктор, что? Во-первых, чувство безопасности в уединении и при внешнем отсутствии, ты же не делишься ничем с другими людьми, правильно? Своими мыслями, фантазиями?

Т.КЕРБИ:  Мысли, ну, я задаю свои политические мнения два раза делаю на телеканале, участвую в дебатах.

С.СТИЛЛАВИН:  Он общается с чужими людьми.

Т.КЕРБИ:  А друзей вижу раз в год.

А.ДОБИН:  Но при этом у него, у шизоидных людей, Тим, не только у тебя, просто иллюстрация, очень богатый внутренний мир, очень богатый мир внутренних фантазий.

Р.ВАХИДОВ:  Не давайте ему шанс, доктор. 

А.ДОБИН:  Кому?

С.СТИЛЛАВИН:  Конечно, богатый, он экстраполирует это на «шишкин лес», всякие фантазии.

А.ДОБИН:  Очень разные внутренние фантазии о том, как бы он стал богатым, например, или как бы он стал знаменитым, как бы была счастливая жизнь, богатые сексуальные фантазии.

Т.КЕРБИ:  О, это есть.

С.СТИЛЛАВИН:  Какая у него фантазия?

А.ДОБИН:  Сексуальные.

С.СТИЛЛАВИН:  Какие у него фантазии?

А.ДОБИН:  Я не знаю.

С.СТИЛЛАВИН:  А давайте спросим.

Р.ВАХИДОВ:  Не надо спрашивать, не надо, мы рядом.

Т.КЕРБИ:  Я хочу использовать жену полностью.

С.СТИЛЛАВИН:  На сколько процентов сейчас ты используешь жену?

Т.КЕРБИ:  Как-то мало, чувствуется.

С.СТИЛЛАВИН:  10, 20?

Т.КЕРБИ:  Слишком мало.

А.ДОБИН:  В этой формулировке уже звучит некоторое превращение другого в объект. То есть жена объект, который можно использовать в разных вариантах. То есть это шизоидный тоже способ мышления – превращение другого…

С.СТИЛЛАВИН:  Живого человека.

А.ДОБИН:  Да, это не совсем любовные отношения, это, скорее, вот такие отношения, ну, они любовные, но в них нет как бы контакта с «я» другого человека.

С.СТИЛЛАВИН:  С личностью.

А.ДОБИН:  Да, в этом, скорее, есть какая-то такая фантазия различная реализовывать.

С.СТИЛЛАВИН:  Фетиш.

А.ДОБИН:  Я не готов развивать эту тему в такое раннее время.

С.СТИЛЛАВИН:  Для вас раннее, люди уже вторую смену отработали.

Р.ВАХИДОВ:  Сообщение для Типа: «Леброн Джеймс уже вернулся в Кливленд. Тим, вернись и ты в черный «шишкин лес».

А.ДОБИН:  Ну, в общем, так. Очень большая тревога от всяких внешних возбуждений, которые могут быть. Очень большую тревогу это вызывает. Поэтому пойти то, о чем ты сказал, в место, которое переполнено возбуждением, это вызывает чувство ужаса, потому что там, на самом деле, в атмосфере очень много возбуждения.

Т.КЕРБИ:  Если бы там было 40 женщин, все было бы здорово.

С.СТИЛЛАВИН:  Слушайте, а сколько вот таких бродит по свету? Их же надо лечить всех. Надо объявлять эвакуацию.

ВЛАДИК:  Они все в Кливленде.

А.ДОБИН:  Они не нуждаются в помощи.

С.СТИЛЛАВИН:  Они не нуждаются, мы нуждаемся.

А.ДОБИН:  Часто шизоидных людей приводят партнеры, или те, кто замучились уже искать с ними контакта. Они приводят их на терапию.

С.СТИЛЛАВИН:  И их там вскрывают, правильно, по-всякому? Итак, Анатолий Добин, психолог, мыслитель, мужчина.

А.ДОБИН:  Что-то вы неуверенно произнесли.

С.СТИЛЛАВИН:  Потому что некоторые говорят, что смеется как-то очень элегантно. 

ВЛАДИК:  Давайте писать смех отдельно. 

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, это не свойственно вам. Вы человек тонкий, ранимый. Так вот, Толя, в конце этого цикла Анатолий вскроет карты, какой он тип мужчины.

А.ДОБИН:  Да, обязательно.

С.СТИЛЛАВИН:  А пока что о Тиме. Итак, невротик и шизоид. Какие еще типы невротиков бывают?

А.ДОБИН:  Типы невротиков бывают самые разные. Вообще невротическая личность строится вокруг конфликта. Всегда в сердцевине, в центре, в сердцевине любого человека. Ну, давайте ограничимся, в сердцевине невротика лежит конфликт, который отражается и на его отношении с самим собой, и на его отношениях с окружающими. Конфликт нарцисса это конфликт вокруг ценности. Конфликт шизоида это конфликт вокруг близости.

ВЛАДИК:  Невротиков больше, чем всех остальных?

А.ДОБИН:  Ну, почти все невротики.

С.СТИЛЛАВИН:  А другие кто?

А.ДОБИН:  Психотики. Ну, страдающие уже психотическими расстройствами.

С.СТИЛЛАВИН:  Это уже лечатся, которые, таблетки жуют?

А.ДОБИН:  Многие не лечатся.

ВЛАДИК:  Профессор улыбается, когда говорит «многие не лечатся».

А.ДОБИН:  Есть, например, обсессивный тип.

С.СТИЛЛАВИН:  Это Рустам.

А.ДОБИН:  Ну, который вокруг контроля. Вот у этих людей все по полочкам разложено.

С.СТИЛЛАВИН:  То есть он психотик.

А.ДОБИН:  Нет, он невротик.

С.СТИЛЛАВИН:  Давайте, доктор, не будем запутывать.

А.ДОБИН:  Есть, например, параноидная личность, есть, например, мазохистическая, садистическая, истерическая.

С.СТИЛЛАВИН:  Хорошо, ну, давайте пока с шизоидом разбираться.

А.ДОБИН:  Обо всем этом мы поговорим.

С.СТИЛЛАВИН:  Какой подход к такому человеку? Вот у меня тут в инструкции написано, что у него слабая ответная реакция и на похвалу, и на критику. То есть он слабо взаимодействует с внешним миром.

Т.КЕРБИ:  Да, их нет. Особенно жизнь в гетто, если у тебя есть, это как анти-Америка до некоей степени, если ты просто ходишь с улыбкой на лице, кто-нибудь убьет, выбьет эту улыбку из лица. Поэтому я вообще не могу выражать эмоцию, особенно энтузиазма.

А.ДОБИН:  А ты в черном гетто жил?

Т.КЕРБИ:  Да.

ВЛАДИК:  Он еще ненавидит музыку. 

С.СТИЛЛАВИН:  Да, он не может слушать музыку.

ВЛАДИК:  Он не реагирует никак, вот просто каменное лицо.

А.ДОБИН:  То есть ты вырос в черных районах?

Т.КЕРБИ:  Да, братан. Это еще причина, почему я в России, и потому что вот это американское, которое где мы все улыбаемся, мы все будем заниматься йогой и кушать вегетарианскую пищу, вот это мне тоже чуждо.

С.СТИЛЛАВИН:  Мы будем есть «коул слоу».

Т.КЕРБИ:  Но это восточное (неразборчиво) Европы, просто ты не в курсе. Это наше (неразборчиво) славянство.

С.СТИЛЛАВИН:  Профессор, продолжайте, пациент может долго говорить о своих слабостях.

А.ДОБИН:  Посмотрите, Тим очень редко говорит, это очень хорошо, что он может говорить.

С.СТИЛЛАВИН:  Мы это ценим.

А.ДОБИН:  Что вы спросили до этого?

С.СТИЛЛАВИН:  Я просил про то, что не реагирует ни на похвалу, ни на критику, как с ним взаимодействовать с этим человеком, если он закрыт в скорлупе?

ВЛАДИК:  Есть ли инструкция?

А.ДОБИН:  Смотрите, в любом конфликте есть проблема, и, на самом деле, человек сам ощущает, что есть что-то не так в его отношениях с окружающими людьми. Вот, Тим, ты чувствуешь, что-то вот, ты бы хотел, чтобы все-таки отношения были какими-то другими. Тебе хотелось бы большей…

Т.КЕРБИ:  С окружающими людьми. А, да, может быть, есть какая-то проблема в том, что я работал в нескольких компаниях, но у меня есть какая-то проблема из-за шизоидства, что я, в конце концов, не могу добраться, я всегда создаю свой микромир в компании, где я в одиночестве. Это и хорошо, и плохо. Это хорошо, потому что я могу больше делать все сам, но, с другой стороны,  быть на вершине пирамиды лучше.

А.ДОБИН:  Да, то есть социально расти и расти карьерно очень сложно, будучи человеком шизоидным, не стремясь устанавливать контакты с другими людьми. Я правильно тебя понял?

Т.КЕРБИ:  Да. Поэтому, если я занимался вот этими компьютерными играми, если я попил с начальством и был их другом, и прочее, наверное, у меня было бы лучше, но я был своим отшельником. Но, с другой стороны, я есть внизу пирамиды, есть просто вот это рабство в офисах. Я никогда не внизу.

А.ДОБИН:  Смотрите, если для нарцисса рабство в офисах это офисный планктон, презренные люди, то для шизоидного человека рабство это значит, что к тебе вторгаются, заставляют что-то делать.

ВЛАДИК:  На твою территорию.

А.ДОБИН:  На твою территорию, да, в твою жизнь, правильно, да?

Т.КЕРБИ:  Ну, да.

А.ДОБИН:  Это совершенно разное представление, например, о презрении к офису. Каждый по-своему презирает, например, офисную жизнь.

Т.КЕРБИ:  Ну, есть в мире или репрессоры или репрессируемые люди.

А.ДОБИН:  В смысле насильники и жертвы?

Т.КЕРБИ:  Типа того. А я отшельник, я в своем мире. Самое худшее, пока мы это говорим открыто, я очень хотел бы с ними обедать каждый день, я не могу психологически. Это просто, я однажды постарался, и вот этот вот, что мне надо это делать.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, точно, этих-то лечить точно надо.

А.ДОБИН:  И вот эта мотивация и может приводить шизоидного человека на терапию. Хотя очень мало шизоидных людей приходит на терапию, потому что они избегают социального контакта. И Тим с этого и начал, что я бы никогда не пошел. Но вот сейчас, например, он уже говорит так, что, в принципе, наверное, теоретически ты мог бы пойти.

С.СТИЛЛАВИН:  Сейчас мы его разведем на «пятерку», да?

Т.КЕРБИ:  Ну, есть свои плюсы и минусы, потому что, если человек меняет одно основное в себе, все дальше меняется.

А.ДОБИН:  Ты боишься потерять все, да, все, что ты...?

Т.КЕРБИ:  Короче, мы хотим, чтобы человек поговорил с народом честно, то этот шизоидный менталитет очень полезный.

С.СТИЛЛАВИН:  При этом рука Тима автоматически складывается в кукиш, непроизвольно.

Т.КЕРБИ:  Ну, потому что, например, мне абсолютно наплевать, что другие люди думают, и это очень полезно.

С.СТИЛЛАВИН:  О чем?

Т.КЕРБИ:  Ну, обо мне, и все. Потому что, если здесь я был такой хороший типичный российский персонаж в СМИ, вы не могли бы никогда меня оскорблять. Нет, у нас с женой никогда не бывает проблем, потому что я совершенно русский человек в СМИ, и этого не надо в России.

С.СТИЛЛАВИН:  Он сейчас задымится. Не надо дальше тереть лампу, рассказывайте сами. Говорят, что у него неуемная фантазия при этом сексуальная.

А.ДОБИН:  Да, ну, сексуальная, пусть он сам расскажет.

С.СТИЛЛАВИН:  Нет, ну, он не будет рассказывать.

Т.КЕРБИ:  К счастью, эти фантазии я выполнил в жизни.

С.СТИЛЛАВИН:  А теперь у него просто отработка.

Т.КЕРБИ:  Память.

С.СТИЛЛАВИН:  Записал на жесткий диск сценарии.

Т.КЕРБИ:  Здесь всегда до последнего дня жизни.

А.ДОБИН:  Даже на смертном одре я буду это помнить.

С.СТИЛЛАВИН:  Доктор, как эти люди лечатся? Вот, есть ли у близких варианты? И вообще, кто с ними сходится, что за женщины сходятся с шизоидом?

А.ДОБИН:  Сходятся, знаете, или схожие, или противоположные. Или те, которым комфортно, тоже они в своем мире, и они принимают мир шизоидного человека. Или те, кто постоянно будут долбиться, стучать и пытаться установить контакт. Например, у них был отец отстраненный, например, которого не было или он отсутствовал, и они ищут контакта с шизоидным человеком, как будто там внутри, если я установлю с ним контакт, тогда будет мне счастье.

С.СТИЛЛАВИН:  Пробьюсь.

А.ДОБИН:  Да, будет принятие.

С.СТИЛЛАВИН:  Преодоление, да, такое?

А.ДОБИН:  Да. И многие приходят, и многие приводят своих мужчин именно вот таких.

С.СТИЛЛАВИН:  А их связь с таким мужчиной только на его сексуальной страсти, на чем она настроена?

А.ДОБИН:  Я думаю, что в современном обществе очень большое преувеличение роли сексуальности. На самом деле, сексуальность…

С.СТИЛЛАВИН:  Да вы что?

ВЛАДИК:  Вы Фрейда хотите отодвинуть?

А.ДОБИН:  Нет, нет, сексуальность очень важна.

С.СТИЛЛАВИН:  Вся реклама автосервисов держится за МКАДом на сексе.

А.ДОБИН:  Нет, она держится не на сексе, а на том, что есть возбуждающий образ, который не дает разрядки. Если ты купишь машину, то как будто бы ты получишь эту разрядку. Хотя ты фиг с маслом получишь. Но машина продана.

ВЛАДИК:  Но тяжести не будет финансовой.

А.ДОБИН:  Тяжести не будет, да. И в этом смысле, в этом и есть игра такого капиталистического общества – постоянное соблазнение, обещанием удовлетворение, которое никогда не достигается.

С.СТИЛЛАВИН:  Хорошо, ну, это отступление по поводу значимости эротических… Как они сходятся вообще, в принципе? Вот он сам по себе живет, живет, я вообще не представляю, как он женат.

А.ДОБИН:  И тут женщина вдруг интересуется этим загадочным мужчиной.

С.СТИЛЛАВИН:  А, он загадочный.

А.ДОБИН:  Он же очень загадочный, конечно.

ВЛАДИК:  Ей просто интересно.

А.ДОБИН:  Он непонятный, он загадочный, он таинственный.

Т.КЕРБИ:  По этой причине у меня было очень много бывших подруг, потому что я сначала такой интересный. Но три недели со мной, уже скучно.

А.ДОБИН:  Они проецируют в него вот эту загадочность.

С.СТИЛЛАВИН:  Бывалый, тертый, одноразовый.

А.ДОБИН:  Но в этом смысле есть женщины, которых притягивают такие мужчины своей недоступностью, загадочностью: «Ой, он, наверное, что-то скрывает от меня такое таинственное». А потом приближаются и у них не получается как-то пробиться. А есть очень настойчивые и тогда они могут стать женой, вот такие, которые не могут отказаться от идеи. Некоторые отказываются и сливаются через пару недель.

С.СТИЛЛАВИН:  А что их разочаровывает в таком мужчине?

А.ДОБИН:  Ну, невозможность достучаться, как они говорят.

С.СТИЛЛАВИН:  То есть он закрыт наглухо.

Т.КЕРБИ:  Ну, представляешь, как бы мы обсуждали, что надо поехать в отпуск вместе, не вместе, по-моему, мы обсуждали это недавно. И в России очень часто девушки очень хотят, чтобы был романтический мужчина рядом с ними. Я не такой, и никогда не был. Ну, раньше, может быть, был.

С.СТИЛЛАВИН:  Тебе сложно, что ли, ты не понимаешь, чего им надо, бабам этим?

Т.КЕРБИ:  Раньше был, но сейчас нет. Потому что в Казахстане тоже есть уровень, мой уровень шизоидности зависит от уровня эротизма в жизни. Поэтому, когда я был в Казахстане, и было очень много всего хорошего. Первый раз в жизни из очень холодного брутального человека я стал таким добрым, мягким и приятным.

С.СТИЛЛАВИН:  Кумыс, наверное.

Т.КЕРБИ:  И даже сказал слова «я тебя люблю» много раз.

А.ДОБИН:  За сколько? За неделю поездки?

Т.КЕРБИ:  Ну, неделю, месяц. Но вот поэтому был такой период. Но после этого разбили мое сердце много раз, и я холодел опять.

С.СТИЛЛАВИН:  Доктор, хорошо, скажи, что привело его к такому существованию? Ты отрицаешь биологическую природу вот такой психологии? Ведь со стороны, я думаю, что на каждый психологический тип, когда мы не говорим, допустим, о своем собственном, но каждый из этих типов со стороны выглядит нелепо, смешно, видно, что на пустом месте проблемы, ну, с точки зрения рационального человека, а для него серьезные. И так, наверное, про каждый тип можно сказать. Но как разрушить эту фигню вот эту всю, которая мешает?

А.ДОБИН:  Вы задали три вопроса в одном. Первый вопрос, откуда это, второй вопрос, что с этим делать, и третий…

С.СТИЛЛАВИН:  Давайте разбираться. Итак, откуда это?

А.ДОБИН:  Откуда. Первое, я могу рассказать теоретические взгляды. Тим говорит, что в его случае не так. Но я наблюдал, вот то, что я видел, это, во-первых, очень вторгающаяся мать, которая очень инвазивная, очень такая в жизни ребенка. Это не в случае Тима.

С.СТИЛЛАВИН:  Пример ситуации?

А.ДОБИН:  Не в твоем случае. Ну, она все время дергает ребенка, все время, как твое здоровье, постоянный контроль и ребенок психически пытается защититься от чрезмерно тревожной матери, отстраняясь. Второй случай, это когда очень хаотическое окружение, очень нарушенное. Ну, это ближе в чем-то к тому, о чем говорит Тим, это мир наркоманов, гетто. И тогда вот эта выстраивается тоже шизоидная защита от окружающей реальности. Это способ защититься. И третье, это очень мощное стремление к близости.

С.СТИЛЛАВИН:  То есть как?

А.ДОБИН:  Очень мощное стремление к близости Тима.

Т.КЕРБИ:  В физическом смысле, да.

А.ДОБИН:  Нет, в эмоциональном. Сейчас я поясню. И выстраивается очень сильная защита в форме дистанции.

С.СТИЛЛАВИН:  А кто к кому стремится-то?

А.ДОБИН:  Тим стремится бессознательно к близости, и это стремление к близости столько велико и столь болезненно, что он закрывается и не слышит ни этого стремления, ни других людей. 

С.СТИЛЛАВИН:  Мы с доктором говорим о том, что конфликт в Тиме и вообще в шизоидном типе мужчин заключается в том, что он хочет яростно…

А.ДОБИН:  Бессознательность хочет близости, а сознательно эмоциональной.

С.СТИЛЛАВИН:  А что за чушь, когда хочет, но не делает этого?

А.ДОБИН:  Так это и есть конфликт.

С.СТИЛЛАВИН:  А что стопорит открытие?

А.ДОБИН:  Страх зависимости и страх поглощения со стороны другого человека.

С.СТИЛЛАВИН:  То есть, если, например, он едет в купе, то с посторонним человеком, который сойдет через сутки из поезда, он может открыться? Который, он точно знает, что он исчезнет из его жизни.

А.ДОБИН:  Я не знаю.

Т.КЕРБИ:  И да, и нет, это зависит от характера и пола.

А.ДОБИН:  Это сложно. Имеется в виду вот, что, давайте использовать то, что Тим сказал до этого сам. Он говорит: «Я не могу обниматься с другими мужчинами, потому что это как…»

С.СТИЛЛАВИН:  Извращение.

А.ДОБИН:  «Шишкин лес». То есть, вот видите, сразу возникает, любая близость рассматривается, как такое очень интенсивное слияние. Понимаете, бессознательно это уже как бы фактически те самые отношения.

Т.КЕРБИ:  Ну, да, и поэтому все мужские клубы, спортивные команды, это очень пахнет.

С.СТИЛЛАВИН:  В армии ему было очень плохо.

Т.КЕРБИ:  Не надо было напоминать армию, потому что я хотел кое-что сказать, теперь я не могу. Армия святая.

А.ДОБИН:  Я понял, хорошо. Вот яркий пример того, как бессознательно рассматривается отношение, или дистанция, или такая близость, что ты уже фактически с другим человеком вступаешь в интимные отношения.

С.СТИЛЛАВИН:  То есть, нет средней какой-то меры.

А.ДОБИН:  Да. И вот той меры, которая необходима для социальных контактов, социальных отношений, для карьерного роста, например. И эмоционально и бессознательно очень большая боль при близости от перевозбуждения, и от этого защищаются отстранением и уходом в фантазии. Шизоидные люди развивают очень богатый фантазийный мир вокруг отношений, будь то сексуальный фантазийный мир, или фантазийный мир успеха какого-то, хотя это больше нарциссы о каком-то грандиозном успехе, но тут тоже бывает. О семейной жизни, которая хорошая и спокойная. То есть очень большие и часто проработанные сценарии фантазий у шизоидных людей.

С.СТИЛЛАВИН:  Не исполнимые?

А.ДОБИН:  Они, скорее, защитные. Функция фантазий в данном случае не планирование чего-то, а, скорее, уход в эти фантазии.

С.СТИЛЛАВИН:  Из реальности.

А.ДОБИН:  Уход из реальности, да.

С.СТИЛЛАВИН:  Лечение в чем заключается таких людей?

А.ДОБИН:  Смотрите, лечение всегда строится в двух направлениях. Первое, это посредством понимания, то есть интерпретация дает понимание человеку того, где он находится. И второе это посредством терапевтических отношений. Это сами отношения помогают ему выстраивать контакт с другим человеком, комфортный, где другой слушает тебя, прислушивается к тебе.

С.СТИЛЛАВИН:  Так, где же такого найти-то? Такого тренера?

ВЛАДИК:  Ну, вот, посмотрите.

С.СТИЛЛАВИН:  А, ну, это 5 в час, понимаю.

А.ДОБИН:  А что делать.

С.СТИЛЛАВИН:  То есть тут психолог переквалифицируется в друга.

А.ДОБИН:  Не в друга, а в того, кто пытается вместе с ним понять его, услышать его, установить необходимую дистанцию, чтобы он сам мог устанавливать контакт.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, это похоже, мне кажется, на школу теле-, радиоведущих. Люди многие туда поступают, но потом пойди, найди его в эфире. То есть, есть модельный мир и есть реальный.

А.ДОБИН:  В каком-то смысле отчасти это модельный мир.

С.СТИЛЛАВИН:  Как ему перейти-то потом в реальность? Вот от такого хорошего доктора, который…

Т.КЕРБИ:  Я в реальности есть, это вы другие, которые живут в иллюзии, что все так друг друга любят.

А.ДОБИН:  А что, на самом деле, они испытывают?

Т.КЕРБИ:  Потому что, на самом деле, люди работают интересами, что это интересы объединяются, это как политика. На самом деле, страны работают таким образом.

С.СТИЛЛАВИН:  Он не верит, что люди могут любить друг друга.

А.ДОБИН:  То есть ты веришь, что отношения людей, как отношения стран?

Т.КЕРБИ:  Типа того. И очень много, и очень совпадает. Типа киссинджеровский взгляд на отношения между странами, это очень похоже на людей. Мы просто делаем какую-нибудь красивую упаковку, чтобы себя обманывать.

А.ДОБИН:  Все это ложь, вранье, неправда, вот, что говорит Тим. Не надо врать, что какая-то близость, все такое, это все чистые интересы и использование других людей.

Т.КЕРБИ:  Да.

А.ДОБИН:  Взаимное или одностороннее. Ну, есть и такой взгляд на мир, что сказать.

Т.КЕРБИ:  Я такой прекрасный человек.

ВЛАДИК:  Хорошо, что мы тебе патроны не дали тогда.

А.ДОБИН:  Смотрите, но, тем не менее, несмотря на все, среди шизоидов очень много творческих людей, очень много креативных людей, способных очень нестандартно смотреть на мир, и часто шизоидные люди меняют мир.

С.СТИЛЛАВИН:  Например?

А.ДОБИН:  Потому что они способны…

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, из публичных, кто это?

А.ДОБИН:  Ну, большинство философов были шизоидными людьми.

Т.КЕРБИ:  И вот еще доказательство.

А.ДОБИН:  Большинство философов были шизоидными людьми, большинство творческих людей, Цукерберг, например, вот, кстати.

С.СТИЛЛАВИН:  Из Facebook?

А.ДОБИН:  Facebook, да.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, он, правда, подсуетился, вовремя украв у брательника систему.

А.ДОБИН:  Ну, неважно это, вы портите красивую историю, подождите, дайте дорассказать.

С.СТИЛЛАВИН:  Джобс мог быть таким?

А.ДОБИН:  Ну, Джобс мог быть, но он не был шизоидным, мне кажется, хотя отчасти…

ВЛАДИК:  Но он деспот.

А.ДОБИН:  Он, скорее, нарциссический был. Но это не важно. А важно, что эти люди могут посмотреть нестандартно на мир, и увидеть нестандартные связи, которые непривычны для нас с вами. Например, взгляд…

Т.КЕРБИ:  Ну, да, это моя работа.

А.ДОБИН:  Взгляд Тима на мир, если, например, присмотреться, он может увидеть очень нестандартные вещи и реализовать их, что-то творческое, новое. Например, чтобы придумать что-то новое, нужно увидеть по-другому, чем смотрят все. И вот шизоиды это могут. Шизоиды могут создать что-то такое, что потом реализуется, и потом будет общепринятым и очевидным. Но в тот момент, когда это придумывается, это было только в его голове. И в этом смысле шизоидный имеет большой потенциал. Но, к сожалению, из-за сложности контакта с другими людьми им очень сложно этот потенциал реализовать. Многие креативные творческие новые идеи так и остаются…

ВЛАДИК:  Тем более продать.

А.ДОБИН:  Да, тем более продать. Так и остаются в их голове.

С.СТИЛЛАВИН:  Может, и к лучшему, а то придумают какую-нибудь хрень на досуге, правильно?

А.ДОБИН:  Поэтому шизоидному человеку всегда нужен продюсер, который будет продвигать, реализовывать и одновременно устанавливать с ним контакт.

Т.КЕРБИ:  Я давно ищу таких продюсеров, где они?

С.СТИЛЛАВИН:  Да ты уже искал, ты говорил, что три недели длится продюсирование, и все, и разбегаются.

А.ДОБИН:  А почему, они не могут выдержать?

С.СТИЛЛАВИН:  Да не интересно им. Не могут достучаться.

А.ДОБИН:  А, вот оно, что.

Т.КЕРБИ:  Я имел в виду в прямом смысле.

С.СТИЛЛАВИН:  Дорогой Анатолий, мы продолжим с вами в следующей нашей встрече исследовать типы мужчин.

А.ДОБИН:  Да, будем Рустама исследовать.

С.СТИЛЛАВИН:  Да, будем исследовать Рустама помимо его воли, правильно?

А.ДОБИН:  Помимо его воли. 

С.СТИЛЛАВИН:  Анатолий, спасибо, хорошего дня. С Днем учителя вас поздравляем.

А.ДОБИН:  Спасибо, но я не учитель.

С.СТИЛЛАВИН:  Только учусь, да, я понимаю.

ВЛАДИК:  Это дело времени.

С.СТИЛЛАВИН:  Всех с праздником, хорошего дня.

00:00
00:00
</>