Кафедра

Игорь Ружейников

тема: Вера и суеверие в жизни московского купечества. Мистика и религия, баланс и синтез

Гость: Анна Федорец

06.06.2016 15:00
Всем Капица. Генезис русского языка смотреть слушать скачать
Как и почему меняется язык со временем?

Р.МИТРОФАНОВА: Сегодня у нас очень хороший повод, для того чтобы поговорить о русском языке, о культуре и вообще о жизни. Сегодня, собственно, День русского языка, связано это все с днем рождения Александра Сергеевича Пушкина. В 1799 году в Москве он родился. В советские времена этот праздник отмечался, как Пушкинский праздник поэзии. Ну, вот сегодня времена поменялись, как говорил поэт-юморист, местами. Времена меняются местами. У нас в гостях сегодня Анатолий Николаевич Баранов, лингвист, профессор, заведующий отделом экспериментальной лексикографии Института русского языка имени Виноградова Российской академии наук. Здравствуйте.

А.БАРАНОВ: Добрый день. Я еще, к тому же, профессор Высшей школы экономики.

Р.МИТРОФАНОВА: Везет же некоторым. Можно только так к вам отнестись. И у вас визитка размером, наверное, как А4 лист такой.

А.БАРАНОВ: Ну, я скромный человек, поэтому у меня там мало написано. Просто профессор.

Р.МИТРОФАНОВА: Мы вас позвали специально, поскольку 6 июня День русского языка. Хотела поговорить о ситуации, которая, может быть, вами, как профессионалом и специалистом, вы за ней следите, что происходит с языком, его эволюция и развитие в плохую или в хорошую сторону, поскольку сейчас язык очень живой, очень такой впитывающий и одновременно отдающий, но не в лучшую сторону. Сейчас я ощущение свою пойму, мы очень мало знаем слов, то есть он сдает свои позиции, язык, вот так скажу.

А.БАРАНОВ: Да, скорее уж, мы сдаем свои позиции, а не язык.

Р.МИТРОФАНОВА: Нет, а как он может…

А.БАРАНОВ: Язык существует отдельно от нас, это сущность неположенная человеку. Человек его использует, и множество людей его используют и тем обеспечивают существование языка, как некоей объективной сущности. Но ясно совершенно, что это не язык теряет позиции, потому что представлен в произведениях русской классической литературы и во многих очень хороших современных произведениях. А то, что мы знаем язык хуже, это да, это вот действительно такой процесс наблюдается.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, а он может как-то усилить свои позиции? Не то, что мы их теряем. Ну, как, ну, давайте разберем с самого начала все. Мы начинаем с ним знакомиться в семье. Значит, самое главное, это уровень, культурный уровень семьи.

А.БАРАНОВ: Безусловно. Это семья, это улица, я бы поставил на второе место улицу, и, конечно, школа. Вот три фактора, которые очень сильно влияют на речевую подготовку человека, школьника, потом студента и так далее. И, конечно, все эти факторы, когда мы, да, плюс к этому кроме всего этого еще есть и среда интернета, который, как отдельный фактор, отдельный феномен тоже влияет на функционирование русского языка.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, до какой, вот по 10-балльной шкале вот вы состояние нашего знания языка, любви к нему, владение, вообще как бы вы оценили ситуацию с нашим русским языком, который происходит у нас русских людей, любой национальности, тех, кто живет на территории нашей страны?

А.БАРАНОВ: Ну, мне кажется, что оснований для какого-то чрезмерного алармизма нет. 

Р.МИТРОФАНОВА: Алармизм, вот кто вас за это сейчас будет в угол ставить? Алармизм, ну, откуда вы это взяли?

А.БАРАНОВ: Я не знали, заслуживаю ли я постановки в угол за слово «алармизм». Но мне кажется, что ничего страшного не происходит, потому что…

Р.МИТРОФАНОВА: А мы не будем переводить нашим бедолагам, которые не знают, что это такое? Кто английский не учил?

А.БАРАНОВ: Ну, да, можно было бы сказать, что эта ситуация «караул».

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, «аларм» по-английски соответственно это тревога и будильник.

А.БАРАНОВ: Да, тревога. Ну, понимаете, тут много различных слов можно говорить, но основное, что с языком самим ничего страшного не происходит.

Р.МИТРОФАНОВА: А, хорошо.

А.БАРАНОВ: Действительно мы с вами, ну, и не только мы, вообще, я имею в виду в данном случае обобщенно людей, которые говорят на русском языке, вот действительно тут имеются определенные проблемы, потому что люди, которые поступают после школы в вуз, в университет, они, к сожалению, не обладают целым рядом речевых практик, которые необходимы для изучения русского языка, для владения русским языком, для использования этого языка в профессиональных целях. Вот тут явные проблемы видны, и я вижу это, поскольку я постоянно преподаю в Высшей школе, уже очень давно, и я с 1990-х годов наблюдаю тенденцию ухудшение владения русским языком. 

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, давайте, кстати, подключим наших слушателей, вдруг кому-то это интересно, кого-то это волнует и беспокоит. Наши слушатели могут звонить и писать комментарии, мысли по поводу ситуации с языком, насколько мы, если объективно к этому подойти, им владеем и хорошо ли им занимаемся и уважаем, любим ли, правильно? Потому что иногда стыдно бывает, и не только мне, как ведущей эфира, но вообще люди плохо говорят, скудно.

А.БАРАНОВ: Ну, да, то есть их не учат говорить в школе, прежде всего, основная проблема, как мне кажется. Я, конечно, в школе не преподавал никогда, я только учился в школе довольно долго, 10 лет. 

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, да, я тоже.

А.БАРАНОВ: Но по результату я вижу. Вот приходят бакалавры на первый курс, они, к сожалению…

Р.МИТРОФАНОВА: Бакалавры это, в каком смысле?

А.БАРАНОВ: Ну, бакалавры, которые…

Р.МИТРОФАНОВА: То есть первый курс это как, они после школы?

А.БАРАНОВ: Да, первый курс, они приходят, и они учатся на первую степень бакалавра, это первый курс.

Р.МИТРОФАНОВА: А, поняла.

А.БАРАНОВ: Вот они ко мне приходят, и они не в состоянии толком записать лекцию, которую они слушают. То есть у них навык письменной речи, чтобы зафиксировать то, что говорит человек, преподаватель, школьный учитель, не развит, они не в состоянии правильно записать то, что им говорится. Мне приходится иногда даже, мне приходилось диктовать просто это, понимаете.

Р.МИТРОФАНОВА: А от чего это зависит?

А.БАРАНОВ: Это зависит от того, что их никто не учил заниматься реферированием речи в школе. Реферирование это что такое, это когда мы в краткой форме воспроизводим письменно устную речь или письменную речь, не важно, но это краткая такая…

Р.МИТРОФАНОВА: Типа изложения.

А.БАРАНОВ: Краткое изложение того, что говорится. Для этого, конечно, очевидно, что в школе эти студенты, они должны были писать разнообразные изложения и сочинения. Вот это то, что развивает навык письменной речи. И вот я обнаруживаю, что студенты не в состоянии этого сделать. Это отчасти, конечно, объясняется доступностью огромного количества текстов в интернете, которые можно взять, скачать и просто копипейстом сделать из этого какой-то еще один текст, особо не вникая в содержание и в связи, которые там  должны были существовать между отдельными компонентами этого нового текста, понимаете.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, а вопрос, который касается чтения вообще и пересказа чтения, и понимания, что было прочитано, его, собственно, реферирование или изложение, в школах все-таки сейчас вновь ввели, по-моему, и изложение, и сочинение и даже чуть ли ни устный русский. Но мы к школам сильно не будем придираться, у них там своя вот эта история, они потихоньку, я думаю, найдут правильный подход и к ученику. Но мы заметили, читают мало, отсюда мало словарный запас маленький, правильно? И притом что новые слова приходят.

А.БАРАНОВ: Да, года три или четыре назад я читал логику для гуманитариев, у меня был такой курс. Ну, я там…

Р.МИТРОФАНОВА: Страшная вещь.  Это мне читали, у меня по логике «три».

А.БАРАНОВ: Есть такое понятие прописональные формы, это когда вместе существительных в предложениях стоят какие-то переменные.

Р.МИТРОФАНОВА: Ой, а можете вы на примере?

А.БАРАНОВ: Да, ну, например Волга впадает в «икс». Вот «икс» это некоторая переменная, которая поставлена вместо существительного. И я этих бакалавров спросил, вот сделайте мне из этой прописональной формы истинное высказывание, то есть напишите вместо «икс» что-то правильное. Вы думаете, хоть кто-то один смог….

А.БАРАНОВ: Да.

Р.МИТРОФАНОВА: Я-то это помню с молоком матери, я не знаю, у меня дед в Каспийске жил.

А.БАРАНОВ: Ну, вот, оказывается, у них было другое молоко, я так подозреваю.

Р.МИТРОФАНОВА: А оно им надо чужое горе, вот так вопрос по-таганрогски?

А.БАРАНОВ: Вы понимаете, это вот данный конкретно контекст, он, конечно, значим, потому что это не только знание географии, это и знание литературы. Потому что, если мы вспомним, чеховский «Человек в футляре», то там учитель, сойдя с ума, он повторяет «Волга впадает в Каспийское море».

Р.МИТРОФАНОВА: А,  это можно было знать, как…

А.БАРАНОВ: Это очевидно совершенно, что они не читали или, по крайней мере, не помнят этого рассказа. И вот это очень большая проблема, которая возникает с обучением. Знание русского языка и мышление это очень связанные вещи, ну, как и любого другого, естественно, потому что значительная часть мышления опирается на язык. Есть, конечно, образное мышление, есть мышление, которое связано с тактильными ощущениями и так далее, но все-таки в значительной части мышление опирается на язык. И если люди не владеют речевыми практиками, то, естественно, у них возникают разнообразные проблемы с мышлением как таковым.

Р.МИТРОФАНОВА:  Если человек осознал свои проблемы, человек студент или школьник, ну, конечно, родители его сильно, употреблю тяжелую артиллерию, долбят перед экзаменами. Конечно, идет массированная атака и оборона со всех сторон. Хорошо, этот какой-то девятый вал студент или школьник, молодой человек переживает как-то. А потом он начинает жить вот такой обычной простой жизнью, где язык нужен в количестве, сколько, 4 тысячи мы обычно употребляем этих слов?

А.БАРАНОВ: Ну, смотря как вы живете, потому что можно жить и жить.

Р.МИТРОФАНОВА: Можно и вообще 200 употреблять, причем, если матом ругаться, то это вообще можно два.

А.БАРАНОВ: Да, если вы занимаетесь тем, что кладете кирпичную кладку, то, наверное, знание русского языка может быть существенно сокращено.

Р.МИТРОФАНОВА: Вира, майна?

А.БАРАНОВ: Там уже и  4 тысячи будет, много, может быть, там достаточно 500 слов.

Р.МИТРОФАНОВА: Мы сейчас не унижаем строителей.

А.БАРАНОВ: Я никого не унижаю, я вижу по результату. А если вы хотя бы занимаетесь менеджментом где-нибудь в компании средней руки, то вы должны, конечно, уже знать существенно больше слов, это необходимо.

Р.МИТРОФАНОВА: А как их как раз вот черпать, откуда? Давайте, может быть, какие-то прикладные попробуем дать советы, а потом я вас чуть-чуть, натиск на вас ослаблю и попрошу рассказать действительно об эволюции языка, поскольку он живой и впитывает много того, и мы сами иногда придумываем слова. Но это будет отдельная такая графа.

А.БАРАНОВ: Ну, какие советы здесь можно дать, читайте, господа, читайте литературу и классическую русскую, и современную, разговаривайте, обсуждайте эти  произведения с коллегами, с друзьями, где-то еще, в семье, смотрите кино и тоже его обсуждайте, излагайте различные сюжеты. Вот это, мне кажется, основная вещь, это речевая практика. Без речевой практики не будет использования языка. Главное, читать хорошие произведения и обсуждать их с умными людьми.

Р.МИТРОФАНОВА: Ох, неплохо сказано, похоже на тост. Сегодня день рождения Пушкина, не грех, как говорится, так все это высказывать. И возраст, вот мы же  с вами уже совсем взрослые люди, дети-то наши, вот как к ним подход находить? В наше время нам было легче, не было компьютеров, интернетов и иже с ними, и в кинотеатрах черт-те что показывали часто.

А.БАРАНОВ: Ну, да, сейчас возможностей значительно больше. Я не Песталоцци, меня вообще удивляет эта вся система, когда человек не интересуется ничем и ничего не читает.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, вдруг молодой, жить устала, помните романс, «он виноват один лишь в том, что, ну, вообще ничего не хочется», это влюбленные дамы. А бывает такое, я видела, что люди ничем не интересуются.

А.БАРАНОВ: Ну, да, но тут   это уже, я не знаю, это не связано с языком, это связано с мозгами, что же поделаешь, я не мозгоправ, к сожалению, никаких разумных консультаций не могу дать.

Р.МИТРОФАНОВА: То есть таким людям есть смысл обратиться к доктору?

А.БАРАНОВ: Мне кажется, что просто это зависит от сферы интересов человека, потому что чем бы человек ни интересовался, это все равно хорошо, потому что можно почитать соответствующие книжки, можно пообщаться с людьми, а это все развивает навык речи, а это очень важно, потому что навык речи это фактически навык мышления. Потому что, когда мы произносим связанные какие-то цепочки слов, ну, связанные и разумные, то это означает, что мы тренируем свой мозг, и это как раз в данном случае будет упражнением.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, детей как-то надо, видимо, вот прочитал что-то перескажи, расскажи.

А.БАРАНОВ: Конечно, обсуди, да.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, там как-то похитрить и…

А.БАРАНОВ: Да, удивись или, наоборот, расскажи, что тебе это очень не  нравится, потому-то, потому-то.

Р.МИТРОФАНОВА:  То есть все это нужно озвучивать, это нужно проговаривать.

А.БАРАНОВ: Да, это все речевая практика. Да, конечно. 

Р.МИТРОФАНОВА: Это очень хорошо, потому что, когда к нам приходят детские психологи или педагоги, вот именно вот этой фразы речевая практика я почему-то не слышала, я впервые ее слышу. Ну, почему нет, может быть, я забыла спросить.

А.БАРАНОВ: Ну, они говорят речевой навык, но это более-менее одно и то же, просто речевая практика термин из высокой науки, а навык это, скорее, из сферы методики преподавания.

Р.МИТРОФАНОВА: Анатолий Николаевич, я хотела уточнить, вот если речевая практика  и вообще это образование, культура, ну, давайте посчитаем, 1917 год и вот 2016, ну, год плюс-минус, 100 лет, как мы что-то в массовом количестве смогли себе позволить освоить. Я могу так говорить или нет? В 1917 году произошла Октябрьская революция, у нее много сейчас, ну, по-разному о ней говорим, и самом процессе, и вообще, что произошло, и какие жертвы, какие результаты. Но есть мнение, что все-таки благодаря этим событиям людям дали грамоту, дали книги, дали возможность получать образование. Ведь когда наши декабристы и иже с ними там метались по городам и пытались что-то исправить, население грамотного было сколько, 2 процента, 1?

А.БАРАНОВ: Ну, я цифр не помню, но, действительно, после революции одна из важнейших проблем, которая встала перед страной, это проблема модернизации. То есть надо было строить новые заводы, надо было вводить в практику новые технологии и так далее. И все это, конечно, предполагало грамотность, потому что грамотность связана с обучением, связана со знаниями новыми и так далее. И действительно одна из реформ 1918 года, последняя крупная реформа, которая привела к тому, что сильно изменились начертания слов, стало меньше букв, упростились правила.

Р.МИТРОФАНОВА: Это вы намекаете, извините за грубость, «ять», «фету» и чего-то еще.

А.БАРАНОВ: Да, «ять», «фета», функции «ера», «ер» стал твердым знаком просто и так далее.

Р.МИТРОФАНОВА: А, да, да, точно. 

А.БАРАНОВ: То есть, конечно, это была очень важная реформа. Но я хочу сказать, что она была подготовлена вовсе не советским правительством и не советскими учеными, а я бы даже сказал, антисоветскими учеными. Она была подготовлена ранее целым коллективом очень известных ученых…

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, видимо, интеллигентных ученых.

А.БАРАНОВ: Там принимали участие ряд ученых очень известных, языковедов, профессионалов, которые готовили упрощение.

Р.МИТРОФАНОВА: То есть уже созрели к этому, да?

А.БАРАНОВ: Потому что задача упрощения  орфографии и пунктуации стояла очень остро, это была очень важная задача.

Р.МИТРОФАНОВА: А, скажите, то есть даже этим профессорам было тяжело писать на нем, на этом языке?

А.БАРАНОВ: Нет, я не думаю, что им было, нет, конечно, профессорам, я думаю, что не было тяжело писать, но, в целом, процесс обучения уделял обучению грамоте очень много времени, и это, конечно, был фактор отрицательный, который затруднял введение всеобщей грамотности. Собственно говоря, одна из задач, которая была решена в 1920-х годах, ну, к середине, я думаю, 1930-х годов.

Р.МИТРОФАНОВА: Уже почти все умели читать.

А.БАРАНОВ: Это достижение всеобщей грамотности, да, что люди могли читать. Конечно, это стало возможным только после упрощения правил. То есть, конечно, можно было достигнуть этого и при старой орфографии, но, по-видимому, с существенно большими затратами усилий, поэтому, конечно, это очень позитивное было мероприятие, очень серьезная реформа, которая и позволила достичь вот такой, там практически всеобщая грамотность. Но сейчас мы наблюдаем процессы, которые, скорее, направлены в противоположную сторону, мы наблюдаем процессы, когда люди делают ошибки и очень серьезные ошибки, уже учась в ВУЗе. Пишут, например, вместо «гуманИтарный» университет, пишут «гуманЕтарный» университет.

Р.МИТРОФАНОВА: От слова «монета»?

А.БАРАНОВ: Да, понимаете, и это ужас, потому что, конечно же, студенты, которые приходят учиться в университет, должны  обладать определенной степенью грамотности и уж помнить, что как пишется прилагательное «гуманитарный».

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, иногда бывает, бес попутал. Конечно, и Марк Твен говорил, что можем дать право на ошибку, одну, одну. 

А.БАРАНОВ: Слишком много бесов, причем сталкиваешься с такими ситуациями, когда, ну, скажем, дипломник пишет диплом, он тебе сдает текст, ты его смотришь.

Р.МИТРОФАНОВА: А как он его пишет, он его печатает, правильно я понимаю, ну, на компьютере вот это все?

А.БАРАНОВ: Ну, да, он присылает, конечно, файл, и ты смотришь файл. И ты обнаруживаешь ошибку на ошибке.

Р.МИТРОФАНОВА: В орфографии и пунктуации? Ну, черт с ней, с пунктуацией.

А.БАРАНОВ: Ну, не черт с ней. Все-таки квалификационная работа по русскому языку должна быть написана, конечно, без ошибок. И когда говоришь об этом, говоришь, что вот, есть ошибки, исправьте, пожалуйста, и тебе присылают новую версию, и ты опять обнаруживаешь ошибки.

Р.МИТРОФАНОВА: Мы поговорим об этом, продолжим разговор, может быть, есть какие-то пути совершенствования, особенно в сегодняшний день. Я даже стараюсь, я сократила количество сленга сегодня в эфире в разы, потому что на нем так просто говорить и так легко, и весело, но не сегодня. Сейчас мы дошли до самого, может быть, интересного и такого волнительного, потому что многие очень высказывают мнение, что надо запретить иностранные слова, говорить все по-русски, или, наоборот, этими словами пичкают людей, или, наоборот, эти слова очень нам нравятся, как слово «ингредиенты». Ну, по-разному жизнь языка складывается. Что вы думаете по этому поводу и вообще, как изменение, эволюция языка происходит в современном мире, вот в нашем, вот русского языка? Потому что я уверена, и английский тоже меняется.

А.БАРАНОВ: Да, конечно, меняются все языки, и это неизбежно. Что касается изменений в русском языке вот в словаре, всякие заимствования, то эта тема, она оказывается постоянно политизированной. Еще со времен славянофилов.

Р.МИТРОФАНОВА: Да, и западников.

А.БАРАНОВ: Да, и западников. Вот те люди, которые придерживаются таких консервативных позиций, считают, что давайте, вот у нас особая цивилизация, мы сами такие с усами, мы знаем все лучше, вот мы будем говорить вместо «калоши», будем говорить «мокроступы».

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, тогда уж надо вещи своими языками называть, не мокроступы, а что у нас обычно на улице? 

А.БАРАНОВ: Снегоступы. Понимаете, вот эта такая боязнь, что вот испортят язык и будут вместо…

Р.МИТРОФАНОВА: Она началась в XVIII веке или в XIX? Вот эта борьба и боязнь началась в каком веке?

А.БАРАНОВ: Ну, ярко выраженная где-то в середине XIX века, это деятельность славянофилов, конечно, которые очень возражали против всяких звуков, слов типа «атмосфера», «калоши» и так далее.

Р.МИТРОФАНОВА: Тогда была реальная угроза. Если Лев Толстой на французском писал. Если грамотных 0,1, правильно, в процентном соотношении, а остальные все на французском гутарят.

А.БАРАНОВ: Сколько было грамотных, мы не знаем точно, данных у нас нет, надо посмотреть.

Р.МИТРОФАНОВА: Хорошо, ну, 0,2 процента, 0,5.

А.БАРАНОВ: Может быть, какие-то данные есть по этому поводу. Думаю, что больше все-таки.

Р.МИТРОФАНОВА: 0,7.

А.БАРАНОВ: Потому что страна была достаточно грамотной. Первый академический словарь все-таки это…

Р.МИТРОФАНОВА: Вы о Дале или нет?

А.БАРАНОВ: Середина XIX века. Нет, не Даль. Академический словарь, первый словарь Академии Российской это, по-моему, 1820-е, 1830-е годы XIX века. Но я могу ошибаться, но это раньше Даля существенно, потому что Даль это конец XIX, начала XX, ну, вот это третья редакция словарь Даля под редакцией Бодуэн де Куртенэ, это  1910-е годы XX века уже, то есть это уже в начале XX века. Так что ничего страшного в заимствованиях нет. Более того, есть даже языки, в которых заимствованная лексика составляет от 60 до 70 процентов. Например, корейский язык из китайского заимствовал корни почти 70 процентов слов.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, мы к корейцам относимся с уважением, но нам все равно.

А.БАРАНОВ: Но, тем не менее, они живут все прекрасно, и культура у них есть своя аутентичная.

Р.МИТРОФАНОВА: И кремы хорошие, и косметика.

А.БАРАНОВ: Да, и прекрасные делают всякие компьютеры, машины хорошие делают.

Р.МИТРОФАНОВА:  Стиралки, господи, нам сейчас стыдно станет.

А.БАРАНОВ: Стиральные машины, не мешает абсолютно, не мешает. Поэтому вот эта забота такая о том, чтобы давайте будем говорить «мокроступы», это вещь бессмысленная и абсолютно не нужная. Потому что язык, что ему нужно, он возьмет, а что ему не нужно, он отвергнет. Вот я приведу вам пример, как мне кажется, очень убедительный. Если кто помнит жаргон, это молодежный жаргон 1970-х годов, он у Аксенова очень хорошо отражен в произведениях его.

Р.МИТРОФАНОВА: Я родилась в 1970-м, мне сложно.

А.БАРАНОВ: Ну, вот те, которые моего возраста, знают прекрасно, что там был «флэт», «стрит», «герла» и так далее, то есть это был жаргон, основанный на английских словах. И где же он? Где эта «герла», где этот «флэт», где этот «стрит»? Нет ничего.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, в песнях «Аквариума» чуть-чуть осталось, но так немножко.

А.БАРАНОВ: Ну, да, это, в лучшем случае. Ну, и в произведениях Аксенова, конечно, осталось. Но, в целом, это все умерло, потому что языку это было не нужно, понимаете. Сейчас говорят там «телка», «чувиха», что там. Понятно, что это абсолютно естественный процесс. И если языку надо, он будет эти слова заимствовать, если ему не надо, он их отвергнет. Это не то, на чем нужно сосредотачивать свое внимание, хотя  вроде бы это то, что первое бросается в глаза, вот какой кошмар, рушится язык, столько всяких слов. А, между прочим, слов иностранных было очень много в русском языке.

Р.МИТРОФАНОВА: И Карамзин, между прочим, тоже наше почти все.

А.БАРАНОВ: Две волны заимствования. Ну, вот Петр Первый, посмотрите, как раз в период Петра Первого заимствования из немецкого, из голландского языка в огромных количествах.

Р.МИТРОФАНОВА: Хорошо он «добрый день» хотя бы по-русски оставил, потому что на голландском это звучит очень жестко.

А.БАРАНОВ: Потом, ну, вот вторая волна, конечно, это французский язык, понятно, что там французский язык очень многое дал, и у нас много французских слов и много фразеологизмов разнообразных. Ну, а далее, конечно, это влияние английского языка, это XX  век, это влияние английского языка. Но ничего страшного не происходит, мы же все живы, да?

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, да, похоже, что так. Но есть иногда вспышки, конечно, возмущений, и они, ну, иногда они действительно уместны, я так предполагаю.

А.БАРАНОВ: Нет, конечно, иногда это оправдано, конечно. Вообще истинное владение языком заключается не в том, что мы всегда говорим на литературной норме. Истинное владение языком предполагает владение всеми его регистрами, то есть вы должны знать, вообще нормальный носитель языка, он должен как-то и в жаргоне понимать, и в обычной русской разговорной речи, в обыденном языке, и в каких-то сленгах, которые он использует, как профессионал на работе.

Р.МИТРОФАНОВА: И уметь перестраиваться.

А.БАРАНОВ: И в каждой конкретной ситуации он должен использовать те слова, которые соответствуют этой ситуации, отвечают тем практикам, которые приняты вот именно в этой области. В этом заключается, собственно говоря, истинное владение языком.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, и ироничный взгляд на все это было, и мы очень многие помним это, и разные поколения, надо посмотреть, какого года этот «Ералаш», когда Богатырев прекрасный русский артист, актер, человек, он играл учителя, по-моему, русского и литературы, «Ералаш», прямо выпуск был такой, я его с детства помню. Посмотрите, девчонки ищут сейчас уже в эти секунды, когда он пришел, задает вопрос или экзаменует кого-то, и надо было пересказать рассказ, и мальчик встал, говорит: «А он ему по чайнику, а этот ему по куполу», и он там как-то наслушался и потом вот тоже стал использовать сленг. То есть это было заметно еще и в 1980-е. Я уверена, что мы всегда переживали какое-то время  и заимствовали слова. 

А.БАРАНОВ: Ну, конечно.

Р.МИТРОФАНОВА: То есть не обязательно сейчас, когда компьютерная лексика и вот эти телефонные слова…

А.БАРАНОВ: Нет, ну, сейчас, конечно, это в больших количествах представлено, потому что язык интернета очень сильно влияет на нас, а там, конечно, много всякой латиницы и там много английского языка и других языков, а вот сейчас, я думаю, и китайского будет много. Так что это такая вещь, которая, там влияет на русский язык, безусловно, и, ну, как-то русский язык, я думаю, с этим поборется, и, в общем, я думаю, что ничего страшного не будет, если будут живы люди, которые говорят на русском языке.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, вот я знаю, и дни русской словесности, и сейчас как раз День русского языка, в разное время как-то волнуются все очень. Ну, потихоньку, я думаю, что это волнение надо передать родителям, которые и впрямь сократят количество сленга, я уже не говорю о других диалектах нашего языка, или как это называется?

А.БАРАНОВ: Жаргон.

Р.МИТРОФАНОВА: Жаргон, да. Скажите, пожалуйста, Анатолий Николаевич, как бы вы перевели на русский язык слово «краудсорсинг»?

А.БАРАНОВ: Ну, это такая…

Р.МИТРОФАНОВА: Вот словосочетание «краудсорсинговый проект». Вот мне очень нужна помощь сейчас, потому что я хочу разыграть 4 тома «Толкового словаря живого русского языка» Даля и все это для вас. Вот слово краудсорсинговый проект меня чуть-чуть пугает.

А.БАРАНОВ: Да, это что-то такое работа для нештатных исполнителей, вот что-то в этом роде.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, то есть «крауд» это толпа, «сорсинг» это источник, и большое количество людей могут быть, как источниками для сотрудничества или получить знания из этого.

А.БАРАНОВ: Нет, это зависит от того, в каком значении используется это словосочетание.

Р.МИТРОФАНОВА: Вот смотрите: «Внимание, сегодня в День русского языка издательство «ДРОФА» запускает международный краудсорсинговый проект, посвященный русской художественной литературе «Страна читающая». Читайте стихи, записывайте видео и размещайте свое прочтение на странице проекта в интернете». Вот такая история. В этом контексте, я уверена…

А.БАРАНОВ: Да, ну, имеется в виду, что много разных людей, которые не связаны с этим издательством, может быть, из других стран даже, с других континентов будут читать соответствующие стихотворения и размещать их где-то.

Р.МИТРОФАНОВА: На сайте издательства. Большое спасибо, благодарим большую издательскую группу «ДРОФА» – «Вентана-Граф» за предоставленный «Толковый словарь живого русского языка» Даля в 4-х томах, прекрасное издание.

А.БАРАНОВ: Второе издание.

Р.МИТРОФАНОВА: Второе издание, как раз не доработанное вот тем дядькой третьим.

А.БАРАНОВ: Не доработанное Бодуэном де Куртенэ, да. Это тот вариант, который можно считать аутентичным, то есть то, что Даль делал сам. Но я должен сказать, что Бодуэн де Куртенэ, вот это третье издание, которое очень не любили в советское время.

Р.МИТРОФАНОВА: А он француз был?

А.БАРАНОВ: Ну, он был поляк, но его родители были, конечно, французы, судя по всему.

Р.МИТРОФАНОВА: Этнически. А так он был в Российской империи. 

А.БАРАНОВ: Вообще он жил в России, потом он переехал в Польшу, очень известный ученый, один из представителей так называемых, родоначальник структурного направления в изучении языка, очень умный и очень, я бы сказал, что просто гениальный ученый. И вот он перерабатывал словарь Даля, сделав из него настоящий словарный продукт. Так что третье издание, оно  очень неплохое.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, и второе тоже.

А.БАРАНОВ: Ну, второе, конечно.

Р.МИТРОФАНОВА: Это классика абсолютно. Нашему сегодняшнему гостю Анатолию Николаевичу Баранову я бы хотела задать вопрос или попросить, может быть, какие-то пожелания нашему студенчеству, которое сейчас сдает эти экзамены, ЕГЭ, не знаю, в школе кончилось, нет, как раз идут, да? Вот что, как и вообще быть с собой, со своим мозгом, возможностями, и для чего это нужно? Потому что они родителям не верят, они верят только чужим людям, особенно, если это рок-музыканты.

А.БАРАНОВ: Да, ну, я, к сожалению, не рок-музыкант, а, может, к счастью.

Р.МИТРОФАНОВА: Ничего, бывает.

А.БАРАНОВ: Ну, мне кажется, что читать надо, разговаривать, обсуждать, это самое основное. Читать лучше хорошую литературу, и пытаться работать в своей профессиональной сфере, потому что в каждой профессиональной области есть свой язык, там есть свои практики речи.

Р.МИТРОФАНОВА: Многие вот пишут нам в интернете о том, что очень много портит компьютерный язык, это «пэстить», «ворд»  и все такое.

А.БАРАНОВ: Ну, я отчасти соглашусь, потому что действительно в интернете можно писать с ошибками и отчасти это воспроизводит устную речь, это такая модель устной речи. Это, конечно, провоцирует ошибки и в письменной речи, которая не интернет-речь, а это речь, которая профессиональная. Когда вы должны сдавать свои профессиональные работы. В общем, это, конечно, проблема, это определенная проблема. Но мне кажется, что я уже эту мысль высказывал, что каждая сфера использования языка требует своих навыков устной и письменной речи. И вот нужно стараться как-то смотреть, как другие говорят. Если вам это нравится, то нужно что-то брать в свой арсенал. Будьте внимательны к речи других людей и тогда вы будете обращать внимание на свою речь. Вот это очень важный момент. Надо следить за тем, как другие говорят.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, уж мы следили, особенно, когда Брежнев выступал, вот это было смешно, и я не знаю, как вообще, понятно, что нельзя было его особо критиковать. Сейчас, конечно, наши политики…

А.БАРАНОВ: Ну, да, но Брежнев был не здоровый человек, с одной стороны, у него были там проблемы с артикуляцией определенные, с небом, а небо это важный орган артикуляции. Если вы небо не чувствуете, вы теряете чувствительность, например, когда вам делают у стоматолога укол, и небо немеет и вы не можете толком произносить звуки.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, простим ему, конечно, это действительно забавно.

А.БАРАНОВ: Это вот такая болезнь. Ну, кроме того, там же была и другая практика, им давали письменные речи.

Р.МИТРОФАНОВА: Дорогая Индира Ганди?

А.БАРАНОВ: Они устно, да, никогда так толком не говорили, только если между собой и, в основном, соответствующими словами, я думаю. Так что, понимаете, это такой случай, это другая…

Р.МИТРОФАНОВА: Другое измерение.

А.БАРАНОВ: Это был другой русский язык. Это то, что зарубежные исследователи этого советского языка, они называли это «деревянный язык», который состоял из штампов, из каких-то фиксированных оборотов и так далее.

Р.МИТРОФАНОВА: Ну, нашим современным школьникам и напоминаем, стеклянный, оловянный, деревянный, с двумя «н», дорогие друзья, это очень сложно запомнить. Спасибо вам огромное, Анатолий Николаевич, что вы пришли, нашли время.

А.БАРАНОВ: Спасибо вам.

Р.МИТРОФАНОВА: Может быть, еще увидимся, будем общаться. У меня есть микроскопическая задумка о мудрости народного языка. Я у одного своего друга-писателя почерпнула идею, что нужно народные, конечно, пословицы и поговорки как-то людям доносить, потому что мудрость людей, языка она действительно на то и мудрость, поколений, очень интересно.

А.БАРАНОВ: Да тут надо осторожно, потому что разные есть поговорки.

Р.МИТРОФАНОВА: Мы будем цензурировать все-таки. Без вот этого всего. И, конечно, очень смешное сообщение мне пришло, человек критикует жаргон и вот, как это звучит все, смотрите: «Скоро школота писать разучится, и как-то пишут каракулями, особенно мальчишки. А интернет-жаргон сильно объединяет устную речь». В общем, школота, друзья.

А.БАРАНОВ: Да, ну, в интернете много разных жаргонов, на самом деле, представлено, поэтому что-то объединяет, что-то обогащает.

Р.МИТРОФАНОВА: Спасибо вам. Читайте Пушкина, дети, хотя бы его одного.

00:00
00:00
</>