29.06.2016 10:00
Манипуляции мужчиной. Соблазн смотреть слушать скачать
Всем знакомо утверждение: «мужчина — голова, а женщина — шея». Эта народная мудрость подразумевает, что с мужчиной нельзя договариваться, как с равным партнером, — им нужно крутить, то есть управлять, но так, чтобы он не заметил.
в гостях: Анатолий Добин

С.СТИЛЛАВИН:  Друзья мои, конечно же, вместе с нами сегодня наш дорогой друг, наш профессор, наш, можно сказать, проводник в мир космической мудрости Анатолий Добин. Толя, доброе утро.

А.ДОБИН:  Доброе утро.

С.СТИЛЛАВИН:  Психолог, психотерапевт, профессор, академик академии психоневрологических наук галактики имени Секи Туранчокса. Ну, и сегодня, друзья мои, мы продолжаем говорить о манипуляции мужчины и о бессознательной игре. И хотел бы, прежде всего, конечно же, поскольку мы все как бы, во-первых, выходим в эфир формально из одной студии, гости сменяются, мы остаемся, и для наших слушателей, естественно, есть общий какой-то новостной фон информационный, в котором мы все живем. И сегодня мы достаточно подробно обсуждали с утра с нашими слушателями тему, были звонки от женщин, в том числе, достаточно откровенные, за что я, как всегда, благодарен за искренность нашим слушателям. История такая, что на днях рассматривали и сейчас Совет Федерации должен одобрить поправки к различным законам, в том числе, внесение изменений в 116-ю статью Уголовного Кодекса России, где предполагается ввести уголовную ответственность за, ну, грубо говоря, побои в ближнем круге человека. Побил дядю, сына, жену, или она ему сковородкой по голове, тоже бывает. И выступает по этому поводу Елена Мизулина в СМИ, она говорит, что она против введения как раз уголовной ответственности по отношению к таким рукоприкладствам в ближнем круге, к родственникам ближним.

Р.ВАХИДОВ:  Не тяните, Сергей, просто спросите доктора. Доктор, вы били кого-нибудь когда-нибудь?

А.ДОБИН:  Нет, можно бить доктора?

С.СТИЛЛАВИН:  Кстати, вас когда-нибудь били пациенты на приеме?

А.ДОБИН:  Не припомню.

С.СТИЛЛАВИН:  А, вы успевали укрыться за тяжелым диваном кожаным?

А.ДОБИН:  За плетением словами удалось скрыться.

С.СТИЛЛАВИН:  Хорошо, доктор, ну, вот вопрос к вам.

Р.ВАХИДОВ:  Можно или нельзя?

А.ДОБИН:  Что можно ли лить? Кого?

С.СТИЛЛАВИН:  Нет, ну, самых близких. Звонили ваши не то, чтобы партнеры, но, может быть, какие-то робкие попытки стать учениками вашими. Позвонил мужчина из Иркутска, он говорит, как раз сейчас занимается профессионально помощью вот в таких ситуациях и прошел обучение в Европе, где соседи стучат на домашних насильников, тут же приезжает некая бригада, разводит по комнатам мужа и жену, расписывают вину строго пополам между ними за домашнее насилие, его в камеру, она тоже не кайфует, потому что детей тут же забирают из дома. Это европейский опыт, видимо, западноевропейский опыт. Ну, и соответственно, если мужчина, он такую сказал интересную вещь, мужчина бьет это типа верхний слой айсберга, но есть еще доведение до агрессии, моральное насилие и так далее. Ну, в общем, намекал на то, что дамы иногда виноваты. Мне тут же в Instagram скинули видео, оно сейчас набирает обороты, 150 тысяч человек посмотрело или «лайки» поставили. Вы знаете, в интернете есть такое идиотское слово «лайк», когда нравится. Но когда, я понимаю, нравится какая-то картина или собака, или кот, это понятно, но когда вам нравится, что на видео избивают женщину, причем там избиение какое, я так понимаю, на парковке около автомобиля она в течение секунд 15 бьет по щекам мужика. Он руки держит внизу. Бьет, бьет, ну, то есть она ему раз десять, наверное, съездила. И вдруг он срывается и начинает ее колошматить вот этими клешнями, и правой, и левой, она падает на асфальт, и в конце видео она так и не встает.

Р.ВАХИДОВ:  Ну, урод. Таких в тюрьму.

С.СТИЛЛАВИН:  Нет, а люди ставят «лайки» вот этому. Чему он ставит «лайки», тому, как она врезала, он или просто сюжет нравится?

А.ДОБИН:  Сцене, их любовному взаимодействию.

С.СТИЛЛАВИН:  Доктор, поэтому, пожалуйста, это ведь тоже интересная история, что женщина, например, у нас априори имеет право себя вести, как хочет, она как бы женщина. А мужчина, вот он должен, несмотря на то, что его бессознательно, например, цепляют на какие-то ответные, он обязан держаться. Вот ваш взгляд на эти вещи?

А.ДОБИН:  Ну, смотрите, во-первых, тут столько разных вещей, что даже непонятно…

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, начните, с чего вам больше нравится.

А.ДОБИН:  Ну, во-первых, в том, в чем вы говорите, в «лайках», есть три участника – есть он, она и есть зритель, который на все это смотрит. Это первое. И это продукт, производимый для зрителя очень часто, вот эта сцена насилия, она не явно, в этом участвуют соседи, дети, милиция, полиция, кто угодно.

С.СТИЛЛАВИН:  Асфальт.

А.ДОБИН:  Асфальт, ну, кто угодно в этом участвует. Очень часто это продукт, который семья производит для публики. Это первое. Второе, несомненно, насилие может быть включено в бессознательную игру, которая происходит между мужчиной и женщиной. Это может быть часть той бессознательной, она может провоцировать, он может тоже провоцировать ее на насилие. Поэтому, несомненно, бессознательно в эту игру могут быть включены оба. Но, тем не менее, это не отменяет того, что нельзя переходить к действиям и нельзя переходить к насилию, и к тому, что существует закон, который регулирует правила поведения, потому что мало ли, кого на что провоцируют.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, я предлагаю нашим слушателям, чтобы уберечься от вот этих всех историй, конечно, надо подождать еще чуть-чуть.

А.ДОБИН:  Хотя, несомненно, бывает, что бессознательно женщина может подталкивать мужчину.

С.СТИЛЛАВИН:  Профессор, я просто вижу эту ситуацию,  когда люди будут доведены до крайности уже вот тем, что одним можно доводить, другим нельзя драться, это все понятно, как мужчина, я это понимаю. Все будут оснащены портативными видеокамерами, которые 24 часа в сутки…

А.ДОБИН:  Регистраторами.

С.СТИЛЛАВИН:  Да, регистраторы где-то на лбу пишут реальность, и вот в судах уже будут рассматриваться вот эти файлы, где будет вынесена оценка – довела, не довела. Или, например, знаете, на прямой связи с каким-нибудь колл-центром например, МЧС будет все время отправляться…

А.ДОБИН:  Можно бить.

С.СТИЛЛАВИН:  А у него красная лампочка горит, и вдруг она произносит какие-нибудь слова, и зеленая.

А.ДОБИН:  Легитимно можно ударить. Сигнал поступает из МЧС – можешь.

С.СТИЛЛАВИН:  Один раз. Вы имеете право на один удар призовой. Вам приходится разбирать ситуации с побоями, или к вам ходят люди интеллигентные, которые тихо доводят друг друга цианидом?

А.ДОБИН:  Ну, ко мне приходят, скорее, жертвы, чем насильники, несомненно. То есть те, кто являются насильниками, они свою психическую боль выбрасывают на других.

С.СТИЛЛАВИН:  И легчает?

А.ДОБИН:  Ну, знаете, как бывает, нагадил в душу, знаете, ну, другое слово употребляется, я думаю, не эфирное. Но бывает, что люди могут не только физически, но и эмоционально другому гадить в душу, чтобы он испытывал все те неприятные чувства, которые я сам не хочу испытывать. Если я не могу справиться с болью, с унижением, со страданием, я буду заставлять другого. То есть часто происходит такая трансформация, когда другого заставляют испытывать все те неприятные чувства, которые я не могу выдержать внутри. Например, если я чувствую унижение внутри, я могу, если я не могу это переварить, переработать, не могу как-то справиться с этим, часто я вывалю это на другого, и вокруг меня будут люди униженные, мучаемые. Поэтому часто этот способ, действительно заставить другого переживать то, что не могу пережить я. То есть это первый вариант самый простой. И очень часто это то, что происходит в семьях, где на детей вываливают то, что родители переживали сами. Кстати, если мы даже возьмем самые чудовищные варианты, это, например, педофилы, то 80 процентов педофилов сами являются жертвой педофилов. Это исследование, я исследование читал интересное на эту тему. Поэтому очень часто люди производят с другими то, что они не могут психически переварить, переработать. Если боль и страдание невыносимы, то вокруг будет поле страданий.

С.СТИЛЛАВИН:  А есть какой-то гуманный способ вот эту всю негативную информацию в себе переварить, не просто заставить силой воли не думать, а вот, чтобы человек угомонился?

А.ДОБИН:  Кто именно?

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, вот этот вот страдалец угомонился, чтобы он перестал сеять вокруг себя, продолжать вот этот вот урожай.

А.ДОБИН:  Если он не может оглянуться на себя хоть на минуту, то шансов нет. Шансы это когда в какой-то момент его прихватят по статье и общество от него отдохнет некоторое время, может быть, даже на пожизненное иногда бывает, в общем, общество отдохнет от данного члена…

С.СТИЛЛАВИН:  Своего.

А.ДОБИН:  Своего члена отдохнет.

ВЛАДИК:  Получилось сейчас нехорошо, конечно.

С.СТИЛЛАВИН:  Мне кажется, доктор обладает уникальной возможностью смеяться на вдохе, немного, кто умеет так делать.

А.ДОБИН:  Давайте мы все-таки вернемся к теме…

С.СТИЛЛАВИН:  Как бы заглатывая воздух.

А.ДОБИН:  Я даже забыл, о чем я хотел вам сказать.

С.СТИЛЛАВИН:  Отдохнет. Ну, то есть, если человек не посмотрит на себя со стороны, то…

А.ДОБИН:  Если человек не увидит свое страдание и не захочет с ним соприкасаться, то он будет мучить других. Если он не сможет  сделать паузу между импульсом внутри и реакцией, а очень многие люди не способны делать эту паузу, не способны останавливаться и не способны хотя бы 10 секунд посчитать про себя, что я делаю.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, ваша рекомендация, доктор, наверное, полезный можно дать совет, чисто, может быть, какой-то, как это, Иваныч, называется, психосоматика или что там? Ну, когда физическое может привести к мыслительным каким-то процессам.

ВЛАДИК:  Ну, может быть, какие-то препараты.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, например, мужчина чувствует себя, давайте просто поможем…

Р.ВАХИДОВ:  Вы про себя сейчас?

С.СТИЛЛАВИН:  Как мужчина про меня. Значит, вот представим себе ту ситуацию, когда женщина вас подводит к роковой черте, наседает.

Р.ВАХИДОВ:  Что за роковая черта?

С.СТИЛЛАВИН:  Топор, например, или бензопила, в которой заправлен бачок, подводит вас, что надо сделать, элементарные действия, чтобы чуть-чуть остыть?

А.ДОБИН:  Как там у Высоцкого пелось, «на свете лучшая книга, я считаю, Кодекс Уголовный наш», ну, что-то такое.

С.СТИЛЛАВИН:  Я чувствую, у вас пленки правильные были в детстве.

Р.ВАХИДОВ:  Где вы росли, доктор?

А.ДОБИН:  Лучше не спрашивать. У всех у нас было разное детство.

С.СТИЛЛАВИН:  Я чувствую особенно разное у вас.

А.ДОБИН:  Разве здоровый человек пойдет в эту профессию.

ВЛАДИК:  А давайте лечить доктора

А.ДОБИН:  Вылечим доктора коллективно.

С.СТИЛЛАВИН:  Доктор, ну, примитивные советы, которые могут помочь?

А.ДОБИН:  Во-первых, что нужно сделать в приступе ярости, проблема в том, что в приступе ярости человек чувствует абсолютную оправданность ситуации, для него она абсолютно ясна, как божий день. Ему абсолютно ясно, что надо бить.

ВЛАДИК: Что враг перед ним.

А.ДОБИН:  Враг перед ним.

С.СТИЛЛАВИН:  Нет сомнений.

А.ДОБИН:  И ощущение абсолютной четкости и ясности ситуации. В этом проблема, как раз в том, что он все понимает. Проблема в том, что в приступе ярости все абсолютно понятно – это сволочь, ее нужно бить. И если человек может остановиться хотя бы на секунду и хотя бы посчитать про себя, например, от 100 до 1 с переходом семерками, например.

С.СТИЛЛАВИН:  От 100 до 1 переходом семерками. Достаточно задуматься, что он имеет в виду, и уже ярость…

Р.ВАХИДОВ:  Подождите, давайте попробуем.

С.СТИЛЛАВИН:  Давайте. Как это переходом семерками?

А.ДОБИН:  100, 93, 86…

С.СТИЛЛАВИН:  А, через 7 считать.

А.ДОБИН:  Ну, чтобы как-то на секундочку переключиться, это требует некоторого умственного усилия.

Р.ВАХИДОВ:  100, 93, 86, 79, 72… Ну, это мы долго будем считать.

А.ДОБИН:  Ну, вот, когда вы досчитаете…

ВЛАДИК:  Но вы уже не хотите убивать.

С.СТИЛЛАВИН:  Мы уже не хотим ничего, кроме считать. 44, 37, 30, 23, 16…

Р.ВАХИДОВ:  9, 2, а дальше?

С.СТИЛЛАВИН:  Перехода нет.

Р.ВАХИДОВ:  На двойке мы не можем закончить.

А.ДОБИН:  Доктор нас надул.

С.СТИЛЛАВИН:  И тут же, ты, доктор, получай в торец. Я досчитал, все. Значит, две вещи я теперь уважаю в жизни, это игра на гитаре переборами, и счет переходом семеркой.

ВЛАДИК:  Переборами и переходами.

С.СТИЛЛАВИН:  А, если совместить вот этот и считать одновременно.

Р.ВАХИДОВ:  Наши экономисты, такое ощущение, тоже семерками считают.

С.СТИЛЛАВИН:  Доктор, хорошо, посчитать, успокоиться, взглянуть на себя со стороны.

А.ДОБИН:  И это позволит остановиться, это позволит, по крайней мере, не ударить другого. Это очень важно иметь возможность переключиться, потому что в этой паузе между стимулом и реакцией это и есть вот та свобода, которую мы можем хоть на минуточку обрести.

С.СТИЛЛАВИН:  Доктор, а, если, например, придет мысль во время счета замахнуть стакан.

Р.ВАХИДОВ:  А, если двойка была?

ВЛАДИК:  Тогда вы убийца.

А.ДОБИН:  Тогда начнем плакать, двойка.

Р.ВАХИДОВ:  «Двойка» в школе была.

С.СТИЛЛАВИН:  Доктор, а если мысль замахнуть по русской традиции, помогает или нет?

А.ДОБИН:  Замахнуть в смысле?

С.СТИЛЛАВИН:  Стакан.

А.ДОБИН:  Ну, обычно люди, замахнув, потом начинают с топором бегать. Знаете, есть такая народная игра на деревне – бегать за женой с топором, такая деревенская игра есть.

С.СТИЛЛАВИН:  Чувствую, вы в нее не играли, судя по чистым рукам.

А.ДОБИН:  Нет, не играл.

Р.ВАХИДОВ:  Давайте так, бегущая по лезвию бритвы, топора.

А.ДОБИН:  Поэтому, в общем, я не думаю, к сожалению, алкоголь обладает способностью не только успокаивать, но и растормаживать, он освобождает от контроля. То есть снимает контроль.

С.СТИЛЛАВИН:  А если коктейль из 5-6 наименований, чтобы сразу забрало? Все крепкие смешать по 50 грамм?

ВЛАДИК: Чтобы сразу в туалет.

С.СТИЛЛАВИН:  Лег, перекинулся через борт ванны и выключился. То есть способ.

А.ДОБИН:  Какой?

С.СТИЛЛАВИН:  Принять седативное средство, например, «Димедрол».

А.ДОБИН:  Нет, нужно выпить, или пить столько, чтобы сразу заснуть, моментально, что-то, чтобы сразу заснуть просто и забыть.

ВЛАДИК:  Можно заснуть навсегда просто.

А.ДОБИН:  Кстати, например, когда сняли Жукова, он пил снотворное и 15 дней просто проспал, потому что настолько мощный для него стресс был, когда его сняли, когда Хрущев его снял, что он 15 дней просто спал.

С.СТИЛЛАВИН:  Реально?

А.ДОБИН:  Да, 15 дней спал, потому что он не мог этого…

С.СТИЛЛАВИН:  А потом?

А.ДОБИН:  Ну, потом как-то стал в себя приходить.

С.СТИЛЛАВИН:  А потом устал спать.

Р.ВАХИДОВ:  Пишут люди: «А как насчет слабительных?»

А.ДОБИН:  Ослабьте себя.

С.СТИЛЛАВИН:  На реактивной тяге подбегать к жертве.

А.ДОБИН:  Но вопрос в том, что не надо использовать в качестве унитаза своих ближних, в этом проблема. Очень многие используют ближних в качестве унитаза. Не в качестве объекта заботы, внимания, а в качестве груди, которая должна тебя кормить, содержать и заботиться, и в качестве унитаза, на который люди испражняются.

Р.ВАХИДОВ:  Хорошо, доктор, очень логичный вопрос тогда. А кого использовать в качестве унитаза? Что использовать, научите нас?

А.ДОБИН:  Унитаз.

Р.ВАХИДОВ:  Доктор, научите нас бороться со стрессом.

Т.КЕРБИ:  Ну, в Таджикистане их было мало.

А.ДОБИН:  Где было мало унитазов?

Т.КЕРБИ:  Ну, в Таджикистане.

С.СТИЛЛАВИН:  В Таджикистане мало.

ВЛАДИК:  В полях.

Р.ВАХИДОВ:  Как нам, мужикам, которые работают по 18, по 20 часов в сутки, я сейчас не про Сергея…

С.СТИЛЛАВИН:  Включая сдачу крови в масштабах.

Р.ВАХИДОВ:  Как нам бороться со стрессом, чтобы своих близких не использовать в качестве унитаза?

А.ДОБИН:  Уговорили. Бить. Но, если все-таки вернуться к нашей сегодняшней теме, к теме бессознательных игр, которые разворачиваются, насилие может быть частью той бессознательной игры, которая сложилась. Например, если женщина склонна к мазохизму, то есть к выбору партнера, который выражает свое, например, для нее внутренняя логика – бьет, значит, любит, например.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, ладно, мне кажется, это настолько  стереотипно и мультипликационно.

Р.ВАХИДОВ:  Нет, Сергей, нет.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, что типа это просто поговорка. Сейчас нет таких женщин, которым это льстит.

А.ДОБИН:  Да ладно, правда?

Р.ВАХИДОВ:  Вы не доктор, Сергей.

А.ДОБИН:  Подождите, секундочку, это не значит, что она будет выражать благодарность за то, что ее бьют, вы путаете.

С.СТИЛЛАВИН:  Но мазохисты.

А.ДОБИН:  Нет, есть сексуальные перверзии…

С.СТИЛЛАВИН:  Перверзия.

А.ДОБИН:  Перверзия, извращение, где бьет включено в игру. Но я говорю сейчас не об этом. Я говорю сейчас о характерологических особенностях женщины, которая выбирает доминантного, сильного мужчину.

С.СТИЛЛАВИН:  Почему она выбирает, что в ней такое заложено не так?

А.ДОБИН:  Может быть много, чего. За этим может быть огромная история. Ну, например, это может быть насилие, которое она переживала.

Р.ВАХИДОВ:  В семье девочкой?

А.ДОБИН:  Ну, да, в детстве, в семье.

ВЛАДИК:  Ей хочется продолжить это как-то.

С.СТИЛЛАВИН:  Моральное?

А.ДОБИН:  Ну, всякое разное бывает насилие. Насилия так много, что…

Р.ВАХИДОВ:  Модель поведения, которая была перед глазами в ее детстве.

А.ДОБИН:  На самом деле, я думаю, что мазохизм это не совсем модель поведения, это бессознательная, как и любая черта характера, это бессознательная игра.

Р.ВАХИДОВ:  Во что играет Сергей, расскажите нам, доктор?

А.ДОБИН:  Сергей? В принца.

С.СТИЛЛАВИН:  Прошу не тревожить память этого человека.

А.ДОБИН:  Сергей у нас ни во что не играет, он очень серьезный человек.

Р.ВАХИДОВ:  Он игрушка.

А.ДОБИН:  В женских руках. Все мы во что-то играем. Смотрите, есть у нас…

ВЛАДИК:  Вы в доктора.

А.ДОБИН:  Это абсолютно.

С.СТИЛЛАВИН:  Этот в американца.

Т.КЕРБИ:  Я в русского.

А.ДОБИН:  На эту тему есть, например, очень, я не помню, у кого…

С.СТИЛЛАВИН:  Анекдоты от профессора.

А.ДОБИН:  Подождите секундочку, у кого-то из французских психоаналитиков статья была на тему того, что, на самом деле, Наполеон не был безумен. Наполеон был нормален, почему, потому что, например, в воспоминаниях, которые о нем оставил Лас Каз на острове Святой Елены, Наполеон все время пытался показать, что он, на самом деле, верил в Наполеона, хотя он ни черта, из этого абсолютно видно, что он никогда не верил, что он является Наполеоном, что он - это тот образ. Он знал механизм, посредством которого был создан этот образ.

ВЛАДИК:  Плюс «треуголка».

А.ДОБИН:  Да, да, он никогда в него не верил. Он его эксплуатировал даже в отношениях с женщинами.

С.СТИЛЛАВИН:  То есть, как актер.

А.ДОБИН:  Абсолютно. И именно поэтому он не был безумен, именно потому, что он знал.

С.СТИЛЛАВИН:  А что сумасшедшие не могут быть актерами?

А.ДОБИН:  Нет, если бы Наполеон, например, верил, что он Наполеон, как ни парадоксально, он был бы безумен. Знаете, он, я, все, и он начал бы вести себя и жить, как Наполеон. Но поскольку он знает, что это образ, что это игра, именно это позволяет сохранить его здравость и адекватность. Поэтому в некотором смысле доктор, если бы я верил, что я космический профессор, понимаете, прямо тут, это вызвало бы некоторую озабоченность у публики.

С.СТИЛЛАВИН:  Вы бы, как минимум, купили себе френч из «Звездных войн», правильно? С перламутровыми пуговицами.

А.ДОБИН:  Конечно. И вот это во многом и есть здоровье, понимание, что это есть игра.

С.СТИЛЛАВИН:  Про мазохизм.

А.ДОБИН:  И мы все играем. И вы играете, и мы все играем. И если бы, например, Сергей бы полагал…

Р.ВАХИДОВ:  Только игроки сборной России по футболу не играют.

ВЛАДИК:  Это слишком дешево для них.

А.ДОБИН:  Ну, они, может быть, знают, что, да, им сложно. И если Сергей начинает верить, что он Сергей, вот, например, вот его образ, это он и есть.

С.СТИЛЛАВИН:  То его пора брать.

А.ДОБИН:  То пора, да, это возникает…

Р.ВАХИДОВ:  Ну, он верит, что он Стиллавин?

А.ДОБИН:  Ну, нет, я думаю, он знает, что это его образ. Но, конечно, я думаю, что он чувствует разницу между собой и тем медийным образом.

Р.ВАХИДОВ:  Доктор, руки настолько грубы уже, что не чувствуют.

А.ДОБИН:  Не чувствительны.

С.СТИЛЛАВИН:  Сволочи.

Т.КЕРБИ:  Хорошо, знает, чей.

С.СТИЛЛАВИН:  Чей, я знаю. Анатолий Добин здесь. Что-то мы, друзья мои, заговорились тут с профессором межгалактических…

Р.ВАХИДОВ:  Обсуждали ремень.

С.СТИЛЛАВИН:  Обсуждали с доктором, как можно разнообразить жизнь первертов. Сегодня мы говорим о манипуляции мужчиной.

Р.ВАХИДОВ:  Отличная реплика, извините, пожалуйста, Сергей, перебью вас, от нашего слушателя: «Бьет, значит, любит. От создателей: Ворует, значит, честный. Горит, значит, замерз. Бухает, значит, трезвенник».

Т.КЕРБИ:  Логично.

А.ДОБИН:  В этом есть своя логика, с этим не поспоришь.

С.СТИЛЛАВИН:  Толя, ну, логика, что, если подозреваемую в ведьмачестве бабу кинуть в воду, и она не всплывет, значит, честная, через полчаса. Значит, Толя, про бессознательную игру все-таки, про мазохистку.

А.ДОБИН:  Желающую быть выпоротой? Ну, это отдельная тема, я думаю, этому можно посвятить не одну передачу.

ВЛАДИК:  И получить удовольствие.

Т.КЕРБИ:  Если хотите, я позвоню бывшим подругам.

С.СТИЛЛАВИН:  Не хотим.

А.ДОБИН:  Нет, боюсь, не стоит.

С.СТИЛЛАВИН:  Нам достаточно фотокарточек.

А.ДОБИН:  Смотрите, давайте начнем с самого начала, а то мы опять скатились туда, куда скатываемся обычно.

С.СТИЛЛАВИН:  В практику.

А.ДОБИН:  Мы пытаемся начать серьезно. Ну, во-первых, я не сторонник вот этого постоянного морализма, который мы слышим, о каких-то подлинных, настоящих, честных, каких-то вот таких настоящих отношений, то, что мы слышим постоянно от гуманистов, все вот эти песни.

С.СТИЛЛАВИН:  Права человека.

А.ДОБИН:  Ну, права человека это, может быть, и неплохо.

С.СТИЛЛАВИН:  Нет, нет, давайте их сюда же.

А.ДОБИН:  Я не готов объединять это в одно. Ну, хорошо, ну, пускай будут права человека, если хотите.

С.СТИЛЛАВИН:  Это политически верно будет, доктор. Все остальное можно поставить под сомнение, но вот это уже точно наше.

А.ДОБИН:  Конечно, конечно. Нет у человека прав никаких.

С.СТИЛЛАВИН:  А какие? У него есть обязанности, правильно?

А.ДОБИН:  Право быть выпоротым.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, это по желанию.

А.ДОБИН:  Кому как. И вот эта постоянная песня моралистов и многих психологов, большинство психологов постоянно вот эту песню поют о каких-то фантастических отношениях.

С.СТИЛЛАВИН:  Мы знали, что вы не такой, как все.

А.ДОБИН:  О каких-то удивительных отношениях, которые настоящие, вот они самые…

С.СТИЛЛАВИН:  И строить их надо еще.

А.ДОБИН:  И вот их надо строить, работать, отношения это работа, тяжелая работа.

С.СТИЛЛАВИН:  Вот он чудень, но я сделаю из него нормального.

А.ДОБИН:  И вся вот эта бредятина, на самом деле, сама по себе уже является игрой. Одни играют в то, что, например, они рационализируют свою агрессию, я же должен говорить только правду, конечно, поэтому я буду фигачить этой правдой направо и налево, и она будет вся избита этой правдой.

С.СТИЛЛАВИН:  Тут из психолога вырвался фрагмент пламени, перед нами дракоша.

А.ДОБИН:  То есть эта правда, о которой говорится, что я говорю правду, на самом деле, как правило, является способом оправдать свою агрессию: «Кто же тебе скажет правду, что ты ничтожество? Только я могу сказать тебе правду». Понимаете, эта правда, она является частью игры. А это никакая не правда. С другой стороны…

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, на это жалуются обычно женщины, что мужчина уверяет ее, что она больше никому не нужна, да?

А.ДОБИН:  Ну, например, или, наоборот, по-разному бывает. Или другой человек он в образе, он в образе такого Христа, который, вот сейчас он все принимающий, всепрощающий, вселюбящий. Или, например, люди, которые рассуждают об этом, они тоже находятся в образе проповедников такого нравственного, правильного образа жизни, в котором нужно говорить всем правду. Я не спорю, что правда важна. Но в таком ключе, о котором рассказывается, это никакого отношения к правде не имеет, это все непрерывная игра. Это игра психологов в правду, игра женщин, игра мужчин, все непрерывно играют. И мы все, на самом деле, мне кажется, что в этом одно из фундаментальных открытий Фрейда, мы все вовлечены в бессознательные игры с другими.

С.СТИЛЛАВИН:  А что порождает игру? Почему человек не может стать собой?

А.ДОБИН:  Об этом чуть-чуть дальше поговорим, подождите, не торопитесь.

Р.ВАХИДОВ:  Вся наша жизнь игра.

ВЛАДИК:  У Рустама просто крови много взяли.

С.СТИЛЛАВИН:  Не может в полный голос петь.

А.ДОБИН:  И эта игра, и очень важно, важное открытие кроме того, что это игра, еще важное открытие, что, на самом деле, эта игра ведется не с вами, это важнейшее открытие Фрейда.

Р.ВАХИДОВ:  Еще раз, доктор.

А.ДОБИН:  Вам кажется, что это игра с вами, но, на самом деле, это игра посредством вас. Вы являетесь объектом в этой игре. И вы являетесь не первым объектом в этой игре, и не последним объектом в этой игре.

Р.ВАХИДОВ:  Подождите,  объясните нам на примере…

С.СТИЛЛАВИН:  То есть вы простыня, на которой проецируют игру.

А.ДОБИН:  Давайте вот с Сергеем. Сергей, вы прекрасны.

Р.ВАХИДОВ:  На примере Каспарова и Карпова. Кто с кем играет?

А.ДОБИН:  Не знаю, Каспаров, Карпов, я сойду с ума, подождите.

ВЛАДИК:  Насилие над профессором.

Р.ВАХИДОВ:  А доктор кипит уже.

С.СТИЛЛАВИН:  Доктор лопнет.

А.ДОБИН:  Например, попытаемся сыграть в эту игру. Сергей, вы так прекрасны, вы так умны, так удивительны. И человек начинает…

С.СТИЛЛАВИН:   В микрофон говорите правильные слова?

А.ДОБИН:  Хорошо, в микрофон.

Р.ВАХИДОВ:  Мы же договаривались, доктор, в конце передачи.

А.ДОБИН:  Сергей, ваши шутки столь удивительны и столь восхитительны, столь прекрасны, столь упоительны. И вот эта игра, в которую вы включены. Если мы представим, например, ну, или мужчина, или женщина, не важно, кто играет, но важно, что эта игра не с вами, эта игра посредством вас. И ваша соблазненность этим, она как бы включает вас в эту игру, понимаете, да? На самом деле, она играет со своим объектом, или он играет со своим объектом внутренним. Просто в этот момент вы располагаетесь на месте…

ВЛАДИК:  Вы попались под руку.

А.ДОБИН:  Да, и самое важное, чтобы другой поверил в это, что он является…

Р.ВАХИДОВ:  А когда Сергей со своим объектом играет.

А.ДОБИН:  Сергей играет, я уверен…

С.СТИЛЛАВИН:  Не хуже.

А.ДОБИН:  Не хуже.

Р.ВАХИДОВ:  А кто там вовлечен просто, доктор.

А.ДОБИН:  У нас много общего, мы оба любим меня, я думаю, что так. Я думаю, какая-то такая игра, но неважно, это не имеет никакого значения.

С.СТИЛЛАВИН:  Скромно потупил взор доктор.

А.ДОБИН:  И вот эта упоительная игра, которая продолжается…

С.СТИЛЛАВИН:  Так, а почему он хочет вовлечь объект в свою игру? Зачем ему надо говорить другому комплименты?

А.ДОБИН:  Например, эта игра может иметь очень разную стратегию. Например, несколько моих пациенток говорили, ну, или клиентов, не знаю: «Мне очень хочется…»

Р.ВАХИДОВ:  Музыку погромче, чуть медленнее, доктор, наушники, и говорите чуть медленнее.

А.ДОБИН:  «Мне очень хочется поправить ему корону лопатой». Например. Но сначала на нем должна быть корона, чтобы ее оправить лопатой. Например, этой лопатой может быть измена, этой лопатой может быть что угодно. Но он должен иметь корону сначала, а потом, когда он уже почувствует, что корона на нем сидит плотно, она со всего размаха сзади даст ему лопатой.

С.СТИЛЛАВИН:  Унизить его.

ВЛАДИК:  От этого больше кайфа.

А.ДОБИН:  Ну, конечно. Не то, что, это игра такая. Я не сказал бы, и проблема в том, что, ну, игры могут причинять большую или меньшую боль. Есть игры очень жестокие бессознательные. Еще важно, что она оправляет корону не столько, например, Сергею, а своему объекту, который, например, ведет себя высокомерно, заносчиво, и она будет поправлять всем мужчинам эту корону, потому что, например, она не мужчина, потому что она завидует мужчине, потому что у нее нет того, чего есть у мужчины.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, помимо этого чего у нее еще нет?

ВЛАДИК:  Да много, чего.

А.ДОБИН:  Ну, мужчина вообще наделен властью в патриархальном обществе, и истерическая женщина это ненавидит. В этом, это и было открытие XIX века во многом, и почему так распространена была истерия. Потому что истерия это во многом вызов мужчине, вызов его патриархальной власти. Вызов доктору, который не понимает, что происходит с этой женщиной, у нее нет никаких симптомов, ничего нет, ну, как бы нет никаких органических нарушений, но есть проблема, которую я бессилен разрешить, как доктор. Например, Шарко постоянно это показывал.

С.СТИЛЛАВИН:  Душ включал, да, для истеричек?

А.ДОБИН:  Нет, не тот Шарко. Он гипнозом показывал. Но суть в том, что истеричка, с одной стороны, возводит его на пьедестал, вот этого доктора: «Вы такой удивительный», а, с другой стороны, она не дает ему понять, что происходит. Он отчасти так возвышен, а, с другой стороны, кастрирован, абсолютно беспомощен и бессилен.

С.СТИЛЛАВИН:  Мне кажется, очень много людей было просто в XIX веке, которые могли законно не работать. Человек, который, мне кажется, встает хотя бы в 7 утра, идет на работу, потом задолбанный возвращается домой через «Пятерочку» с сумками, он, в принципе, как-то вот этими категориями или все равно, зараза, играет бессознательно?

А.ДОБИН:  Я думаю, что вы отчасти, в чем-то есть правда того, что вы говорите, потому что, скажем, психология аристократических слоев общества и психология слоев пролетарских общества, скажем, XIX века…

С.СТИЛЛАВИН:  А вы делите общество на эти слои, доктор?

А.ДОБИН:  Сейчас не делю, сейчас все средний класс, как мы знаем, сейчас у нас нет ни тех, ни других. И, в конце концов, советская власть отменила всех господ и прочий отживший класс, он был отменен советской властью.

С.СТИЛЛАВИН:  Но разве нет…

А.ДОБИН:  Нет, нет, все господа в Париже.

С.СТИЛЛАВИН:  Я не об этом. Но разве нет в обществе у очень многих людей отношение, что есть колхозники, даже так выражаются наши футболисты, когда, я помню, Словению обыграли.

А.ДОБИН:  Которые им зарплату платят, что ли?

С.СТИЛЛАВИН:  Нет, я имею в виду, вот есть колхозники, люди, быдло, а есть мы с вами, условно говоря, вот в этом узком круге.

Р.ВАХИДОВ:  Белая кость.

А.ДОБИН:  Это тоже игра, это нарциссическая игра. Мы с вами такие удивительные, такие тонкие, такие чувствующие, не то, что вот эти все. Это тоже игра, это не истерическая игра, о которой я говорил чуть раньше, это нарциссическая игра. Попытка соблазнить другого, чтобы он как бы тоже, ты такой умный или мы такие утонченные, не то, что все вот эти ничтожества.

С.СТИЛЛАВИН:  Быдло.

А.ДОБИН:  Быдло, да. Они не понимают, но мы-то понимаем. Но проблема в том, что тут, как только человек на это ведется, он в каком-то смысле ловится на крючок.

С.СТИЛЛАВИН:  Как вы ловко умеете чесать глаз, не снимая стекла. Какие у вас тонкие пальцы, пролезают под линзы.

ВЛАДИК:  Сергей, давайте все-таки слушать докладчика.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, я могу не смотреть, это одновременно происходит.

А.ДОБИН:  Любуется, любуется.

С.СТИЛЛАВИН:  Может быть, я хотел бы, чтобы у меня сейчас тоже зачесалось, и я бы тоже так попробовал.

ВЛАДИК:  Давайте в студии не будем чесать.

Р.ВАХИДОВ:  Давайте без того, чтобы вы чесали что-то здесь.

С.СТИЛЛАВИН:  Тупо начать расчесывать, если не чешется.

А.ДОБИН:  Какая грязь, мерзость, как вам не стыдно, Сергей.

С.СТИЛЛАВИН:  Я про глаз. А вы про что?

А.ДОБИН:  Знаем мы вас.

ВЛАДИК:  Знаем мы вам глаз.

С.СТИЛЛАВИН:  Нарциссическая игра.

А.ДОБИН:  Да, нарциссическая игра это вот то, что вы сейчас демонстрировали.

Р.ВАХИДОВ:  Глаз улитки такой, знаете, который свешивается.

А.ДОБИН:  Подождите секундочку. Вот, например, то, что вот сейчас произошло. Я говорил, говорил, и я был такой профессор весь из себя, то, что Сергей мне до этого рассказывал, какой я удивительный, тонкий, утонченный. И тут, бац, он резко меня подкалывает и говорит, а чего ты в глаз-то полез, профессор, чего в носу ковыряется профессор, не профессор никакой.

С.СТИЛЛАВИН:  То есть я возвеличил и опустил.

ВЛАДИК:  По короне.

А.ДОБИН:  Да, а потом одновременно фигак, так снизу подсечку.

С.СТИЛЛАВИН:  Это доставило мне удовольствие.

А.ДОБИН:  Да, конечно, это доставило всем удовольствие, даже мне.

Р.ВАХИДОВ:  Доктор, вы мазохист.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, вам извращенная радость.

А.ДОБИН:  Это почему же? И в любой шутке, знаете, в любой шутке и вы, как человек с хорошим чувством юмора, в общем, понимаете, что нужно сначала…

С.СТИЛЛАВИН:  Он опять начинает мне поправлять корону.

А.ДОБИН:  Да, абсолютно, у вас очень хорошее чувство юмора, это правда, поверьте мне, я вам не вру, не лгу.

ВЛАДИК:  Пока.

А.ДОБИН:  Но вы можете ошибиться.

С.СТИЛЛАВИН:  Оступиться и сказать плохую шутку, и тогда вы будете полностью обесценены. Так вот, в любой шутке важно сначала подготовить человека, а потом его ожидание, совершенно повести себя не в соответствии с ожиданиями. Например, ну, вот в том, что я говорил, если вам не нравятся мои принципы, мы тут же ожидаем человека такого принципиального, и резко ожидания меняются. А у меня есть другие. Понимаете, да? В этом и есть игра, понимаете, что мы сначала создаем одни ожидания, а потом…

С.СТИЛЛАВИН:  Переворачиваем.

А.ДОБИН:  А за этими ожиданиями нет того, что мы хотим там увидеть, человека принципиального, весомого или, наоборот, мы видим что-то, что совершенно не соответствует этому. То есть вот это противоречие. Поэтому в этом всегда есть…

С.СТИЛЛАВИН:  Маскарад такой.

А.ДОБИН:  Да, и в этом всегда есть игра с другим, понимаете, в любой шутке есть игра. Мы сначала подготавливаем человека к одному, а потом оказывается совершенно другое.

С.СТИЛЛАВИН:  Мне почему-то, когда вы говорите неприличные шутки, вспоминается.

А.ДОБИН:  Это хорошо. Приведите.

С.СТИЛЛАВИН:  Не могу, она неприличная. Доктор, что вы требуете? Анатолий Добин, психоневролог, профессор, доктор философских наук и целитель, народный целитель.

Р.ВАХИДОВ:  Вопрос. Выключите музыку.

С.СТИЛЛАВИН:  Давайте так, народный целитель Эритреи.

Р.ВАХИДОВ:  «Доктор, вы лечите по фотографии?»

ВЛАДИК:  А по рисунку?

А.ДОБИН:  Нет, я только по «гифке», я по фотографии не умею.

С.СТИЛЛАВИН:  Нужно, чтобы хотя бы два кадра было.

А.ДОБИН:  Хотя бы движение было, два кадра, да. Абсолютно, невозможно по одному кадру, конечно.

Р.ВАХИДОВ:  Присылайте доктору колбы.

Т.КЕРБИ:  Тип сыра.

Р.ВАХИДОВ:  Нет, колбы.

ВЛАДИК:  А, с анализами.

А.ДОБИН:  Нет, присылайте два хотя бы анализа, потому что один анализ не подходит никак. Мне нужно их соотнести.

С.СТИЛЛАВИН:  Доктор, скажите, пожалуйста, ну, то есть оттуда и оттуда на анализы, да. Доктор, скажите, пожалуйста, а вот эта бессознательная игра, она берет в чем-то свои истоки? Вот почему человек выдрючивается?

ВЛАДИК:  Почему не сидится на месте?

С.СТИЛЛАВИН:  Почему не быть искренним, открытым, радушным человеком, который просто… Вот я честно могу сказать…

А.ДОБИН:  Как я.

ВЛАДИК:  Как Владимир Ильич Ленин.

С.СТИЛЛАВИН:  Есть люди публичной, грубо говоря, профессии, вот вы меня привели в пример, если серьезно говорить, типа вы мне будете накидывать, набрасывать комплименты, а потом меня опустите, то, на самом деле, человек, который занимается публичной работой, редко, когда показывает себя настоящего публике, и он всегда готов к любым словам. Как нивелируются комплименты, так и по барабану, по большому счету, на критику. Для сохранения своего настроения.

А.ДОБИН:  Ну, не знаю, это всегда, я думаю, что человек публичен, потому что ему важно, чтобы его любили.

С.СТИЛЛАВИН:  Нет, нет. Но иногда я сталкиваюсь с тем же, с извращением готовности к какой-то оценке. Я помню, к одному моему коллеге тысячу лет тому назад пришел на работу, а он в красивой рубашке и круто подушен дорогим одеколоном. Я говорю: «Слушай, блин, какая у тебя классная рубашка». Ну, реально, это было искренне. Он на меня так посмотрел, что я сейчас у него штуку баксов хочу занять. Вот он уже даже давно пережил…

ВЛАДИК:  Уже не верит.

А.ДОБИН:  Как еврей, скажу по-еврейски.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, зачем вы так о себе?

А.ДОБИН:  Ну, что же делать.

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, извините.

А.ДОБИН:  Как есть, как есть.

С.СТИЛЛАВИН:  Все-таки вот это признание произошло.

А.ДОБИН:  Произошло покаяние, стыд.

С.СТИЛЛАВИН:  Хорошо, тогда отдельная рубрика «особенности еврейского мировоззрения», будет серия программ.

А.ДОБИН:  Можно, кстати, это очень интересно, да.

С.СТИЛЛАВИН:  Или «доктор сдает своих».

А.ДОБИН:  Доктор сдает анализы.

С.СТИЛЛАВИН:  Я пришел, чтобы сдать банду. Так вот, доктор, серьезно, корни вот этой необходимости человека сначала поддомкратить, условно говоря, а потом вышибить палкой, и чтобы машина свалилась на брюхо, зачем это делается? Почему у человека есть потребность вот так поступать?

А.ДОБИН:  Ну, потому что, смотрите, сейчас мы тогда начнем с самого начала.

С.СТИЛЛАВИН:  Опять сначала?

А.ДОБИН:  Откуда, да, эта игра берет свое начало, все эти игры, в которые мы играем. Смотрите, первое, в любой игре есть две вещи, есть присутствие и отсутствие, как у младенца.

С.СТИЛЛАВИН:  Я всегда считал, что в игре есть две вещи – либо есть приз, либо нет.

А.ДОБИН:  Абсолютно, это то же самое.

ВЛАДИК:  В игре должен быть приз, конечно.

А.ДОБИН:  Смотрите, у младенца первое желание, это желание присутствия объекта, присутствие любимого объекта, матери. И переживания, связанные с ее отсутствием. И когда он начинает понимать, что есть определенная закономерность присутствия и отсутствия, то есть почему-то она уходит по каким-то причинам.

С.СТИЛЛАВИН:  Ты кричишь, и она подошла.

А.ДОБИН:  Например. Или ты, например, кричишь, а она не подходит, а когда перестаешь кричать, она подходит, например. Или даже есть по доктору Споку, вот по часам она подходит. Есть какая-то закономерность, и она устанавливается. И ребенок начинает играть в эту игру бессознательно, начинает выстраивать конструкции. Какова закономерность…

С.СТИЛЛАВИН:  Что надо сделать, чтобы получить результат.

А.ДОБИН:  Например, может быть, я должен страдать так сильно, чтобы она появилась, потому что внутри же это страдание. И часто в тот момент, есть внутренняя фантазия, ну, во взрослом мире это будет бредовая фантазия, но в детском мире вполне, ну, можно реконструировать, что насколько должно быть невыносимо мне, чтобы она появилась, чтобы она пришла. И ребенок начинает выстраивать какие-то конструкции вокруг того, как сделать так, чтобы она присутствовала, чем маму соблазнить, чем маму заинтересовать.

С.СТИЛЛАВИН:  Доктор, но в чем суть получения удовольствия от того, что ты человека поднимаешь и опускаешь после этого? Вот это что за трюк такой?

А.ДОБИН:  Смотрите, в тот момент, когда она появляется, я чувствую себя поднятым, любимым, центром мира. В тот момент, когда она уходит, я ощущаю себя опущенным, униженным, не ценным, не значимым, например, полным ничтожеством. И вот это начинается, это первые горки, которые начинаются, они начинаются в колыбели.

С.СТИЛЛАВИН:  Значит, матеря, сидим постоянно с ним, постоянно сидеть рядом.

А.ДОБИН:  Нет, нет. Подождите, не надо, не путайте ваши фантазии с реальностью. И многие нарциссические мужчины, например, если возьмем, они очень злятся, что женщина, почему ее нет дома в это время, почему она задержалась на пять минут, где она, что она там делала? И это вызывает такой приступ ярости.

С.СТИЛЛАВИН:  Она пришла в пять утра и не хочет говорить, где была.

ВЛАДИК:  И хочет спать.

А.ДОБИН:  Да, ну, тогда, видимо, мы вернемся к началу нашего разговора.

С.СТИЛЛАВИН:  Опять начнем сначала.

А.ДОБИН:  Насилие, да.

ВЛАДИК:  Не укладываемся хронически.

С.СТИЛЛАВИН:  Там было насилие, это документальная история, волочил ее по асфальту несколько метров на спине.

ВЛАДИК:  Подтолкнул, он сказал.

С.СТИЛЛАВИН:  Да, сначала подтолкнул, потом поволок, как аллигатор, когда справляется с добычей.

А.ДОБИН:  Он пытался обнять ее посредством асфальта. Ну, неважно, ладно. И вот эта игра начинает там как бы свой путь.

С.СТИЛЛАВИН:  Доктор, мне кажется, или вы действительно как-то, постоянно ссылаясь на детское состояние, вы как-то стараетесь в наших глазах объяснить, а, следовательно, и оправдать поведение вот этих бессознательных тиранов, которые нас мучают.

А.ДОБИН:  Вас мучают?

С.СТИЛЛАВИН:  Ну, вообще, нас и общество, мы содрогаемся под их натиском.

А.ДОБИН:  Они нас мучают, они нас обложили.

С.СТИЛЛАВИН:  Мы с вами вдвоем, они нас мучают, понимаете, мы элита.

А.ДОБИН:  Мучают, мы, да, элита, конечно, элита.

Р.ВАХИДОВ:  Через «и» - «илита».

С.СТИЛЛАВИН:  Когда-то с вашей родины кофе присылали такой «Элита».

А.ДОБИН:  Моей родины, я в России родился?

С.СТИЛЛАВИН:  Метафизической.

А.ДОБИН:  Нет, у меня здесь метафизическая родина.

С.СТИЛЛАВИН:  Хорошо, доктор, причины бессознательной игры будем исследовать через неделю. Вы запомните, на чем мы остановились.

А.ДОБИН:  Помню, все помню.

С.СТИЛЛАВИН:  У вас есть память еще не занятая?

А.ДОБИН:  Я не злопамятный.

С.СТИЛЛАВИН:  Дорогие друзья, Анатолия Яковлевича благодарим за лекцию, за диалог, за юмор. Вам хорошего дня, любим вас. Пока.

00:00
00:00
</>