11.05.2016 10:15
Хороший отец, кто это? Часть 2 слушать скачать
"Завтра я буду настоящим отцом. Я буду твоим закадычным другом, буду страдать, когда ты страдаешь, и смеяться, когда ты смеёшься. Я прикушу язык, когда с него будут срываться нетерпеливые слова. И буду повторять как заклинание: "Это всего лишь мальчик, маленький мальчик".
Дейл Карнеги "Исповедь отца".
в гостях: Анатолий Добин

С.СТИЛЛАВИН: Еще одна долгожданная встреча на «Маяке», и, конечно же, это среда, и это Анатолий Добин, психолог, психотерапевт, умница, и, я бы сказал так, руководитель психотерапевтического пула галактики. Доктор, здравствуйте.

А.ДОБИН:  Мне уже страшно. То есть это следующее звание после академика.

С.СТИЛЛАВИН: Межгалактический пул психиатров.

А.ДОБИН:  А дальше 6-я психиатрическая.

С.СТИЛЛАВИН: Я, кстати, не слышал.

А.ДОБИН:  Да, скоро уже поместят руководителя пула галактики.

С.СТИЛЛАВИН: Анатолий вновь раскраснелся, вновь он в тонусе находится, для того чтобы нас снова просветить. И я напомню, что прошлая наша встреча была посвящена разговору об отцовстве. Мы говорили о том, что такое за фрукт хороший отец. И Анатолий нам рассказал о том, что отец, он в трех ипостасях, извините за использование этого слова.

А.ДОБИН:  Сто процентов.

С.СТИЛЛАВИН: Там есть мифические отцы, физические упыри и третьи вид от меня как-то, от сознания скрылся. Мы поскользнулись на нем, на третьем как раз, мы все ждали. Давайте напомним.

А.ДОБИН:  Во-первых, насколько я помню, мы просили того, что в трениках удалиться и покинуть аудиторию, покинуть квартиру. Но проблема в том, что удалиться надолго не получится, потому что он все равно в семейных трусах обратно будет влезать.

Р.ВАХИДОВ: В квартиру его.

А.ДОБИН: Проблема в том, что реального отца удалить невозможно. Но, так или иначе, сегодня попросим его не присутствовать на нашей встрече.

С.СТИЛЛАВИН: Вот, если бы феминистки читали бы Чехова внимательно, они наверняка выдвинули бы тезис вот в своей этой истерии феминистической, что выдавить по капле отца из себя и оставить только женское в себе. Но, слава богу, это невозможно. Анатолий, чему мы…

А.ДОБИН: Вот, и у нас остается два. Остается отец воображаемый, это отец, связанный с нашим желанием. Вот мой отец самый сильный, самый могучий, такой прекрасный. И отец символический. Вот тут у нас произошел некоторый затык, когда я говорил об отце символическом. Я думаю, что это стоит пояснить.

С.СТИЛЛАВИН: Чем отличается воображаемый от символического?

А.ДОБИН: Что такое символический порядок, это первое, самое важное. Об этом психологи очень мало говорят, потому что об этом очень мало думают.

С.СТИЛЛАВИН: Но мы с межгалактической высоты.

А.ДОБИН: Да, но мы с межгалактической… Об этом думают хорошо немного антропологи и, например, некоторые французские психоаналитики, что, на самом деле… Антропологи, особенно Клод Леви-Стросс, такой великий антрополог, который совсем умер в прошлом году.

С.СТИЛЛАВИН: Леви-Стросс, как джинсы.

А.ДОБИН:  Да, только другой. Хотя, может быть, он и носил такие джинсы, черт его знает.

С.СТИЛЛАВИН: Родился в джинсах.

А.ДОБИН:  Он исследовал примитивные племена, он ездил по разным странам, по разным Африкам.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, там, где в рот вставляют все всякие каки.

А.ДОБИН:  Да, вот именно таких. И он исследовал законы родства в этих племенах. То, каким образом люди вступают в брак, какие правила. И везде они немножечко разные. Есть, где правила, которые предписывают, например, жениться на двоюродных сестрах, это предписывающие. А есть, например, наше общество такое, это правила запрещающие. То есть у нас нет предписанного нам партнера по браку, но есть те, с кем нельзя, это запретный инцест называется, и он присутствует во всех обществах, так или иначе.

С.СТИЛЛАВИН: Во всех?

А.ДОБИН: Во всех. И Леви-Стросс говорит, что это  фундаментальная основа всех обществ, это запрет на инцест.

С.СТИЛЛАВИН: Какой удар по либерализму, что у нас есть то, что есть как у всех.

А.ДОБИН: Да. И вот, собственно, если мы вернемся к нашему обществу… И, кстати говоря, я попытаюсь сегодня пояснить, почему женщинам так важно выйти замуж.

С.СТИЛЛАВИН: Да, да, вот это давайте.

А.ДОБИН:  И почему такой серьезный конфликт полов существует, например, в этом вопросе.

С.СТИЛЛАВИН: Да, почему женщине так важно выйти?

А.ДОБИН: Для этого нужно пояснить, что такое символический порядок. Первое, это фамилия. Фамилия это тот род, к которому мы принадлежим, это всегда мужской род. Это фамилия отца, деда, прадеда, и эта семья передается по мужской линии всегда. И в этом смысле, если реальный мужчина является производным женщины, то символическая женщина является производной мужчины. Может быть, поэтому в Библии сказано, что из мужчины создана женщина. Так что мужчины могут чувствовать себя несколько удовлетворенными, что на самом деле…

С.СТИЛЛАВИН: Вы, доктор, руки к писанию не тяните, только Пасху отметили.

А.ДОБИН: Хорошо, все, ладно.

С.СТИЛЛАВИН: Как вы можете говорить почему-то, поэтому, так надо.

Р.ВАХИДОВ: Может быть, это не писание доктора.

С.СТИЛЛАВИН: На эту мысль я натолкнулся чуть раньше вас, но не решил ее вербализировать.

Р.ВАХИДОВ: Может, она чужое для него.

А.ДОБИН: Женщина является предметом обмена между этими родами. То есть женщина является объектом, который передается, поэтому меняется фамилия. Она из рода отца передается в род мужа. И это, собственно, называется патрилинейная традиция.

Р.ВАХИДОВ: Еще раз.

А.ДОБИН: Патрилинейная традиция, по отцу, то есть «патри», отец. Ну, хотите, «падре», пускай будет «падре». Патрилинейная.

Р.ВАХИДОВ: До этого дня знал только одно слово – радиорелейная. А тут патрилинейная.

А.ДОБИН: Это традиция по отцу. И женщина является предметом обмена, является тем, что передается из одного рода в другой род.

С.СТИЛЛАВИН: То есть она просто как бы курс валютный.

А.ДОБИН: Абсолютно. Она как монета в некотором смысле. И она является той единицей ценностей, которая передается. Поэтому посредством женщины, собственно, и заключались все союзы во все времена между королями.

С.СТИЛЛАВИН: То есть женщина должна понимать, что она просто вещь.

Р.ВАХИДОВ: В руках нумизматов.

А.ДОБИН: Абсолютно. Это самая главная вещь, которая может быть.

С.СТИЛЛАВИН: И вдруг эта вещь начинает гавкать.

А.ДОБИН: И в этом и трагедия женщины, что она, осознавая себя субъектом, то есть с собственным «я» и не желая никому подчиняться, поскольку наше «я» в любом случае противится подчинению, чтобы вступить в ту реальность, в которой мы находимся, она должна стать предметом обмена и признать себя таковой. И в этом огромная проблема для женщины, чтобы стать подчиненной чужому порядку. То есть стать предметом мена.

С.СТИЛЛАВИН: И в этом даже не феминизм, а просто природа, да?

А.ДОБИН: В этом не природа, в этом культура. Это культура. Вот это, это культура. Это то, что противоположно природе. Природно мы все производные от женщины, но культурно женщина является производной от мужчины.

С.СТИЛЛАВИН: То есть уравниловка пошла в природе, правильно?

А.ДОБИН: Абсолютно. И в этом смысле, да, нужно понимать, что культурно поэтому женщина носит фамилию, женщина носит отметину…

С.СТИЛЛАВИН: То есть культура уравновешивает природу.

А.ДОБИН: Абсолютно. И женщина носит отметину мужчины, отметину мужчины в своей фамилии. И даже, когда она отказывается ее брать, она несет другую отметину, другого мужчины – своего отца. То есть она, если отказывается брать фамилию мужа, она тем самым все равно…

С.СТИЛЛАВИН: Говорят про таких, знаешь, про некоторых: «отметину ставить негде».

А.ДОБИН: Ну, там все занято просто уже, понимаете, просто в этом смысле абсолютно. Это очень точное замечание.

Р.ВАХИДОВ: Занято бывает в другом моменте.

С.СТИЛЛАВИН: Хорошо,  итак, культура уравновешивает природу. А что же тогда происходит с точки зрения психотерапии, если женщина не хочет подчиняться культуре, культурному раскладу, а продолжает настаивать на животном вот этом устое?

А.ДОБИН: Она продолжает на своем «я» настаивать. То есть наше «я», и ваше, и мое, любое «я», оно противится любому подчинению. Оно всегда нарциссично, и «я» женщины, и «я» мужчины, оно одинаково. Оно одинаково противно подчинению. И в этом смысле женщина находится в очень глубоком конфликте между собственным «я», между желанием свое «я» утверждать, и между необходимостью признать власть мужчины, то есть власть не конкретного мужчины даже, а власть того порядка, в котором мы все живем.

С.СТИЛЛАВИН: Погодите, вы говорите крамольные вещи с точки зрения насаждаемого ныне нам нового мироустройства, в котором все равны, в половом плане тоже равны. Как вы думаете, вот это декларативное изменение прежнего устройства идеального вот этого мира на новый лад, оно состоялось по факту?

А.ДОБИН: Нет, оно невозможно просто.

С.СТИЛЛАВИН: А, врачи против?

А.ДОБИН: Да врачи не против, просто я считаю, что это просто невозможно. Чем больше вы пытаетесь это утверждать, тем больше вы утверждаете против того. То есть, понимаете, когда вы с чем-то боретесь, тем самым вы, на самом деле, сами того не осознавая, вы постоянно говорите нет, нет, нет чему-то, что на самом деле присутствует помимо вас, вне вас, помимо вашего желания.

С.СТИЛЛАВИН: То есть атеисты работают на церковь.

А.ДОБИН: Да. И даже меняя пол, например, и отрицая ту матрицу, которая происходит, например, братья Вачовски, они, на самом деле, эту матрицу только утверждают за счет своего негатива. Это абсолютно гегелианская диалектика.

С.СТИЛЛАВИН: Гегель.

А.ДОБИН: Гегель. А теперь перемещаемся в нашу ночную философскую передачу. Ладно, забудем об этом и вернемся к нашим…

А.ДОБИН: Как такое забыть? Такую правду, которая греет мне душу, что женщина должна смириться, на колени, червь.

А.ДОБИН: Но она не смирится, у нее будет конфликт огромный внутри, внутри ее всегда будет раздирать этот конфликт женщину. И, кстати говоря, вы знаете, как же в английском называются зять, отчим,  и все они называются father-in-law, mother-in-law, brother-in-law.

С.СТИЛЛАВИН: В законе.

А.ДОБИН: В законе, да, то есть это указывает на то, что той структурой, которая всех этих людей объединяет, является закон. Вот про этот закон, символический закон я и говорил, что это закон, который определяет всю ту структуру, в которой мы находимся. Что такое отец, что такое сын, что такое женщина, что такое мужчина. И вот это все…

С.СТИЛЛАВИН: А нас призывают это перепутать, как карты в колоде?

А.ДОБИН: Нас могут призывать к чему угодно, но, к счастью, или, к сожалению, это невозможно изменить. С этим возможно бороться, утверждая собственное «я», кстати говоря, именно я могу выбирать. Но проблема в том, что мы выбирать не можем. В этом главная трагедия человека, он не может выбрать, быть ему мужчиной или женщиной, ему уже предписана определенная роль.

С.СТИЛЛАВИН: В тот день, когда в Филиппинах пост депутата парламента занял трансгендер, вы говорите, что этого быть не может. Братья, сестры Вачовски. Теперь сестры. Они против вашего закона, понимаешь ли.

А.ДОБИН: И так было всегда. Не надо думать, что это сейчас такое время настало. Честно говоря, я уверен, что так было всегда. Люди всегда противились этому ярму закона. Оно всегда было тяжело не только для женщин, оно и для мужчин тяжело соответствовать этой роли мужчины, отца.

С.СТИЛЛАВИН: Вы сейчас про Голландию?

А.ДОБИН: Да, да. И про весь мир, всем мужчинам тяжело в этом ярме, всем очень не просто, не только голландским мужчинам.  Но некоторые несут это смиренно и покорно, а некоторые протестуют и возмущаются, утверждая свое «я». И вот это, собственно… кстати говоря, если вот вернуться к тему символизма, например, что такое фамилия? Фамилия в древнем Риме это собственность хозяина отца, отца семьи, pater - фамилия. Pater это хозяин имущества, и все имущество хозяина было фамилией. То есть фамилия это и рабы, и жена, и дети, и овцы, все это называлось фамилия.

С.СТИЛЛАВИН: И собака?

А.ДОБИН: И собака. И все это в каком-то смысле уравнивалось в качестве собственности отца, в собственности хозяина, и его власть была безгранична. То есть его власть была огромна, и, возможно, мужчины, конечно, не заслуживают многие такой власти, которую они получают.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, женщины тоскуют по такому господину.

А.ДОБИН: Женщины тоскуют по господину, которому она могла бы подчиняться, но такой господин не существует, вот, в чем ее трагедия.

С.СТИЛЛАВИН: Как?

А.ДОБИН: Проблема в том, что в реальном мужчине такого господина она найти не  может. Она готова отдаться такому господину.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, хорошо, не хватает одного, берите оптом.

А.ДОБИН:  Господина нет, вот, в чем главная трагедия, господина нет.

Р.ВАХИДОВ: Здесь пишут: «Род в род».

С.СТИЛЛАВИН: Да, дорогие друзья, что же это такое, это пошла дискуссия уже. Какая дискуссия, это диспут, философский диспут с доктором и профессором психологии Анатолием Добиным. Межгалактический мыслитель в прямом эфире. Итак, в нашем клубе настоящих мужчин, правильно, Владик? Сам себя не похвалишь, никто этого не сделает, Анатолий Добин межгалактический провидец и, можно сказать, сосед Циолковского.

А.ДОБИН: По палате?

С.СТИЛЛАВИН: В этой, в парадигме. Анатолий Добин с нами сегодня снова вместе, и мы говорим об отце.

А.ДОБИН: Об отце символическом.

С.СТИЛЛАВИН: Да, символическом. Доктор, вам пришла идея хорошая во время рекламы короткой о том, что можно показать аудитории на простом примере, о чем идет речь, собственно.

А.ДОБИН: Да, сейчас идет очень популярный сериал «Игра престолов», и вот на ее примере можно все это запросто проиллюстрировать.

С.СТИЛЛАВИН: Там, говорят, голову отрезали нашему актеру Колоколу.

Р.ВАХИДОВ: Да, Юрий Колокол.

С.СТИЛЛАВИН: У Юры Колокол, оторвали голову ему там в одной из серий. Вы еще не дошли?

А.ДОБИН: Нет. Он случайно или специально.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, конечно, все специально. Как может быть в кино случайно.

А.ДОБИН: Может быть. Может не так повернуться.

С.СТИЛЛАВИН: И что же они там в этом сериале проецируют?

А.ДОБИН: С самого первого момента в этом сериале мы видим, это какой вопрос возникает первый, это вопрос нарушения закона. Вопрос инцеста между братом и сестрой. И свидетель, который есть, они пытаются его убить, потому что он знает правду о том нарушении закона, которое присутствует. И второй момент это вопрос легитимности наследника. Вроде бы казалось бы смешной вопрос, какого цвета волосы. Но от этого зависит, в общем, все престолонаследие, зависит от такого дурацкого возраста, которым задается человек. Почему волосы у наследника такого цвета, а не такого цвета. И вот тут мы видим проявление закона. То есть это не законные претенденты на престол. Или, например, Джон Сноу, вот тоже такой симпатичный герой, он является незаконнорожденным сыном, он является бастардом, и, значит, он не имеет права претендовать на участие в семье. И, на самом деле, это и в реальности так. Нам кажется, что это осталось в далеко давние и стародавние времена,  где это вопрос… Но этот вопрос и присутствует сейчас. Дело не только в вопросе имущества. Хотя вы увидите все эти символические вещи у любого юриста в выяснениях отношений между наследниками. Но и в том, что человек, который является незаконнорожденным, он часто ощущает, что у него нет опоры. Это часто субъективно даже ощущается, что у него нет семьи, нет опоры.

ВЛАДИК: Он нелегален.

А.ДОБИН: Да, и это очень отравляет жизнь очень многих людей вот это ощущение незаконнорожденности.

С.СТИЛЛАВИН: Непризнанности.

А.ДОБИН: Непризнанности. Потому что всем нам важно символическое признание. Признание, как принадлежащее…

С.СТИЛЛАВИН: Ну, достаточно, чтобы признала Никарагуа, мне кажется, можно успокоиться.

А.ДОБИН: И поэтому признание отца очень важно, это символический акт абсолютно, и поэтому он столь важен для любого человека. Любому из нас важно иметь символического отца и принадлежность к роду. И если уж, например, вернуться уже ближе к текущей серии «Игры престолов», где происходит выяснение…

С.СТИЛЛАВИН: Да, для каждого она своя текущая.

А.ДОБИН: Выяснение отношений между, скажем, Серсеей и матерью короля Томмена, и его  женой.

С.СТИЛЛАВИН: Майор Томин.

А.ДОБИН: Майор, майор.

Р.ВАХИДОВ: Нет, Сергей.

А.ДОБИН: И реально это просто мальчик, ну, в реальности это просто мальчик, но символически он носит роль короля. Вот эта разница между реальным и символическим. И вот эта жена его Мирцелла, которая все время борется.

С.СТИЛЛАВИН: Да вы увлечены.

А.ДОБИН: Кем?

С.СТИЛЛАВИН: Сериалами.

А.ДОБИН: «Игра престолов» хороший сериал, правда. И вот жена Мирцелла его, она борется с матерью за эту символическую роль, она пытается утвердить себя. Сам по себе Томмен ей нисколько не интересен, это видно. Но та роль, которую он занимает, та символическая роль короля, она ей очень важна. Но состояться в своих амбициях она может лишь в роли его жены.

С.СТИЛЛАВИН: Как королева.

А.ДОБИН: Как королева. И поэтому женщине очень важно выйти замуж не столько за мужчину, сколько быть замужней. Почему женщины так стремятся замуж, потому что состояться в качестве женщины, в качестве жены, она может, выйдя замуж. Поэтому часто женщины давят на мужчину, чтобы он женился, чтобы он символически признал ее.

С.СТИЛЛАВИН: А противодействие вызывает соответственно реакцию, да, вернее, давление. И он не женится.

А.ДОБИН: Но давление есть другое, с другой стороны, потому что женщина тоже обладает властью над мужчиной, она является объектом его желаний. И она может признать себя  в качестве объекта его желания, если он признает, то есть воображаемым образом, если он признает ее символически. Ты признаешь меня в качестве своей жены, тогда мы будем с тобой что-то делать, или не будем.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, с роботами, конечно, вся эта проблематика уйдет на второй план.

ВЛАДИК: Хороший аккумулятор, да и все.

А.ДОБИН: Да, но это действительно важно понимать, чтобы женщина состоялась, ей действительно важно быть замужем. В этом смысле символически женщина в гораздо более уязвимой роли, чем мужчина. Мужчине нет необходимости вписываться в качестве предмета, в качестве объекта в какой-то род. А женщина не чувствует опоры в этом смысле. Она ощущает себя в подвешенном состоянии, и поэтому она так часто цепляется за штамп. Дело не в штампе, а в той символической роли, которую он несет. И в этом смысле и возникает конфликт.

С.СТИЛЛАВИН: Доктор, а вот расскажите, вот эти всякие тренинги, на которые дамочки у нас ходят, ведь там большинство пациентов вот как раз дамы, они ищут там какого-то себе спасения. Скажите, вот эти все тренинги, они способны в голове женщины навести, ну, как ей кажется, порядок в плане зависимости от вот этих схем, стереотипов.

А.ДОБИН: От тренеров?

С.СТИЛЛАВИН: Да, ну, от структуры, которая нас окружает?

А.ДОБИН: Да нет, конечно. Мы все живем внутри этой структуры, мы обречены в ней жить. Люди могут рассказывать сказки друг другу непрерывно, переливая из пустого в порожнее, и объясняя, что, на самом деле, вам нет необходимости выходить замуж, ну, и так далее. И вообще вы прекрасны. Ну, что угодно можно рассказывать в воображаемой форме. Но в реальности мы все вписаны в этот символический порядок и обречены на него, хотим мы того или не хотим. Это первое. А второе, то, что им предлагается, то что женщинам предлагается обычно в тренингах, хотя я не хочу говорить ничего плохого про тренеров, наверняка есть хорошие тренеры.

С.СТИЛЛАВИН: Они могут собраться и побить вас, это понятно.

А.ДОБИН: Абсолютно.

С.СТИЛЛАВИН: Хотя добраться до той галактики, где вы обычно зависаете, им будет не с руки.

А.ДОБИН: Ну, не знаю, ребята стремные, я боюсь их, правда.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, хорошо, выразив формально уважение…

А.ДОБИН: Давайте говорить о плохих тренерах. Их очень немного, но они есть. И они предлагают себя…

С.СТИЛЛАВИН: Да, но попасть к ним проще.

А.ДОБИН: Попасть к ним проще, и они предлагают, например, тренинг женственности возьмем, если вы хотите.

С.СТИЛЛАВИН: Давайте.

А.ДОБИН: Женщины, которые проводят тренинги, они проводят…

Р.ВАХИДОВ: Тут поправляют нас, доктор. «Мирцелла Баратеон это сестра Томмена, его жену зовут Маргарет».

С.СТИЛЛАВИН: Нет, сестра Томина это Кибрит.

А.ДОБИН: Да, да, Маргарет, точно, Мирцелла сестра. И, кстати говоря, в смысле наказания…

Р.ВАХИДОВ: И просят все-таки на примере «Клана Сопрано» объяснить.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, нет, давайте на примере «Ну, погоди».

А.ДОБИН:  Хорошо. И, кстати говоря, в отношении наказания за инцест, вы видите, что следующее поколение расплачивается за предыдущее, это очень ярко показано, где они гибнут.

Р.ВАХИДОВ: Двое детей уже погибли.

А.ДОБИН: В фильме как бы это не прослеживается, но в нашем бессознательном, на самом деле, мы платим вот таким образом за грехи наших родителей, сами того не осознавая. За те преступления скрытые, за инцест, за многое чего еще, сами того не осознавая, родители, замалчивая о чем-то и не предавая это огласке, не решая этот вопрос, они перекладывают эту ношу на следующее поколение. Это, как, знаете, игра «сифака» в детстве была, следующему поколению.

С.СТИЛЛАВИН: Не будем об этой игре, это примитивно.

А.ДОБИН: Давайте на землю, на бренную землю.

С.СТИЛЛАВИН: Тренинги женственности.

А.ДОБИН: Хорошо. Тренинг женственности. Что предлагается? Предлагается…

С.СТИЛЛАВИН: Вот ваша игра, доктор.

Р.ВАХИДОВ: Я тоже в это играл.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, понятно, с доктором дистанционно, по переписке в шахматы?

ВЛАДИК: Нет, главное, на что играть.

А.ДОБИН: На деньги.

С.СТИЛЛАВИН: Там, главное, не запятнаться. Про тренинги женственности. Почему многие женщины не наделены женственностью?

А.ДОБИН: Давайте про тренинги.

С.СТИЛЛАВИН: Наконец-то, загнали доктора в логово.

А.ДОБИН: Нет, я просто не хочу грузить сложными ответами.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, грузить не надо, а придется ответить.

А.ДОБИН: Смотрите, вопрос такой. Она ищет образ для идентификации. Ей предлагается этот образ.

С.СТИЛЛАВИН: Ей что, по природе своей не свойственно быть женственной? По природе своей? Ну, вот у нее свои ручки слабенькие, ножки длинненькие, но слабые.

А.ДОБИН: По природе нам свойственно клыками разрывать мясо, по природе.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, она же не такая, она же рыбку все ест вот эту, ковыряется там в фольге.

А.ДОБИН: Знаете, как говорил Маркс, голод, удовлетворяемый с помощью вилки и ножа вареным мясом, это не то же самое, что голод, удовлетворяемый когтями и раздираемым куском плоти. Это совершенно разный голод. Так же и женщина, она присутствует лишь в культуре. Лишь понимание того, что такое женщина в культуре и дает нам возможность доступа к женственности и к женскости.

С.СТИЛЛАВИН: То есть только культура делает ее женственной?

А.ДОБИН: Абсолютно. Только этот вопрос, он и присутствует, фундаментальный вопрос в культуре.

С.СТИЛЛАВИН: То есть сорви с нее культуру и там зверь?

А.ДОБИН: Ну, да.

С.СТИЛЛАВИН: Ничуть не менее жестокий, чем мужик?

А.ДОБИН: Как в любом из нас, конечно.

ВЛАДИК: Там львица мать.

А.ДОБИН: Ну, да, абсолютно.

С.СТИЛЛАВИН: А если ослица?

А.ДОБИН: Есть Медея, например, сколько ярости просыпается в женщине, например, на почве ревности.

С.СТИЛЛАВИН: Сколько надо знать, чтобы понимать профессора?  Это только греческая мифология, правильно? И космос, космогония, все в нашей программе.

А.ДОБИН: Ну, подождите, давайте вернемся к тренингам.

С.СТИЛЛАВИН: Что они делают?

А.ДОБИН: Предлагается определенный образ женскости, предлагается форма женщины, с которой предлагается идентифицироваться: будь, как я. И она начинает носить все те же атрибуты, как, например, в сектах разных гуру носят разные балахоны, и его последователи начинают тоже такие же прикиды одевать, такие же костюмчики.

С.СТИЛЛАВИН: Бусы.

А.ДОБИН: Это воображаемая идентификация возникает. Она имеет отношение лишь к форме, к образу, пробуждающему желание, но не к символической женщине, не к символической женственности, это никакого отношения к тому фундаментальному вопросу, который волнует, что такое женщина и что такое мужчина, не имеет. Это имеет отношение лишь к тому, что человек  предлагает тебе: будь, как я. Вот я классный. И это называется отчуждение человека от самого себя. Ему предлагается образ, в котором эта женщина будет пытаться понравиться мужчине. То есть, как если бы она одела множество чужих костюмов, пластических операций, и вот в этот образ она предлагает, она чувствует, что это не она, что это образ, отчужденный от нее.

С.СТИЛЛАВИН: Но ведь мне кажется, ходят на эти тренинги те, кто и не знают до конца себя.

А.ДОБИН: Абсолютно. Но им предлагается не найти себя, а предлагается до конца стать отчужденным от себя.

ВЛАДИК: Или смириться?

А.ДОБИН: Надеть на себя ту одежду, которую вам предлагают на тренинге. Будь, как я. То есть это называется, идеальное «я» предлагается. И предлагается в него встроиться, как в модель. И, собственно, в этом и проблема, в этом та проблема, которая происходит на тренингах. Они не вписывают человека. Человек приходит с вопросом, что такое женщина, что такое мужчина? Часто это тот вопрос, на который они не получили ответа в семье, потому что мать, например, не была женщиной или не проявляла себя по-женски.

С.СТИЛЛАВИН: Мать не была женщиной.

А.ДОБИН: Такое тоже иногда бывает. Папа и папа.

С.СТИЛЛАВИН: Владуля, сейчас нитроглицерин принесем. Так бывает.

А.ДОБИН: И поэтому, собственно,  вот это тот вопрос, который я часто слышу, на самом деле, заданный в разных формах. Истеричка задает в своих симптомах, в истерических симптомах тоже вопрос, что такое женщина, что такое быть женщиной. Может быть, об этом дальше потом поговорим, сейчас не будем нагружать слушателей. Но мы, на самом деле, задаем эти вопросы не только словами, мы можем задавать вопросы всем телом, всей своей жизнью. Например, женщина, вступающая…

С.СТИЛЛАВИН: Доктор, давайте так: всем телом он задавал вопрос.

А.ДОБИН: Что такое мужчина?

С.СТИЛЛАВИН: Задавал его туда-сюда. Мы продолжаем говорить об отцовстве и о проблемах людей. И, в принципе, доктору…

А.ДОБИН: Искать отцовство по фотографии. Присылайте фотографию, я скажу, кто отец.

С.СТИЛЛАВИН: Свою, да, фотографию?

Р.ВАХИДОВ: Просьба есть от наших слушателей: «Расскажите, пожалуйста, подробно правила игры в «сифака», а то на работе скукочища. Колян, охрана».

С.СТИЛЛАВИН: Мы можем только сегодня «судоку» озвучить. Вот это вот не можем по известным соображениям.

А.ДОБИН: Приходите к начальнику и даете ему пинок под зад. Потом смотрите, что будет…

С.СТИЛЛАВИН: Доктор, про хорошего отца все-таки, структура. У вас первый пункт шпаргалки, которую я тоже имею, это любовь, да?

А.ДОБИН:  Любовь. Чистая и светлая.

С.СТИЛЛАВИН: Отец это любовь. Любовь есть отец.

А.ДОБИН: Отец есть любовь.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, так выковеркиваете. Хотя нет, в ваших словах есть и…

А.ДОБИН: На самом деле, в этом есть правда. Может быть, дальше мы хотели с вами поговорить, чего хочет мужчина, может быть, мы там поговорим про любовь. Но сегодня, если говорить про отца, то тот отец, которого мы пропустили, отец реальный, ну, который не стоит упоминания даже, и который бегает в семейных трусах где-то в округе, выставленный.

С.СТИЛЛАВИН: И мечет икру.

А.ДОБИН: Да, выставленный из аудитории вследствие своей непритягательности и непривлекательности. Есть отец символический, о котором мы говорили, это тот возвышенный образ, которому женщина хочет отдаться, и наслаждение которого для женщины очень важно. Она становится объектом наслаждения для этого образа. Но, к сожалению, оказывается она объектом наслаждения вот этого в семейных трусах, и это ей очень не нравится. В этом проблема.

С.СТИЛЛАВИН: Опять ее раздирает.

А.ДОБИН: Раздирает. Она хочет того мужчину, а этого чмо несчастное бегает тут, в этом трагедия.

С.СТИЛЛАВИН: Так, может, штаны натянуть, чтобы не так расстраивать женщину?

А.ДОБИН: Ну, можно.

С.СТИЛЛАВИН: Это сработает для женщины?

А.ДОБИН: В некотором смысле да, это не будет так разочаровывающе воздействовать на нее, как реальный аспект данной фигуры. В этом смысле мужчина…

С.СТИЛЛАВИН: То есть антураж, цветы, шампанское помогает?

А.ДОБИН: Да, да, мужчина, который скрывается, в некоем смысле гораздо более притягателен, как и женщины, чем женщина, которая здесь, сейчас. В этом смысле есть, в этом и есть природа желания  в постоянном ускользании объекта желания. Потому что тот объект, которого я желаю, не тот, который здесь, а тот, которого здесь нет. И именно вот он ускользает от меня. Ну, да, если вернуться к воображаемым отношениям, это вот и есть отношения, связанные с желанием. Я хочу, чтобы мой папа был сильным, могучим. И, кстати говоря, вот очень часто, например, мы слышим такие вещи: мои руки, вот мои руки длинные пианиста, виолончелиста, как у моего отца, например. Мои глаза, как у моего отца. Мой нос, как у моего отца. Это следы любви к отцу.

С.СТИЛЛАВИН: Горб, как у отца.

А.ДОБИН: Голос, как у отца. И, кстати говоря, каждый из нас находит такие следы идентификации с отцом. Например… Хотел покаяться, но потом решил - не стоит.

С.СТИЛЛАВИН: Что, и вы похожи на отца?

А.ДОБИН: Не стоит. Да, похожи. Мы все ищем следы этой идентификации. И, например, если человека лишать связи с отцом, говорить: твой отец чмо и алкоголик, то мы получим алкоголика так или иначе, потому что мы предлагаем ему форму связи с отцом в форме алкоголизма через негатив. А каждому из нас важно иметь связь с отцом. И, если вы обесцениваете отца и уничтожаете отца…

С.СТИЛЛАВИН: Вы девальвируете ребенка.

А.ДОБИН: То вы предлагаете ему такую форму связи с отцом. Вы не просто девальвируете ребенка, вы предлагаете ему быть алкоголиком, чтобы стать связанным с отцом. А каждому из нас важно быть связанным с отцом, быть вписанным в этот порядок отцовства.

С.СТИЛЛАВИН: А вот, доктор, вы как специалист скажите, мне в детстве говорили, что мой отец жандарм. Я похож на жандарма?

ВЛАДИК: Вообще да

А.ДОБИН: Французской жандармерии, пожалуй.

ВЛАДИК: Скорее, финской.

А.ДОБИН: Финской? Нет, французской.

С.СТИЛЛАВИН: Видите, у меня виртуальный такой, с козырьком, «Жандарм и инопланетяне».

А.ДОБИН: Да, да, с Фантомасом там бегали жандармы. Мне кажется, что-то есть общее в этих старых французских комедиях.

С.СТИЛЛАВИН: То есть я Луи де Фюнес, что ли, вам видится?

А.ДОБИН: Да, да.

С.СТИЛЛАВИН: Понятно.

Р.ВАХИДОВ: Нам предлагают рубрику назвать «Доктор Толик».

А.ДОБИН: «Профессор Толик», или «Академик Толик». Как хотите.

Р.ВАХИДОВ: Вопрос есть. «Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, доктор, а как простить отца, который тебя не любит?»

А.ДОБИН: Это большая травма. На самом деле, это огромная нарциссическая рана. Вот это неприятие со стороны отца, оно сравнимо только с непринятием со стороны матери. Со стороны матери, несомненно, это носит гораздо больший ущерб по идентичности и огромную рану, но это тоже рана, потому что человек не может найти ту фундаментальную связь, и она может, этот поиск может повторяться в том, что постоянно находятся мужчины, которые отвергают. Привязанность к отвергающему мужчине это постоянной поиск той фундаментальной связи, которой так не хватает. На месте этой связи находится дыра, и она будет постоянно лататься, и постоянно будет искаться мужчина, вокруг которого будет строиться попытка его добиться. Или, наоборот, мужчина будет слабый рядом, чтобы не причинял боли. Чтобы он зависел от меня, а не я зависела от него, чтобы я не испытывала ту боль, которая во мне есть. Но несомненно, все это требует работы. Это вопросы очень серьезные. И это не вопросы: прости, прими, значит, так, ну, да, твой отец такой? Это вопросы, которые пронизывают нас до глубины души, эти вопросы связи с отцом, с матерью, и это формирует нашу идентичность. И это невозможно вот так взять… Несомненно в итоге это прощение. В самом конце это простить отца, который тебя не принимает. Но до этого нужно выстроить себя и выстроить свою идентичность. Если эта идентичность не выстроена, ты не можешь никого простить, ты ищешь связи через отвержение, через  непринятие.

С.СТИЛЛАВИН: Рустам.

Р.ВАХИДОВ: Да. «А если ребенок не принимает отчима, - пишут слушатели, - кто виноват? Отчим?»

С.СТИЛЛАВИН: А если ребенок не принимает микстуру?

ВЛАДИК: А, если это не ребенок?

А.ДОБИН: А вы как эту микстуру вставляете, возникает вопрос?

Р.ВАХИДОВ: И спрашивают: «А что за претензии к «семейникам», вы чего за стринги, что ли?»

А.ДОБИН: За стринги? А почему нет?

ВЛАДИК: На папе.

С.СТИЛЛАВИН: Вот на этом философском моменте  мы в очередной раз простимся на неделю с Анатолием Добиным, психологом. Разбираемся с темой «Отец».

00:00
00:00
</>