[Объект22]

Евгений Стаховский

тема: Стаховский LIVE. Рим. Флоренция. Венеция

12.09.2016 12:00
Бессмертие смотреть слушать скачать
Человек смертен, и, положа руку на сердце, вряд ли в обозримом будущем он перестанет быть таковым. Тем не менее вот уже много лет российские интеллектуалы спорят о перспективах достижения человеком бессмертия и о рисках, с которыми сопряжено превращение людей в бессмертных существ. Это удивительный феномен, объяснимый разве что извечной способностью российской интеллигенции тратить душевный жар на совершенно абстрактные вопросы, да еще энтузиазмом, вызванным развитием науки.
подкаст: Эврика

А.ФАДЕЕВ:  Наша рубрика «Эврика» и ее постоянный участник, координатор ассоциации футурологов Константин Фрумкин. Здравствуйте, Константин.

К.ФРУМКИН: Здравствуйте.

А.ФАДЕЕВ:  Сегодня поговорим о такой малозначительной теме, как бессмертие. Ну, так решили. Что, будем жить вечно?

К.ФРУМКИН:  Вряд ли, поскольку Вселенная, говорят, не вечна.

А.ФАДЕЕВ:  Вы же исторический оптимист, насколько я вас помню.

К.ФРУМКИН:  Да, я исторический оптимист, но это еще вопрос, это пессимизм или оптимизм – вера в вечную жизнь. 

В.КОЛОСОВА:  Мы хотим всегда.

К.ФРУМКИН:  Да, суть в том, что люди хотят, и именно поэтому сама тема доминирует над нашей культурой и над культурой человечества, и над культурой России очень давно, еще гораздо она началась раньше, чем появились какие-то серьезные научные основания предполагать, что мы можем изобрести чего-то для радикального продления жизни. Вот только теперь мы видим какие-то биотехнологические разработки, которые действительно могут резко увеличить максимальную продолжительность жизни, только теперь. А говорят о бессмертии уже лет 100, ну, по крайней мере, начиная с замечательного русского философа Николая Федорова, который…

А.ФАДЕЕВ:  Лет 100? Мне кажется, лет тысячу, нет?

К.ФРУМКИН:  Да, в России, я имел в виду в России. Я имею в виду вот, что, говорят о продлении телесного человеческого существования научными методами. Вот этот вопрос поставил именно Николай Федоров. А вообще бессмертие это, конечно, величайшая мечта человечества, все возможные цари, императоры, фараоны, алхимики искали эликсир бессмертия, регулярно появлялись легенды, что он найден, что вот появился алхимик, которого видели через 100 лет после того, как он якобы умер, какой-нибудь граф Сен-Жермен, но это никогда не подтверждалось, но мечта была. И вопрос очень простой – у нас есть инстинкт самосохранения, мы любой ценой хотим продолжать жить. Было бы это рационально, было бы это мучительно, но мы хотим продолжать жить. Вот Достоевский говорил, что, если человеку скажут, что он должен жить посреди моря на скале или потерять жизнь, он согласится жить посреди моря на скале. Раз так, то экстраполяция этой мечты, это мечта о бессмертии, если угодно, мечта о бессмертии это прямое продолжение инстинкта самосохранения. Поскольку он в нас во всех есть, он естественен, он генетически запрограммирован, постольку мы, можно сказать, врожденно обречены мечтать о бессмертии. А раз так, то возникают вокруг этого культурные, религиозные и научные представления, как этого добиться. Ученые разрабатывают, но почему они разрабатывают, потому что, в сущности, человечество ставит перед ними такую задачу, потому что человечество выделяет финансирование на это. Сегодня, когда вроде бы вот-вот, как сказал замечательный футуролог и технический директор Google Рэй Курцвейл, мы стоим в нескольких сантиметрах от бессмертия. Нам осталось подняться на цыпочках, это цитата, чтобы его достичь. Я уверен, что это не так. Но поскольку вот такое ощущение появилось, что мы имеем по статистике научных исследований. Более трети мирового бюджета науки идет на медицинские и биологические разработки и в США, и на Западе. Вот, кстати, в России нет, потому что Россия воспроизводит старую структуру науки, мы, в основном, на геологию и физику выделяем деньги. А мир уже переквалифицировался с физики на медицину. То есть раньше производила впечатление атомная бомба и космос, а теперь главное это генетика, стволовые клетки и все такое.

А.ФАДЕЕВ:  Ну, да. А, кстати, вот это такое, я бы сказал, немножечко историческое отставание, которое, мне кажется, нам тоже надо ликвидировать, потому что мы действительно еще, мне кажется, в каких-то отраслях меряем клише XX века, условно говоря, крутизну личности или страны как таковой. Ну, бессмертие, не бессмертие, а действительно человеческая жизнь продлена за последние 120 лет значительно.

К.ФРУМКИН:  Это очень интересный вопрос. Она вообще начала продлеваться, наверное, с XVIII века, и если посмотреть график роста средней продолжительности жизни, то мы видим, что чем страны становятся богаче, тем средняя продолжительность жизни растет. Есть прямая зависимость между ВВП на душу населения и средней продолжительностью жизни. Однако, чем дальше, тем она  растет медленными темпами. То есть кривая имеет такой замедляющийся характер, и она, в общем-то, асимптотически приближается к уровню примерно 85 лет. Это среднее. Ну, что такое среднее 85, это, значит, множество народов достигнет, скажем, 100 и больше, и уже на Западе появляются книги под заголовком «100 плюс», то есть что делать в мире, где множество народа будет столетними и больше. Но увеличивается средняя продолжительность жизни, а максимальная практически нет. То есть у древних евреев еще, по-моему, с талмудических времен есть представление, что бог дал человеку прожить 120 лет, и у них есть тост на день рождения, вот до 120. Вот, похоже, что это правда. Долгожителей…

А.ФАДЕЕВ:  Буквально позавчера умерла старейшая жительница Земли, ей было 121 или 120.

К.ФРУМКИН:  Да, совершенно верно. Долгожителей, которые бы достигали 130 лет, я не помню. То есть максимально действительно 120 с небольшим. И вот максимальную пока никакая медицина, преодолеть вот этот барьер не удалось. Но у нас столько сейчас на горизонте интересных научных разработок, посмотрим, может быть, что-то из этого…

В.КОЛОСОВА:  Помнишь, у нас совсем недавно в гостях была женщина, и специалисты, сколько тогда она сказала у нас…

А.ФАДЕЕВ:  3 тысячи. В Москве 3 тысячи 100 и больше людей. Я был поражен.

В.КОЛОСОВА:  И мы говорили, и оказалось, что в городах долгожителей чуть ли ни больше, чем где-то в других местах.

К.ФРУМКИН:  Да, совершенно верно. Вот мне очень нравится такая история, что после войны во Франции было принято, если человек достигал 100 лет, его лично поздравлял президент республики, он лично приходил и вручал ему цветы. Но сейчас их 100-летних стало уже столько, что эта традиция осталась, но это уже происходит формально, то есть какой-то чиновник приносит им открытку и так далее. Президента уже на всех не хватает.

В.КОЛОСОВА:  Просто никак не вяжется город и долгожительство в моем понимании.

А.ФАДЕЕВ:  Вяжется, тебе же тогда еще объясняли, что более комфортная жизнь. Мы, конечно, говорим, а в деревне такой воздух…

В.КОЛОСОВА:  Воздух, еда.

А.ФАДЕЕВ:  Но там зато так навтыкаешься, чтобы получить электричество, газ и все остальное прочее, что, конечно, это…

К.ФРУМКИН:  Нет, конечно, в деревне нет. Долгожители есть в деревне, в каком смысле, есть очаги долгожительства в Японии, на Кавказе, в Болгарии, в некоторых местах, и это еще не совсем понятно, почему. Они действительно там ведут хороший образ жизни, едят с грядки, но этого мало. То есть, видимо, в этих местах есть какой-то особый, сложился микроклимат, возможно, минеральный состав почвы, возможно, микрофлора, но это еще предмет исследования, окончательного решения пока нет.

А.ФАДЕЕВ:  Потом, опять же, они же не все там долгожители. Там действительно есть долгожители, а есть масса людей, которые умирают чуть ли ни в юношестве, потому что условия те еще иной раз бывают. Но речь еще об этом, на самом деле, понятно, что мы не говорим о вечной жизни, это вряд ли возможно. Речь о том, каким будет образом устроена планета и общество, когда вокруг будет так много пожилых людей, мягко говоря? То есть, мир стариков, которые уже вроде, как и не работают, но хотят получать все удовольствия жизни. Не будет ли дискомфортно для молодежи вот эта вся история? Я-то жду с большим удовольствием, потому что я люблю глумиться над молодежью, и я человек…

В.КОЛОСОВА:  Мне кажется, не будет границ между молодыми, старыми.

А.ФАДЕЕВ:  Нет, ну, серьезно, люди, которым за 80, и которых сейчас будет миллионы, миллионы и миллионы.

К.ФРУМКИН:  Да, вы задаете очень сложный вопрос. Дело в том, что здесь накладывается несколько цивилизационных тенденций, которые влияют одна на другую. Представим себе, что общество устроено вот так, как оно устроено сейчас, и люди начинают жить дольше. Что это означает. Это означает, что идет бешеная нагрузка на пенсионную систему, что один работоспособный человек должен кормить все большее и большее количество стариков, денег становится не хватать, общество беднеет. Ну, какой из этого должен быть естественный выход. Заставить стариков работать. Тем более, не зря же их омолаживали с помощью стволовых клеток, с помощью замены органов, чего сейчас хотят добиться для всех японцев к 2023 году и так далее. Надо продлевать пенсионный возраст, надо продлевать человеческую молодость. Тем более, что продлевать старость без молодости как бы и нет особого смысла, нет смысла продлевать человеческие страдания, значит, пусть эти пожилые люди работают, пожилые по возрасту, но не по здоровью, и им здоровье это будет позволять, значит, у нас будет большее количество рабочих рук. Ну, это даже хорошо. Предположим, на пенсию будут уходить в 80, им еще предстоит, скажем, 30 лет счастливой жизни, но до 80, пожалуйста, работай. Это такая утопия пенсионная. Проблема вот, в чем. Во-первых, мы не знаем, сможем ли мы продлить здоровье. Ну, я надеюсь, что да, во всяком случае, это одно связано с другим. Но сейчас мы одновременно сталкиваемся с ситуацией, когда вследствие развития технологий, не связанных с бессмертием, не связанных с биотехнологиями, а связанных, скажем, с появлением искусственного интеллекта, с роботизацией мы, возможно, будем иметь тотальную технологическую безработицу, структурную безработицу. Это может означать, что не только для стариков, которым как-никак труднее переучиваться, но и для молодых может не хватить работы.

В.КОЛОСОВА:  А, может, и не надо будет работать.

К.ФРУМКИН:  Может быть. Может быть, экономически это будет решаемо. То есть действительно, уходи на пенсию в 65 лет, живи еще 65 лет и эффективная роботизированная экономика может тебя накормить. Может быть, это неплохо. Но экзистенциально это, наверное, большой вызов для человечества. То есть, что ты будешь делать 65 лет, чувствуя свою ненужность и чувствуя себя паразитом при роботизированной системе. Вам нравится глумиться над молодежью, я понимаю, это приятно, а над роботами как-то уже, ну, они же машины.

А.ФАДЕЕВ:  Да. Нет, я хочу, чтобы это были молодые неопытные, туповатые люди, над которыми я буду все время вставлять шпильки, говорить, что в наше время было все не так. А с  роботами так не выйдет, конечно.

К.ФРУМКИН:  Да, они же…

В.КОЛОСОВА:  Шутки про роботов, будут смешные юмористические программы.

К.ФРУМКИН:  Они тупые, как скажет Задорнов XXII века.

А.ФАДЕЕВ:  Ну, хорошо, если мы понимаем, что технически это все как-то, притрется система, она еще не такое испытывало общечеловеческих отношений. Но, тем не менее, есть, вот как вы сказали, экзистенциальный, это всегда сложно произнести, выбор человека. Я каждый раз, когда мы говорим о бессмертии или о продлении жизни, вспоминаю вот эту замечательную пьесу Карела Чапека, которая называлась «Средство Макропулоса» про женщину, которая жила 300 лет и пережила всех своих любовников, одного, другого, третьего, пятого, десятого, друзей, родственников и так далее, страшное одиночество и тоска наступают с людьми, даже не доживших до 100 лет, а уже после 80, когда не с кем поговорить просто, нет людей, которые понимают, разделяют твои взгляды, вообще понимают, о чем ты говоришь, потому что твои товарищи, они все уже померли и так далее. Вопрос, зачем нам долго жить, не будет ли это too much, что называется?

К.ФРУМКИН:  Вы знаете, вот именно, когда люди достигнут такого состояния, если достигнут, то вот именно тут-то они и смогут на это ответить. Потому что нам отвечать на это слишком легко и в то же время слишком сложно, потому что мы все погружены в процесс труда, и мы служим друг другу. Мы воспитываем детей, мы помогаем друзьям, мы, когда работаем, вроде бы приносим деньги владельцам, партнерам и так далее, мы погружены в систему социальных связей, в которой мы нужны. И это дает нам легкий ответ, зачем мы живем. Мы живем для других и чтобы трудиться. Простой ответ, на который человек всегда мог отвечать много тысяч лет.

А.ФАДЕЕВ:  На самом деле, мы живем для себя, конечно, да?

К.ФРУМКИН:  Да, конечно.

А.ФАДЕЕВ:  Мне вообще кажется, что дети в какой-то степени, ну, у меня детей нет, поэтому, может быть, сейчас моя позиция, она уязвима для критики, тем не менее, мне кажется, что, когда говорят: «А что ты не заведешь детей? Дети, надо для детей, я все делаю для детей». На самом деле, мне кажется, когда люди так говорят, они делают это для себя. То есть бессмертие в этом смысле как бы. Бессмертие, что я как бы продлюсь в своих детях, я не умру совсем. 

К.ФРУМКИН:  Может быть, для себя. А можно даже так предположить, что это люди делают, чтобы загородить ту внутреннюю пустоту, когда они не понимают, что же они делать, собственно, для себя. Но поскольку у них довлеет не злоба его, что в переводе значит, забота каждый день своя занимает, то это можно как-то об этом не думать. Потому что, чего думать, если нужно сейчас ребенка отвести в школу, нужно ему заработать, нужно ему обеспечить, нужно выплатить ипотеку, валютную ипотеку. 

А.ФАДЕЕВ:  И в этом смысле, конечно, тут слова могут прозвучать диковато, большое количество детей, может быть, это в какой-то степени изощренный эгоизм какой-то, вот вы не находите такое подсознательное?

К.ФРУМКИН:  Но это ведь, так же, как бессмертие и есть продолжение инстинкта самосохранения, так же и большое количество детей есть продолжение инстинкта размножения и наша родительская любовь во многом, естественно. Да, мы во многом в своих чувствах продолжение той биохимической машины, которой мы стали в результате эволюции. Но, вы знаете, когда я с разными людьми, в том числе, с футурологами, с биологами обсуждал эту тему, они говорят: «Ну, что вы волнуетесь, вот же аристократы же жили бездельники, и ничего, развлекались там». Ну, это все в древних Афинах все рабы делали. Ну, может быть. Хотя в древних Афинах было…

А.ФАДЕЕВ:  Но они плохо кончили все.

К.ФРУМКИН:  Во-первых, они все плохо кончили.

А.ФАДЕЕВ:  Нет, на самом деле, Римскую империю, как известно, погубили не варвары, а моральное разложение просто.

К.ФРУМКИН:  А, во-вторых, все-таки управлять рабами тоже забота, надо кого-то наказать, хорошего раба купить, плохого продать, опять же, военные проблемы.

В.КОЛОСОВА:  Нет, а потом все-таки организовать свой досуг это тоже работа, ты же все равно ты думаешь, куда.

А.ФАДЕЕВ:  Это адский труд, я сейчас говорю без иронии. Не делать ничего тяжелая работа, неблагодарный труд.

К.ФРУМКИН:  Ну, вот, например, я читал очень интересное, в начале XX века английский философ Бертран Рассел, он писал для американцев книгу о смысле жизни, о смысле любви. И он писал, и вот вы получаете образование, для того чтобы работать. Это не очень хорошо, по большому счету. Вот раньше джентльмен получал образование, чтобы организовать свой досуг, чтобы уметь наслаждаться литературой и живописью.

А.ФАДЕЕВ:  Занять себя.

К.ФРУМКИН:  Да, да. Ну, может быть, и так.

А.ФАДЕЕВ:  У Чехова есть такая замечательная фраза в начале книжки про «Остров Сахалин», он опоздал. «Я опоздал на какой-то пароход, до следующего было 4 часа». Где-то там он ходит, не помню, где, по пристани. «Я не знал, что с собой делать». Вот это «с собой», что мне самому с собой делать. Это, на самом деле, гигантский вопрос для людей. Когда вот мы, о чем вы сейчас правильно сказали, видим, как по субботам и воскресеньям пробки гораздо больше, чем в выходные дни, казалось бы, твой выходной день, ты вкалывал всю неделю, люди много работают, тяжело с 9 до 6, не как мы с тобой, три часа поболтать. И вот, казалось бы, так ты отдохни. Но люди боятся свободного времени, они боятся…

К.ФРУМКИН:  А я вам скажу больше, я сам боюсь выходных иногда.

А.ФАДЕЕВ:  Они боятся, они смотрят на выходные с надвигающейся, и они пытаются забить это походом в IKEA, не знаю, куда-то еще, чего-то еще, придумывают себе кучу дел, чтобы потом, конечно, жаловаться в конце воскресенья, господи, так и не отдохнул. Но, на самом деле, он просто от страха это делает, да?

К.ФРУМКИН:  Да, совершенно верно, и отсюда такой потрясающий успех информационных технологий, мобильных телефонов, интернета и так далее, которые забивают человеческое сознание в любой момент очень удобно, мобильно и со страшным разнообразием. Поэтому, как только у человека выдается пауза, он пытается, как в том известном анекдоте, вы говорили сейчас про свадьбу, на свадьбе было тихо, в ресторане работал Wi-Fi.

А.ФАДЕЕВ:  Да, именно так, да.

В.КОЛОСОВА:  Не знаю, мне кажется, что было бы здоровье, а уж найти, чем себя занять.

А.ФАДЕЕВ:  Ты зря так думаешь, большинство людей не знают, чем себя занять, именно поэтому так популярны вообще… То есть, почему entertainment, развлечение стало огромной индустрией, едва ли не самой прибыльной после торговли оружием и так далее, потому что людям надо, чтобы их кто-то занял, они не знают, чего делать с собой.

К.ФРУМКИН:  Да, а если еще вспомнить, что сейчас индустрия развлечений получит второе дыхание с помощью дополненной реальности, виртуальной реальности, где человек просто может уйти из этого мира и стать кем-то в другом мире, грубо говоря, построить себе развлекательную матрицу, то, конечно, тут можно, опять же, слегка уйти от проблемы смысла жизни. С другой стороны, мы видим, что особенно в сфере религии, мы видим множество людей, например, монахи, например, какие-то тибетские отшельники, которые не боятся этого вопроса, которые уходят от системы человеческих забот, от труда, иногда как нищие, иногда, потому что их кормят государи и так далее, и вот они уходят, и они замыкаются, и они целиком встают перед проблемой своей души, мировых загадок и так далее. Это очень интересно. Возможно, я говорю условно, все будут буддисты.

В.КОЛОСОВА:   А вот объясните тогда, когда ты разговариваешь с людьми уже 80-летними или больше, когда ты спрашиваешь о жизни прожитой, и все люди говорят: «Я так много не успел, я так хотел сделать и то, и се, и пятое, и десятое». Очень много не сделанных дел, которыми бы хотели заняться люди, почему они тогда не занимаются в течение жизни?

К.ФРУМКИН:  Ну, они не занимаются, потому что довлеет не злоба его, потому что они, конечно, мечтают поехать в турпоход, но когда им нужно подумать, вот сейчас поработать или поехать в турпоход, они выбирают всегда поработать.

В.КОЛОСОВА:  Но там далеко не всегда турпоход.

А.ФАДЕЕВ:  Ну, мне кажется, после какого-то возраста, скажем, после 70, я просто наблюдал за какими-то стариками, я обожаю общаться со стариками, с пожилыми людьми, потому что там, видимо, какое-то второе дыхание наступает, потому что они говорят, ну, я говорю: «Тетя Маша, а вы еще не устали?» Она говорит: «Ну, что ты, что ты, нам каждый день важен, нам очень интересно жить, смотреть на то, что происходит».

В.КОЛОСОВА:  Сейчас 70-летних вряд ли можно назвать стариками.  Координатор ассоциации футурологов Константин Фрумкин у нас в гостях. Мы сегодня говорим о бессмертии.

А.ФАДЕЕВ:  Да. Что мы еще должны знать про это?

В.КОЛОСОВА:  Увлекательно.

К.ФРУМКИН:  Ну, мы только что говорили о том, что старики часто пытаются восполнить то, что не успели в жизни, и это действительно так. И я видел график, который составляли западные социологи, опрашивая людей разного возраста, насколько они ощущают себя счастливыми. И выясняется, что, в общем, счастье очень обратно пропорционально количеству детей, ну, грубо говоря, когда человек очень сильно погружен в заботах о детях, у него много детей, он действительно себя чувствует немножко…

В.КОЛОСОВА:  Счастливее.

К.ФРУМКИН:  Менее. 

В.КОЛОСОВА:  А, мне кажется, счастливее.

К.ФРУМКИН:  Ну, вот объективные данные опросов говорят, что менее. И поэтому график человеческой жизни, он немножко прогнутый, то есть в молодости человек счастлив, потом по мере роста забот он становится менее счастлив, и потом, когда дети уходят и становятся взрослыми, и освобождают его от необходимости их опекать, он опять становится более счастливым, и даже, может быть, более счастливым, чем в молодости.

А.ФАДЕЕВ:  Ну, я, может быть, не единственный, кто вывел такую формулу. Я лично для себя понял, что такое счастье – это беззаботность. Это не количество детей, ни даже внешность, ни там любовное, а вот беззаботность. Те моменты счастья, которые нас иногда посещают, несколько секунд они обычно длятся, это когда тебя отпускают вообще, вдруг этот столп, который над тобой разной степени твоих забот висит, он как бы пропадает.

В.КОЛОСОВА:  А мне кажется счастье это востребованность, когда ты нужен, когда ты…

К.ФРУМКИН:  Вот вы сейчас назвали две прямо противоположных точки зрения. Вот от борьбы этих точек зрения…

А.ФАДЕЕВ:  Две философские школы.

К.ФРУМКИН:  Да, собственно, и зависит наше будущее. Дело ведь в том, что многие вещи, многие занятия, которыми мы могли бы заниматься в старости, когда мы не трудимся, они немножко изменяют свой смысл и свою оценку, если они находятся вне зоны труда, вне вот того контекста, что мы востребованы. Ну, вот, скажем, тот же отдых. У отдыха есть очень странный такой сейчас синоним рекреация, это значит восстановление, воскрешение нас для чего, для того, чтобы мы отдохнули в отпуске и смогли опять заняться работой. Если не надо нас восстанавливать для труда, будем ли мы так же хорошо оценивать отдых? Не покажется ли он нам бессмысленный? Ну, или, скажем, занятия искусством. Вот есть интересная утопическая статья Оскара Уайльда, по-моему, называется «Человеческая душа и социализм», где он говорит, что в будущем люди будут освобождены от труда, как он пишет, у всех будут в доме гигантские резервуары энергии, и все смогут заниматься искусством. Для Оскара Уайльда это логичный ход мысли. Но вот стоит подумать, надо ли заниматься искусством, если искусство никому не нужно. Ну, оно, во-первых, не нужно, потому что им занимаются все, то есть вы уже не найдете зрителей на свои картины и читателей на свои романы.

А.ФАДЕЕВ:  В известной степени так уже и происходит. Ты заходишь, зачем тебе писать книжку, когда он тут же утонет в миллионе других, написанных в этот же день, сделать программу, которую заметят, может быть, пять секунд, и потом следующая, следующая.

К.ФРУМКИН:  Абсолютно верно. Но есть еще и второй аспект, что сейчас мы все-таки, особенно раньше при Оскаре Уайльде, ну, и сейчас немного воспринимаем литературу, как часть мирового хозяйства, если угодно, часть такой культурной системы, где мы все занимаемся чем-то созидательным, мы двигаем цивилизацию. И вот искусство и литература есть часть каких-то позитивных созидательных занятий, которые в каком-то смысле, пусть косвенно, пусть не напрямую, но все-таки участвуют вот в этом глобальном созидательном процессе. Если будет прямо сказано, что участвуешь в нем не ты, если даже он и идет, но участвуешь в нем не ты, то спрашивается, а зачем нужен тогда роман, если его не читают, и он и не может понадобиться и негде ему понадобиться. Но, с другой стороны, писать роман занимательно. Как был один русский переводчик в XVIII веке стихов, которые не публиковал свои переводы, говорил: я награжден тем, что работал. Да, может быть награжден тем, можно просто очень увлечься написанием литературных произведений, это действительно очень увлекательно. Но вот вопрос о смысле опять подвисает.

В.КОЛОСОВА:  А мне кажется увлечься чтением просто, почему обязательно написанием, это какая-то бессмыслица.

А.ФАДЕЕВ:  Ну, вот Фазиль Искандер, я недавно смотрел его встречу в Останкино замечательную, в 1991 году, ну, и до этого я видел его интервью, он считал, что, скажем, миссия литературы только две стези – это призыв и утешение. Утешение, это когда тебе плохо и ты читаешь что-то близкое тебе, и тебе становится не так плохо, не то, чтобы лучше, но просто ты сопереживаешь, а призыв это все-таки какой-то стимул чуть-чуть подняться. А вот по поводу счастья я подумал, что, на самом деле, мне кажется, по мне, если бы я так задумался, что такое настоящая счастливая, абсолютно счастливая жизнь, это, наверное, возможность изменить ее в любой день, в любую секунду. Допустим, вот ты просыпаешься, идешь мимо трех вокзалов, и вдруг тебе захотелось поехать в Воронеж. Ты сел на поезд и едешь в Воронеж. Но мы не можем этого сделать, потому что нас ждут в эфире, на заводе, дети, мама, папа, надо то, надо се, ты не можешь принять решение в этот день и сорваться куда-то. То есть мы можем это иной раз сделать, но это так редко бывает в жизни.

В.КОЛОСОВА:  А мне кажется, можно пойти еще дальше, и история про то, что ты такой проснулся утром, и хочу на работу, и ты идешь на работу, и тебя там ждут. А потом ты такой, нет, сегодня, пожалуй, нет.

А.ФАДЕЕВ:  Но ведь никто не будет держать для тебя рабочее место, потому что когда-то ты захочешь.

В.КОЛОСОВА:  Сегодня я хочу, да.

А.ФАДЕЕВ:  А вдруг Петька придет, не будем в эфире пока ничего давать, вдруг у него сегодня будет настроение такое. Вы понимаете, о чем я говорю, о свободе, о полной свободе и возможности, ну, тут не надо, наверное, много денег, но какое-то количество должно быть, чтобы у тебя, тем более, с новыми технологиями не нужно брать бабло полные карманы. Вот ты сел, одел курточку, поехал в Воронеж, там два дня побыл, захотелось тебе в Екатеринбург, поехал, или в Катманду, и вот там ты знакомишься с новыми людьми, ты меняешь впечатления.

В.КОЛОСОВА:  Но свободен же ты не будешь никогда, мне кажется.

А.ФАДЕЕВ:  Ну, вот это мечта, мне кажется.

К.ФРУМКИН:  Есть еще один аспект, что…

А.ФАДЕЕВ:  Вы знаете, извините, что я сейчас перебиваю, когда, помните, у нас притчей во языцех стало состояние Абрамовича, столько шутили по этому поводу, что он там в деньгах держит книги, куча шуток. Никогда не завидуйте таким людям, вы можете себе представить степень ответственности, которая на нем лежит.

В.КОЛОСОВА:  И несвободы. 

А.ФАДЕЕВ:  Количество людей, которые завязаны на нем, проектов и так далее. Он не может в один день сказать: ну, все, я тогда пойду на пляж. Этого не может быть в его жизни. Просто мы, несмотря на то, что мы видим его яхты гигантские и так далее, вот уж чему бы я не завидовал, так вот такого рода людям.

К.ФРУМКИН:  Да, ну, вероятно, яхты это какая-то компенсация за эту несвободу, хотя бы игрушка.

А.ФАДЕЕВ:  Ну, да, но это колоссальная несвобода. Я не знаю, променял ли какой-нибудь бомж свой счастливый момент, когда он найдет полбутылочки портвейна. Кто из них будет более счастлив, вот вопрос какой.

К.ФРУМКИН:  Ну, опять же, опросы все-таки показывают, что…

А.ФАДЕЕВ:  Богатые люди более счастливы.

К.ФРУМКИН:  Более счастливы, хотя, да, скажем так, среднезажиточный гораздо счастливее бедных, а вот дальше в сторону богатства уже неоднозначно.

А.ФАДЕЕВ:  Есть еще такая медицинская тема, такое немножечко плацебо, это называется разговор в пользу бедных. Ой, богатые тоже плачут, они что не помирают, у них тоже проблемы. Это немножечко такая компенсация.

В.КОЛОСОВА:  Все равно встречаются, вот у меня были знакомые, у них было очень много детей, ну, такая семейная пара, к ним всегда все любили приходить. Но при этом денег там было кот наплакал, и работа, то была, то нет, но настолько это было как-то, и они не парились. Они знали, что приходят друзья, кто-то чего-то принесет, кто-то у них что-то съест, но вот такие люди.

А.ФАДЕЕВ:  У меня есть такая пара тоже моих близких друзей, они совсем, они уже довольно взрослые люди, хотя ведут себя, как подростки. У них тоже почти никогда не бывает денег, но у них как-то все так уютно и хорошо.

В.КОЛОСОВА:  Вот, как это так получается. И люди не парятся. И разговор, когда с ними заходит о деньгах, они так смотрят, или предлагают: «А зачем?» - «Ну, у тебя будет». «Так и так хорошо все».

А.ФАДЕЕВ:  Ну, да, это гармония. Хорошо, что большинство из нас достигло ее, или нет, или это невозможно все-таки? Вопрос амбиций еще всегда. У нас в разной степени есть какой-то атомный реактор, который на разных оборотах работает в каждом человеке.

К.ФРУМКИН:  Да, вот это, знаете, может быть, мы сейчас живем в счастливой стране, в том смысле, что амбиции далеко нас явные могут не довести. То есть уже человек знает, что он не станет Абрамовичем, что у генерала есть собственный внук, а у маршала есть собственный.

А.ФАДЕЕВ:  Именно так, да.

К.ФРУМКИН:  Так мы можем быть счастливы. Мы точно знаем, что мы не станем генералами и не станем маршалами.

В.КОЛОСОВА:  Слушайте, а ведь как хорошо будет, когда роботы везде, они вообще не амбициозные, делают и делают.

К.ФРУМКИН:  Да, главное, мы не сможем стать роботами. Хотя на этот счет тоже есть разные мнения по поводу киборгизации организмов. 

В.КОЛОСОВА:  Слушайте, а вот правда, смотрите, всю работу будут делать роботы, а мы к чему будем стремиться?

А.ФАДЕЕВ:  К уходу от ответственности, вот, к чему, мне кажется, стремятся, в том числе, и россияне тоже.

К.ФРУМКИН:  Ответ на этот вопрос очень зависит от того, сможем ли мы придумать себе занятия коллективные. Дело в том, что мы очень зависимы от мнения окружающих, и нам кажется, что мы занимаемся осмысленной работой, если мы занимаемся вместе большой командой и друг друга подбадриваем.

А.ФАДЕЕВ:  Так безопаснее.

К.ФРУМКИН:  Да, да.

А.ФАДЕЕВ:  Начали мы за здравие, закончили почти за упокой. Начали с бессмертия, а ушли в какие-то совершенно философские дали дальние и стали обсуждать вообще смысл жизни, что-то такое. Мне кажется, вот еще, что люди подсознательно или сознательно, избегают ответственности. Мне кажется, это свойственно так же и для нашего общества, оно такое немножечко, или в значительной степени инфантилизировано. То есть фраза «это не ко мне», «вопрос не ко мне», которую мы слышим от вахтера до больших начальников: «Ну, это не ко мне». Мне кажется, почему так люди многие любят служить в армии, или, допустим, не приведи, господи, уголовники, рецидивисты, выходит на свободу, он не знает, чего делать, это же необходимость принятия решений ежедневных, хоть маленьких, но ежедневных. Тогда человек кидает кирпич в окно и снова попадает туда, где не нужно принимать решений.

К.ФРУМКИН:  С легким сердцем.

А.ФАДЕЕВ:  Где не нужно принимать решений, вот еще, какая проблема, мне кажется. Вопрос долгой жизни это вопрос еще большого количества решений, которые надо принимать в этой жизни, нет?

К.ФРУМКИН:  Да, совершенно верно. И, если говорить о нашей стране, то, к сожалению, я согласен с вами, это характерная черта нашего, так сказать, массового сознания, и это же связано с нашей политической системой, поскольку человек не входит… Ну, я не говорю про парламент, но он не занимается делами своего дома, он не входит ни в какой жилищный комитет, он старается не входить в какой-нибудь родительский комитет. Если у него там, не дай, бог, в дачном кооперативе, то это все перекладывается на председателей, председатели этим занимаются.

В.КОЛОСОВА:  Но есть же люди, которым это нравится.

К.ФРУМКИН:  Да, но меньшинство. Совершенно верно.

А.ФАДЕЕВ:  Меня это не касается, а что я могу сделать и так далее, я вообще от этого устранился. На самом деле, это такой ошибочный путь и, мне кажется, он такой тупиковый. То есть, скажем, известно, что чем здоровее общество, тем выше явка, скажем, выборная, ну, просто люди принимают участие в этом. Мне кажется, нужно немножечко как-то посамостоятельнее быть, нет, вам не кажется?

К.ФРУМКИН:  Ну, да, ну, вот сейчас образ рая это гостиница у моря, где человек живет в системе «All Inclusive».

А.ФАДЕЕВ:  У нас же есть – знал бы прикуп, жил бы в Сочи.

К.ФРУМКИН:  Да, да, когда все его телесные потребности удовлетворяются, предельно комфортная среда, предельно комфортный климат. Вот, если представить человечество целиком замкнутое в такие гетто у дорогих отелей, ну, мы не совсем понимаем, куда может идти дальше эта цивилизация, и не будет ли эта цивилизация уже двигаться без человека, а там с какими-то другими существами, генетически выведенными.

А.ФАДЕЕВ:  Помнишь, как у Довлатова, когда приятель зашел в ресторан, увидел скудный стол: «Надеюсь, все это куплено с целью морального разложения?»

К.ФРУМКИН:  С другой стороны…

А.ФАДЕЕВ:  Вообще неприятности должны ведь в жизни человека, проблемы присутствовать?

К.ФРУМКИН:  Ну, вот я вспоминаю очень старый, написанный еще в 1950-х годах прошлого века фантастический роман Курта Воннегута «Утопия 14» где говорится об обществе, которое уже на переходе, оно начало роботизироваться и, в основном, остались, работают только руководящие менеджеры, там есть, скажем, директор завода, а на заводе только роботы. А большинство людей, если хотят, ну, они могут служить в армии или строить дороги лопатами, а могут не работать, сидеть на пособии по безработице. И люди держатся за менеджерские места, не потому что они почетнее и более высокооплачиваемы, но потому что это последняя работа, которая осталась. Там страшная конкуренция, люди друг друга подставляют подножки, идут интриги, они любой ценой за директорские места держатся. Это последняя работа и последний уголок смысла их, последний уголок востребованности.

А.ФАДЕЕВ:  Мне кажется, в этом направлении мы и двигаемся, как планета, да? То есть, есть какая-то такая. Потому что все за нас уже делают поисковые системы, все, отвечают на вопросы.

К.ФРУМКИН:  Самое ужасное, что поисковые системы и в перспективе искусственные интеллекты, системы анализа больших данных, они забирают у нас именно умственную работу, вот это ужаснее всего.

В.КОЛОСОВА:  Вот зачем мы это создаем, а потом будем от этого страдать?

А.ФАДЕЕВ:  А это, видимо, какой-то без нас идет процесс.

К.ФРУМКИН:  Ну, от жадности.

В.КОЛОСОВА:  Нет, это же мы создаем.

А.ФАДЕЕВ:  У вас нет ощущения, что все-таки кто-то там наверху, я не знаю, как это назвать, делает все-таки над нами какой-то эксперимент? Я имею в виду так, где-нибудь во Вселенной просто развлекается?

К.ФРУМКИН:  Ну, позвольте, я не буду отвечать на этот вопрос. Но мне кажется, что человечество, так или иначе, должно поэкспериментировать и получить все возможности, которые оно может получить.

А.ФАДЕЕВ:  Мы должны испить эту чашу до дна, как говорит мой товарищ. Спасибо, что пришли. Приходите еще.

В.КОЛОСОВА:  Спасибо. 

00:00
00:00
</>